QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Manhattan · 22 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

CLASICKO dijo:
QUE SOBERBIA !!!!!!

La liberación de Pablo y de Silas
16:35 Cuando amaneció, los magistrados enviaron a los inspectores para que dijeran al carcelero: "Deja en libertad a esos hombres".
16:36 El carcelero comunicó entonces a Pablo: "Los magistrados me mandan decir que los deje en libertad; por lo tanto, salgan y vayan en paz".
16:37 Pero Pablo respondió a los inspectores: "Ellos nos hicieron azotar públicamente sin juicio previo, a nosotros que somos ciudadanos romanos, y nos pusieron en la cárcel. ¡Y ahora nos quieren hacer salir a escondidas! ¡De ninguna manera! Que vengan ellos en persona a dejarnos en libertad".
16:38 Los inspectores repitieron estas palabras a los magistrados; estos, al enterarse de que eran ciudadanos romanos, se asustaron
16:39 y fueron a tratar amigablemente con ellos. Luego los pusieron en libertad y los invitaron a alejarse de la ciudad.
16:40 Cuando salieron de la prisión, Pablo y Silas fueron a la casa de Lidia, donde volvieron a ver a los hermanos y los exhortaron. Después partieron.

En espera d sus comentarios

Un saludo
Clasicko

Saludos Clasicko. Comentando.....

Act 16:37 Pero Pablo les dijo: "Después de azotarnos públicamente sin sentencia judicial, siendo ciudadanos romanos, nos echaron en la cárcel, ¿y ahora nos echan encubiertamente? No, por cierto, sino vengan ellos mismos a sacarnos".

Esta es la primera de varias ocasiones en que Pablo apela a su ciudanania romana. Una proporción relativamente pequeña de la población del Imperio Romano poseia la ciudanania, condición rara y valiosa (22:27-28); y la ley romana garantizaba los derechos legales de sus ciudadanos, incluyendo el de un juicio justo. (22:25-26; 25.16).La insistencia de Pablo de un trato justo es para refutar las mentiras de sus acusadores.

Act 16:20 y presentándolos a los magistrados, dijeron: Estos hombres, siendo judíos, alborotan nuestra ciudad,

Act 16:21 y enseñan costumbres que no nos es lícito recibir ni hacer, pues somos romanos.

Bendiciones.

Manhattan.

CLASICKO · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Manhattan dijo:
Saludos Clasicko. Comentando.....

Act 16:37 Pero Pablo les dijo: "Después de azotarnos públicamente sin sentencia judicial, siendo ciudadanos romanos, nos echaron en la cárcel, ¿y ahora nos echan encubiertamente? No, por cierto, sino vengan ellos mismos a sacarnos".

Esta es la primera de varias ocasiones en que Pablo apela a su ciudanania romana. Una proporción relativamente pequeña de la población del Imperio Romano poseia la ciudanania, condición rara y valiosa (22:27-28); y la ley romana garantizaba los derechos legales de sus ciudadanos, incluyendo el de un juicio justo. (22:25-26; 25.16).La insistencia de Pablo de un trato justo es para refutar las mentiras de sus acusadores.

Act 16:20 y presentándolos a los magistrados, dijeron: Estos hombres, siendo judíos, alborotan nuestra ciudad,

Act 16:21 y enseñan costumbres que no nos es lícito recibir ni hacer, pues somos romanos.

Bendiciones.

Manhattan.

Manhatan:

Estoy de acuerdo con tu razonamiento pero este es el razonamiento LEGAL al cual Pablo pide su cobijo para los fines que tu mencionas.

El problema esta en las DIFERENTES ACTITUDES del maestro y del apostol.

Pablo pudo haber salido tranquilamente de la prision sin hacer mas aspavientos ni bravatas COMO BUEN CRISTIANO siguiendo el ejemplo de JESUS DE NAZARET.
Recordemos que le dijo JESUS VIVO a Pedro cuando sacó la espada para defenderlo! con toda razón, valor y con todas sus consecuencias, porque ponerce contra un grupo de guardias armados era arriesgando la vida!.

Que hizo Jesus? acaso apelo a sus derechos civiles? o a sus derechos politicos? NO. Jesus actuo congruente con lo que predicó!

Lo que se aprecia en este suceso es que las enseñansas de JESUS VIVO, Pablo siempre les tomo poca o nula validez. Lo que SI tenía validez para él eran LAS NOVAS REVELACIONES!

Por eso hay necesidad de dilucidar como bien lo haces tu, el suceso y no estar viendo Elimas por todos lados como les pasa a otros panelistas que ante la falta de argumentaciones actuan como Pablo con Elimas.

Si el resultado de una defensa de los derechos ciudadanos fuera importante, pues imaginemos cuanto habría ganado Jesus si salia ileso de su proceso judicial al que fue injustamente sometido y asesinado.
Un saludo
CLASICKO

Esteban Díaz · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Saludos CLASICKO:

El problema esta en las DIFERENTES ACTITUDES del maestro y del apostol.

Pablo pudo haber salido tranquilamente de la prision sin hacer mas aspavientos ni bravatas COMO BUEN CRISTIANO siguiendo el ejemplo de JESUS DE NAZARET.

Es evidente que el apostol no procedió como lo hubiera hecho el Señor Jesucristo, pero eso no lo descalifica como apostol. Porque, ¿No fue Pedro el que nego a Cristo? y sin embargo, le fueron a buscar para hacerlo pastor y mensajero del evangelio.

Recordemos que le dijo JESUS VIVO a Pedro cuando sacó la espada para defenderlo! con toda razón, valor y con todas sus consecuencias, porque ponerce contra un grupo de guardias armados era arriesgando la vida!.

Que hizo Jesus? acaso apelo a sus derechos civiles? o a sus derechos politicos? NO. Jesus actuo congruente con lo que predicó!

La pregunta es, ¿Porque razón, semejante acción de Pedro, no lo descalificó como apostol? ¡El mismo Señor Jesucristo lo fue a buscar, y lo utilizo para escribir dos epístolas!...que por cierto en una de ellas elogia la sabiduría dada a Pablo.

Lo que se aprecia en este suceso es que las enseñansas de JESUS VIVO, Pablo siempre les tomo poca o nula validez. Lo que SI tenía validez para él eran LAS NOVAS REVELACIONES!

Lo interesante es que emplees la palabra "siempre" para decir que Pablo anulo las enseñanzas de Jesucristo partiendo de un solo ejemplo. Eso es prejuicio.

Si el resultado de una defensa de los derechos ciudadanos fuera importante, pues imaginemos cuanto habría ganado Jesus si salia ileso de su proceso judicial al que fue injustamente sometido y asesinado.

Un saludo

Tratando de entender el proceder de Pablo, lo cual puede hacerse cuando no se tienen prejuicios, puedo comentar lo siguiente: Jesucristo debía morir, por eso no procedió con justicia; Pablo debía protegerse de las represalías para continuar la predicación del evangelio. ¿En donde esta la dificultad? Si Jesucristo se hubiese defendido no habría hecho mal, pero no era conforme a la voluntad de Dios; si Pablo no se hubiese defendido no habría hecho mal, pero no era conforme a la voluntad de Dios.

Saludos
[/QUOTE]

CLASICKO · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

ronald_2 dijo:
waoo tranquilo amigo, creo que tienes un problema mayor que hacer una pesima interpretacion y sacar una mala conclusion de este pasaje, creo que ese es el menor de tus problemas, ojala algun dia conozcas a Dios. Hasta ese entonces tu tema no nos es muy util.

Ronaldo:

En verdad que no escribo para congraciarme contigo y con el grupo que representas y digo representas por aquello de NOS.
Si tocar algun tema de los que expongo pone en peligro tu fe y tus creencias te recomiendo mejor no los habras es facil reconocer mi nick es CLASICKO y escribo con mucho SENTIDO COMUN.

Si por l contrario tienes algun argumento para disernir adelante que en verdad me gustaria aprender.
Y si el no haberme circuncidado el corazon lo consideras un proble , pues la verdad que no lo habia visto desde ese punto de vista

Un saludo
CLASICKO

CLASICKO · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

ESTEBAN:

iNTERESANTE APORTE
Tengo que salir pero en cuanto regres te contesto
Gracias por tus comentarios
CLASICKO

Leal · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

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<o

> </o

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El clásico parece que no encontró la palabra correcta en su intento de desacreditar al dispensador del evangelio.
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Soberbia.(Del lat. superbĭa).

1. f. Altivez y apetito desordenado de ser preferido a otros.
<o

> </o

>
2. f. Satisfacción y envanecimiento por la contemplación de las propias prendas con menosprecio de los demás.
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> </o

>
3. f. Especialmente hablando de los edificios, exceso en la magnificencia, suntuosidad o pompa.
<o

> </o

>
4. f. Cólera e ira expresadas con acciones descompuestas o palabras altivas e injuriosas.
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> </o

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5. f. ant. Palabra o acción injuriosa.
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¿Alguien me puede decir qué hay de soberbia en denunciar una injusticia, y hacerle ver al transgresor su falta?
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Greivin. · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

CLASICKO dijo:
Manhatan:

Estoy de acuerdo con tu razonamiento pero este es el razonamiento LEGAL al cual Pablo pide su cobijo para los fines que tu mencionas.

El problema esta en las DIFERENTES ACTITUDES del maestro y del apostol.

Pablo pudo haber salido tranquilamente de la prision sin hacer mas aspavientos ni bravatas COMO BUEN CRISTIANO siguiendo el ejemplo de JESUS DE NAZARET.
Recordemos que le dijo JESUS VIVO a Pedro cuando sacó la espada para defenderlo! con toda razón, valor y con todas sus consecuencias, porque ponerce contra un grupo de guardias armados era arriesgando la vida!.

Que hizo Jesus? acaso apelo a sus derechos civiles? o a sus derechos politicos? NO. Jesus actuo congruente con lo que predicó!

Lo que se aprecia en este suceso es que las enseñansas de JESUS VIVO, Pablo siempre les tomo poca o nula validez. Lo que SI tenía validez para él eran LAS NOVAS REVELACIONES!

Por eso hay necesidad de dilucidar como bien lo haces tu, el suceso y no estar viendo Elimas por todos lados como les pasa a otros panelistas que ante la falta de argumentaciones actuan como Pablo con Elimas.

Si el resultado de una defensa de los derechos ciudadanos fuera importante, pues imaginemos cuanto habría ganado Jesus si salia ileso de su proceso judicial al que fue injustamente sometido y asesinado.
Un saludo
CLASICKO

Se te olvida mi estimado amigo, que Cristo no era Romano, y que el mismo Espíritu Santo ya había revelado a Pablo, lo concerniente a las autoridades terrenales, las cuales, el Señor por medio de su Santo Espíritu le explica que son impuestas por él y que lo son para castigar al malo:

"Porque los magistrados no están para infundir temor al que hace el bien, sino al malo. ¿Quieres, pues, no temer la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella; porque es servidor de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, teme; porque no en vano lleva la espada, pues es servidor de Dios, vengador para castigar al que hace lo malo." Romanos 13

Pablo no había hecho nada malo, sino que con falso testimonio había sido llevado a la ccárcel y azotado. !Porsupuesto que tenía derecho de apelar a la justicia de los magistrados romanos!.

¿O crees que hubiera sido más cristiano, el que se dejara matar o que hiciera caer fuego del cielo para que los consumiera?.

Y no me salgas con que Romanos 13 lo escribió Pablo más adelante, pues eso no significa que no se le hubiere revelado ya y precisamente por circunstancias como las que estaba viviendo por parte de la justicia Romana en esos momentos.

Dios te bendice!

Greivin.

CLASICKO · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Esteban Díaz dijo:
Saludos CLASICKO:

Es evidente que el apostol no procedió como lo hubiera hecho el Señor Jesucristo, pero eso no lo descalifica como apostol. Porque, ¿No fue Pedro el que nego a Cristo? y sin embargo, le fueron a buscar para hacerlo pastor y mensajero del evangelio

Hacer clic para expandir...

Bien Esteban el caso es que NO estamos descalificando a Pablo como Apostol, al contrario descalificamos su proceder COMO APOSTOL.

La pregunta es, ¿Porque razón, semejante acción de Pedro, no lo descalificó como apostol? ¡El mismo Señor Jesucristo lo fue a buscar, y lo utilizo para escribir dos epístolas!...que por cierto en una de ellas elogia la sabiduría dada a Pablo.

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Simplemente las actitudes de Pedro ante la injusticia que se cometía reaccionó "conforme su caracter y temperamento" . Lo mismo hizo Pablo reaccionó de acuerdo a su "Caracter" soberbio que tenía.

Lo interesante es que emplees la palabra "siempre" para decir que Pablo anulo las enseñanzas de Jesucristo partiendo de un solo ejemplo. Eso es prejuicio.

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En esto tienes razón "mi siempre" denota una constante y es un pre juicio, lo mismo que hacen quien "pre juzga" y " justifica" las actitudes de Pablo, que aun las vea claramente, No pueda pensar distinto de como marca La creencia a la que esta sometido. Con la diferencia que yo no estoy sometido mas que a mi sentido comun, por eso es mas facil para mi reconocer en donde estoy equivocado, como en este caso al escribir la palabra " siempre", porque no es asi, no siempre.....lo que pasa es que mientras mas leo de Pablo mas me convenzo!
Aunque sería muy largo mostrar mas ejemplos aqui en este tema, espero podamos tocar otros "porques" mas adelante.

Tratando de entender el proceder de Pablo, lo cual puede hacerse cuando no se tienen prejuicios, puedo comentar lo siguiente: Jesucristo debía morir, por eso no procedió con justicia; Pablo debía protegerse de las represalías para continuar la predicación del evangelio. ¿En donde esta la dificultad? Si Jesucristo se hubiese defendido no habría hecho mal, pero no era conforme a la voluntad de Dios; si Pablo no se hubiese defendido no habría hecho mal, pero no era conforme a la voluntad de Dios.

Hacer clic para expandir...

En este punto tocas las bases del fundamento cristiano y disernir esto seria muy complejo como para disernirlo en este epigrafe, pero espero podamos tocar estos temas mas adelante.

En espera de tus comentarios
Clasicko

CLASICKO · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

rosedesharom7 dijo:
Perdón: QUISE DECIR: QUE NO EJERCIAN CORRECTAMENTE AUTORIDAD
LA LISTA DE HUMILLACIONES LA TIENES POR LUIS ALBERTO, SI NO LO VES, SOLO DIOS PUEDE ABRIRTE LA VISTA.
LO QUE PASA QUE A MUCHOS LAS LLAMADAS DE ATENCION DIRECTAMENTE DE PABLO LES LASTIMA, NO QUIEREN ACEPTAR QUE ES MANDATO DE DIOS, Y LO TIENEN COMO MACHISTA, SOBERBIO Y LO LLAMAN DE TODO MENOS UN BUEN SIERVO DE DIOS.

Rose:

En el siguiente versiculo que pertenece a una ENSEÑANZA DE JESUS VIVO encontramos una ACTITUD enseñada por el Maestro.
Mat.11:29 Carguen sobre ustedes mi yugo y aprendan de mí, porque soy paciente y humilde de corazón, y así encontrarán alivio.

Si Pablo quiciera ser alumno de Jesus no crees que debería actuar conforme a SUS ENSEÑANZAS??

Que nos enseña Pablo con sus actitudes y con su ejemplo en ESTE CASO? al que nos referimos!

Podrías describir LA ENSEÑANZA DE PABLO?

En espera de tus comentarios
Clasicko

CLASICKO · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Leal dijo:
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<o> </o>
El clásico parece que no encontró la palabra correcta en su intento de desacreditar al dispensador del evangelio.
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Soberbia.(Del lat. superbĭa).

1. f. Altivez y apetito desordenado de ser preferido a otros.
<o> </o>
2. f. Satisfacción y envanecimiento por la contemplación de las propias prendas con menosprecio de los demás.
<o> </o>
3. f. Especialmente hablando de los edificios, exceso en la magnificencia, suntuosidad o pompa.
<o> </o>
4. f. Cólera e ira expresadas con acciones descompuestas o palabras altivas e injuriosas.
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5. f. ant. Palabra o acción injuriosa.
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¿Alguien me puede decir qué hay de soberbia en denunciar una injusticia, y hacerle ver al transgresor su falta?
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Leal:
A ti que te gusta analizar las cosas podrías DEFINIRNOS CUAL ES LA ENSEÑANZA DE PABLO EN ESTE CASO?

Y CUAL SERIA LA ENSEÑANZA DE JESUS en Mateo 11:29 Carguen sobre ustedes mi yugo y aprendan de mí, porque soy paciente y humilde de corazón, y así encontrarán alivio.

Porque desde el principio he expuesto que existe una INCONGRUENCIA entre lo que se dice y lo que se hace, por eso llamo hipocrita la actitud de querer enseñar a los Filipenses a que sean como Cristo, cuando el mismo Pablo no lo es.

En espera de tus comentarios
Un saludo
Clasicko

Manhattan · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

CLASICKO dijo:
Leal:
A ti que te gusta analizar las cosas podrías DEFINIRNOS CUAL ES LA ENSEÑANZA DE PABLO EN ESTE CASO?

Saludos CLASICKO.

Bueno, esta pregunta se la haces a Leal, pero con vuestro permiso quiero compartir la enseñanza que yo veo.

Tenemos que empezar sabiendo ¿por qué Pablo y Silas son azotados y encarcelados.? Todo empieza en el V 16. Cuando una muchaha con espiritu de adivinación les seguia dando voces diciendo: Estos hombres son siervos del Dios Altisimo. (Con este espiritu daba gran ganancia a sus amos). Pablo se cansa le ordena al espiritu en el nombre de Jesús que salga de ella.

¿Que ocurre? que viendo los amos que no hay "negocio" por culpa de Pablo, los prendieron a él y a Silas y los llevaron al foro, ante las autoridades. Estos les acusaron mintiendo.... la historia todos lo sabemos. Hechos 16: 24.

Ya en la carcel 16:25-26, Pablo y Silas no empiezan a compadecerse de si mismos , ni de sus dolores, ni de su situación. ¿Que es lo que hacen? Se pusieron a cantar himnos a Dios. Estoy segura que fue un cantico directo al corazón de Dios. No podemos dejar que pase inadvertida la relación que hubo entre sus alabanzas y su liberación sobrenatural mediante un terremoto.

La alabanza que se le ofrece directamente a Dios puede producir un terremoto que abra las puertas de la prisión. Hubo otros buenos resultados: un hombre se convirtió a Cristo, su familia fue salva, Pablo libró a una muchaha de un espiritu de adivinación.

En fin esto es lo que he visto . Tambien que cuando pasamos por momentos dificiles y complicados, la alabanza directa al corazón de Dios puede romper tambien las cadenas de opresión.

Saludos y bendiciones.

Manhattan.

CLASICKO · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Manhattan dijo:
Saludos CLASICKO.

En fin esto es lo que he visto . Tambien que cuando pasamos por momentos dificiles y complicados, la alabanza directa al corazón de Dios puede romper tambien las cadenas de opresión.

Saludos y bendiciones.

Manhattan.[/COLOR][/B]

Gracias Manhattan:

Lo que mencionas esta claro, pero en el desarrollo de este tema hay un punto fundamental y es la comparación de SOBERBIA VS HUMILDAD

Una actitud asumida por el Apostol y otra muy distinta asumida por el Maestro.

Y CUAL SERIA LA ENSEÑANZA DE JESUS en Mateo 11:29 Carguen sobre ustedes mi yugo y aprendan de mí, porque soy paciente y humilde de corazón, y así encontrarán alivio.
Y CUAL ES LA ENSEÑANZA DE PABLO ( aparte de la que mencionas de la alabanza) Pues es clara cuando seas afectado en tus derechos civiles y legales ALZA LA VOZ, PROTESTA Y HAZ QUE SE HUMILLEN LOS EQUIVOCADOS!!!!! (Esta reacción es un sintoma de NEUROSIS).

Mucha diferencia vemos en lo que DICE Pablo y en lo que HACE porque hemos visto como invita a los Felipences a " Imitar" a Cristo!

INCONGRUENCIA es lo que vemos en estos actos.
Cuando Jesus retó, encrispo y critico lo hizo de frente y asumiendo todas consecuencias de sus actos, llego hasta las ultimas consecuencias por ser congruente.

En espera de tus comentarios
Clasicko

Manhattan · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

CLASICKO dijo:
Gracias Manhattan:

Lo que mencionas esta claro, pero en el desarrollo de este tema hay un punto fundamental y es la comparación de SOBERBIA VS HUMILDAD

Una actitud asumida por el Apostol y otra muy distinta asumida por el Maestro.

En espera de tus comentarios
Clasicko

De acuerdo comentaré más tarde....ahora me tengo que retirar del foro. Pero un adelanto, no debemos olvidar la misión de cada uno.

Saludos y bendiciones.

Manhattan.

Leal · 23 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

CLASICKO dijo:
Leal:
A ti que te gusta analizar las cosas podrías DEFINIRNOS CUAL ES LA ENSEÑANZA DE PABLO EN ESTE CASO?

Y CUAL SERIA LA ENSEÑANZA DE JESUS en Mateo 11:29 Carguen sobre ustedes mi yugo y aprendan de mí, porque soy paciente y humilde de corazón, y así encontrarán alivio.

Porque desde el principio he expuesto que existe una INCONGRUENCIA entre lo que se dice y lo que se hace, por eso llamo hipocrita la actitud de querer enseñar a los Filipenses a que sean como Cristo, cuando el mismo Pablo no lo es.

En espera de tus comentarios
Un saludo
Clasicko

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Pablo no estaba enseñando nada espiritual en ese momento, estaba reprochando una injusticia. Si algo estaba enseñando, era sobre el debido proceso que los magistrados romanos estaban supuestos a seguir.
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Por otro lado, hay que entender el carácter sui generis del apostolado de Pablo, y su personalidad. Él siempre fue un halcón, dispuesto a hacer cualquier cosa en beneficio de la causa que creía justa; cuando no estaba aun convertido, persiguió y torturó a cristianos como haría un buen judío celoso de su religión. Esa personalidad implacable y tenaz, era la de debía tener el hombre que se le encomendó la tarea de establecer una nueva doctrina, la doctrina del Nuevo Pacto (el evangelio revelado), y una nueva religión: el cristianismo. Pablo debido a su ministerio, no podía ser una dócil y mansa paloma, tenía que ser exactamente como era. Así lo quería Dios, quien lo escogió desde el vientre de su madre para que fuera el Ministro de Jesucristo resucitado, el perito arquitecto, en esta obra de construcción espiritual.

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El apóstol Pablo fue imitador de Cristo, y representante humano del Cristo resucitado, que fue el único Cristo que él conoció, Pablo no conoció a Jesús de Nazaret.
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[FONT=&quot]Sed imitadores de mí,[/FONT] así como yo[FONT=&quot] de Cristo. 1Cor.11:1<o

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>[/FONT]
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>[/FONT]
[FONT=&quot]Hermanos, sed imitadores de mí,[/FONT] y mirad a los que así se conducen según el ejemplo que tenéis en nosotros. Fil.3:117<o

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<sup>[FONT=&quot]14[/FONT]</sup> [FONT=&quot]No escribo esto para avergonzaros, sino para amonestaros como a hijos míos amados.[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 15[/FONT]</sup> [FONT=&quot]Porque aunque tengáis diez mil ayos en Cristo, no tendréis muchos padres; pues en Cristo Jesús yo os engendré por medio del evangelio.[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 16[/FONT]</sup> [FONT=&quot]Por tanto, os ruego que me imitéis.[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 17[/FONT]</sup> [FONT=&quot]Por esto mismo os he enviado a Timoteo, que es mi hijo amado y fiel en el Señor, el cual os recordará mi proceder en Cristo, de la manera que enseño en todas partes y en todas las iglesias.[/FONT] 1Cor.4:14<o

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Pablo es un ejemplo de creyente que amó a Jesucristo y ocupó su vida por entero a predicarlo, con valor e integridad, en detrimento de su propia vida. [FONT=&quot]<o

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CLASICKO · 24 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

CIUDADANO ROMANO????

Admitiendo ( sin conceder) que Pablo hubiera obtenido, con el tiempo, los recursos financieros y la asistencia privada (la indispensable protección administrativa) que le permitieran convertirse en liberto, ¿cómo pudo acabar Decapitado? Y ¿ Como un ciudadano romano, después de haber sido condenado a muerte en el año 67 en Roma?

Porque los libertos, por el mismo hecho de su condena a muerte, perdían esta calidad, y al volver a convertirse en esclavos, eran crucificados. Así pues, si Pablo pudo convertirse en liberto, no murió por la espada sino, según los términos de la ley romana, crucificado.

Pero si realmente fue decapitado, eso significa que jamás fue deportado a Tarso, y que no descendía de deportados. Y entonces se plantea el problema de sus verdaderos orígenes, y también el porqué de ese enmascaramiento por parte de los escribas anónimos del siglo IV.

Los libertos ordinarios culpables de un crimen volvían a caer en la esclavitud, y entonces eran sometidos a los castigos reservados a los esclavos.
Existían dos categorías de libertos:

a) aquellos a los que su amo había hecho liberar por la vindicta, es decir delante de un pretor o un procónsul, quien tocaba entonces al esclavo al que había que manumitir con una varilla denominada vindicta. Éstos quedaban realmente liberados;
b) los que no habían sido liberados sino por la simple decisión de su dueño, que quedaban entonces sujetos por un último nexo jurídico a la esclavitud.

Se trata de sutilezas de la ley romana que nos aporta Tácito en sus Anales,
XIII, XXVII y XXXII).

Y, en efecto, contrariamente a lo que se afirma a menudo, ¡el liberto no gozaba ipso facto de la ciudadanía romana! ¿Cómo vamos a creer que un esclavo oscuro e iletrado, liberado por un acto de reconocimiento o por pura benevolencia por parte de su amo, se convertía en ciudadano romano,
mientras que príncipes extranjeros, vasallos de Roma, no lo eran?

Además, el civis romanus no podía ser ni apaleado, ni azotado, ni crucificado, ni sometido a esclavitud. La lex Valeria del año 509 antes de nuestra era prohibía ya golpear a un ciudadano romano sin una decisión popular previa y decisiva, y la lex Porcia, del año 248 también antes de Cristo, no permitía usar los azotes en ningún caso. En esto vemos que Pablo NO SIEMPRE REPROCHO A LA INJUSTICIA, en otras ocaciones no dijo nada? O cabe la posibilidad de que estaba manipulando y chantajeando a su audiencia cuando les reprocha que ha sido azotado y castigado????

Pablo no estaba enseñando nada espiritual en ese momento, estaba reprochando una injusticia. Si algo estaba enseñando, era sobre el debido proceso que los magistrados romanos estaban supuestos a seguir.

Ahora bien, los libertos corrientes condenados a muerte eran crucificados, porque recaían en la esclavitud por el mismo hecho de haber sido condenados. Tácito nos lo cuenta en sus Anales (XIII, xxvi): su manumisión era siempre condicional, y el amo ofendido por uno de ellos tenía siempre el
derecho legal de relegarlo «más allá de la centésima milla, en las orillas de la
Campania». Por otra parte, nos relata casos de crucifixión de libertos. Nada de todo ello habría podido aplicárseles si la manumisión inicial hubiera implicado la ciudadanía romana; es perfectamente evidente.

Pero si uno de ellos, además de su liberación de la esclavitud, se beneficiaba ulteriormente de dicho privilegio, como los libertos célebres, los Narcisos y los Palantes, entonces gozaba de éste con todas las ventajas secundarias enumeradas arriba.

Por consiguiente, admitiendo que el padre de Saulo-Pablo, o que él mismo, hubiera tenido la suerte de pasar de «esclavo de César» deportado a Tarso a hombre libre, ello no significa que fuera ciudadano romano.

De modo que si Pablo fue realmente de Tarso, en Cilicia, y en este caso, antiguo deportado y esclavo, hijo de deportados y esclavos, no pudo ser decapitado, sino lisa y llanamente crucificado.
Según la ley romana, el hijo seguía la suerte del «vientre que le había llevado». Así pues, el hijo de una mujer libre y de un esclavo nacía libre. El hijo de un hombre libre y de una esclava nacía esclavo.
Cf. TÁCITO, Anales, XIII,

Este principio imprescriptible del derecho romano condicionó, como se ve, la suerte de Pablo

En espera de tus comentarios
CLASICKO.

CLASICKO · 24 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Manhattan dijo:
De acuerdo comentaré más tarde....ahora me tengo que retirar del foro. Pero un adelanto, no debemos olvidar la misión de cada uno.

Saludos y bendiciones.

Manhattan.

GRACIAS

EN ESPERA DE TUS COMETARIOS
CLASICKO

Leal · 24 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

CLASICKO dijo:
CIUDADANO ROMANO????

Admitiendo ( sin conceder) que Pablo hubiera obtenido, con el tiempo, los recursos financieros y la asistencia privada (la indispensable protección administrativa) que le permitieran convertirse en liberto, ¿cómo pudo acabar Decapitado? Y ¿ Como un ciudadano romano, después de haber sido condenado a muerte en el año 67 en Roma?

Porque los libertos, por el mismo hecho de su condena a muerte, perdían esta calidad, y al volver a convertirse en esclavos, eran crucificados. Así pues, si Pablo pudo convertirse en liberto, no murió por la espada sino, según los términos de la ley romana, crucificado.

Pero si realmente fue decapitado, eso significa que jamás fue deportado a Tarso, y que no descendía de deportados. Y entonces se plantea el problema de sus verdaderos orígenes, y también el porqué de ese enmascaramiento por parte de los escribas anónimos del siglo IV.

Los libertos ordinarios culpables de un crimen volvían a caer en la esclavitud, y entonces eran sometidos a los castigos reservados a los esclavos.
Existían dos categorías de libertos:

a) aquellos a los que su amo había hecho liberar por la vindicta, es decir delante de un pretor o un procónsul, quien tocaba entonces al esclavo al que había que manumitir con una varilla denominada vindicta. Éstos quedaban realmente liberados;
b) los que no habían sido liberados sino por la simple decisión de su dueño, que quedaban entonces sujetos por un último nexo jurídico a la esclavitud.

Se trata de sutilezas de la ley romana que nos aporta Tácito en sus Anales,
XIII, XXVII y XXXII).

Y, en efecto, contrariamente a lo que se afirma a menudo, ¡el liberto no gozaba ipso facto de la ciudadanía romana! ¿Cómo vamos a creer que un esclavo oscuro e iletrado, liberado por un acto de reconocimiento o por pura benevolencia por parte de su amo, se convertía en ciudadano romano,
mientras que príncipes extranjeros, vasallos de Roma, no lo eran?

Además, el civis romanus no podía ser ni apaleado, ni azotado, ni crucificado, ni sometido a esclavitud. La lex Valeria del año 509 antes de nuestra era prohibía ya golpear a un ciudadano romano sin una decisión popular previa y decisiva, y la lex Porcia, del año 248 también antes de Cristo, no permitía usar los azotes en ningún caso. En esto vemos que Pablo NO SIEMPRE REPROCHO A LA INJUSTICIA, en otras ocaciones no dijo nada? O cabe la posibilidad de que estaba manipulando y chantajeando a su audiencia cuando les reprocha que ha sido azotado y castigado????

Ahora bien, los libertos corrientes condenados a muerte eran crucificados, porque recaían en la esclavitud por el mismo hecho de haber sido condenados. Tácito nos lo cuenta en sus Anales (XIII, xxvi): su manumisión era siempre condicional, y el amo ofendido por uno de ellos tenía siempre el
derecho legal de relegarlo «más allá de la centésima milla, en las orillas de la
Campania». Por otra parte, nos relata casos de crucifixión de libertos. Nada de todo ello habría podido aplicárseles si la manumisión inicial hubiera implicado la ciudadanía romana; es perfectamente evidente.

Pero si uno de ellos, además de su liberación de la esclavitud, se beneficiaba ulteriormente de dicho privilegio, como los libertos célebres, los Narcisos y los Palantes, entonces gozaba de éste con todas las ventajas secundarias enumeradas arriba.

Por consiguiente, admitiendo que el padre de Saulo-Pablo, o que él mismo, hubiera tenido la suerte de pasar de «esclavo de César» deportado a Tarso a hombre libre, ello no significa que fuera ciudadano romano.

De modo que si Pablo fue realmente de Tarso, en Cilicia, y en este caso, antiguo deportado y esclavo, hijo de deportados y esclavos, no pudo ser decapitado, sino lisa y llanamente crucificado.
Según la ley romana, el hijo seguía la suerte del «vientre que le había llevado». Así pues, el hijo de una mujer libre y de un esclavo nacía libre. El hijo de un hombre libre y de una esclava nacía esclavo.
Cf. TÁCITO, Anales, XIII,

Este principio imprescriptible del derecho romano condicionó, como se ve, la suerte de Pablo

En espera de tus comentarios
CLASICKO.

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¿Quién te dijo que Pablo pertenecía a los libertos? Los libertos eran judíos que fueron llevados cautivos a Roma por Pompeyo, y después fueron dejados libres. Se les llamaba libertos también a los hijos de ellos; pero cómo se te ocurre insinuar que todos los judíos que vivían en Tarso eran libertos. <o

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La migración de judíos hacia Tarso comenzó después de la muerte de Alejandro Mago en el año 333 a.C., cuando esa ciudad vino a ser parte de la dinastía seléucida, la cual fomentó la inmigración de judíos. Pablo pertenecía a una familia de buena posición económica, (varios detalles de su vida lo indican) y era ciudadano romano por nacimiento.<o

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> </o

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<sup>[FONT=&quot]39 [/FONT]</sup>[FONT=&quot]Entonces dijo Pablo: Yo de cierto soy hombre judío de Tarso, ciudadano de una ciudad no insignificante de Cilicia; (Hch. 21:39)<o

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>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

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>[/FONT]
<sup>[FONT=&quot]27[/FONT]</sup> [FONT=&quot]Vino el tribuno y le dijo: Dime, ¿eres tú ciudadano romano? El dijo: Sí.[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 28[/FONT]</sup> [FONT=&quot]Respondió el tribuno: Yo con una gran suma adquirí esta ciudadanía. Entonces Pablo dijo: Pero yo lo soy de nacimiento. (Hch.22:27)<o

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>[/FONT]
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>
En esta ocasión estas basando tu ofensiva de desprestigio de la persona del apóstol, en el supuesto de que Pablo era liberto. Si no puedes comprobar que Pablo era liberto, estás hablando sandeces, y confirmando, que con tal de desprestigiar al apóstol de Jesucristo, eres capaz de mentir, confundir, y hacer el ridículo.
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Esteban Díaz · 24 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Saludos clasiko:

CLASICKO dijo:
CIUDADANO ROMANO????

Admitiendo ( sin conceder) que Pablo hubiera obtenido, con el tiempo, los recursos financieros y la asistencia privada (la indispensable protección administrativa) que le permitieran convertirse en liberto, ¿cómo pudo acabar Decapitado? Y ¿ Como un ciudadano romano, después de haber sido condenado a muerte en el año 67 en Roma?

Porque los libertos, por el mismo hecho de su condena a muerte, perdían esta calidad, y al volver a convertirse en esclavos, eran crucificados. Así pues, si Pablo pudo convertirse en liberto, no murió por la espada sino, según los términos de la ley romana, crucificado.

Pero si realmente fue decapitado, eso significa que jamás fue deportado a Tarso, y que no descendía de deportados. Y entonces se plantea el problema de sus verdaderos orígenes, y también el porqué de ese enmascaramiento por parte de los escribas anónimos del siglo IV.

Los libertos ordinarios culpables de un crimen volvían a caer en la esclavitud, y entonces eran sometidos a los castigos reservados a los esclavos.
Existían dos categorías de libertos:

a) aquellos a los que su amo había hecho liberar por la vindicta, es decir delante de un pretor o un procónsul, quien tocaba entonces al esclavo al que había que manumitir con una varilla denominada vindicta. Éstos quedaban realmente liberados;
b) los que no habían sido liberados sino por la simple decisión de su dueño, que quedaban entonces sujetos por un último nexo jurídico a la esclavitud.

Se trata de sutilezas de la ley romana que nos aporta Tácito en sus Anales,
XIII, XXVII y XXXII).

Y, en efecto, contrariamente a lo que se afirma a menudo, ¡el liberto no gozaba ipso facto de la ciudadanía romana! ¿Cómo vamos a creer que un esclavo oscuro e iletrado, liberado por un acto de reconocimiento o por pura benevolencia por parte de su amo, se convertía en ciudadano romano,
mientras que príncipes extranjeros, vasallos de Roma, no lo eran?

Además, el civis romanus no podía ser ni apaleado, ni azotado, ni crucificado, ni sometido a esclavitud. La lex Valeria del año 509 antes de nuestra era prohibía ya golpear a un ciudadano romano sin una decisión popular previa y decisiva, y la lex Porcia, del año 248 también antes de Cristo, no permitía usar los azotes en ningún caso. En esto vemos que Pablo NO SIEMPRE REPROCHO A LA INJUSTICIA, en otras ocaciones no dijo nada? O cabe la posibilidad de que estaba manipulando y chantajeando a su audiencia cuando les reprocha que ha sido azotado y castigado????

Ahora bien, los libertos corrientes condenados a muerte eran crucificados, porque recaían en la esclavitud por el mismo hecho de haber sido condenados. Tácito nos lo cuenta en sus Anales (XIII, xxvi): su manumisión era siempre condicional, y el amo ofendido por uno de ellos tenía siempre el
derecho legal de relegarlo «más allá de la centésima milla, en las orillas de la
Campania». Por otra parte, nos relata casos de crucifixión de libertos. Nada de todo ello habría podido aplicárseles si la manumisión inicial hubiera implicado la ciudadanía romana; es perfectamente evidente.

Pero si uno de ellos, además de su liberación de la esclavitud, se beneficiaba ulteriormente de dicho privilegio, como los libertos célebres, los Narcisos y los Palantes, entonces gozaba de éste con todas las ventajas secundarias enumeradas arriba.

Por consiguiente, admitiendo que el padre de Saulo-Pablo, o que él mismo, hubiera tenido la suerte de pasar de «esclavo de César» deportado a Tarso a hombre libre, ello no significa que fuera ciudadano romano.

De modo que si Pablo fue realmente de Tarso, en Cilicia, y en este caso, antiguo deportado y esclavo, hijo de deportados y esclavos, no pudo ser decapitado, sino lisa y llanamente crucificado.
Según la ley romana, el hijo seguía la suerte del «vientre que le había llevado». Así pues, el hijo de una mujer libre y de un esclavo nacía libre. El hijo de un hombre libre y de una esclava nacía esclavo.
Cf. TÁCITO, Anales, XIII,

Este principio imprescriptible del derecho romano condicionó, como se ve, la suerte de Pablo

En espera de tus comentarios
CLASICKO.

Muy interesante. Pero ¿No dicen los Hechos que obtuvo la ciudadanía por nacimiento? Digamos que nació en Tarso, y pues, siendo Tarso una provincia romana, obtuvo la ciudadanía por nacimiento. Con respecto a la muerte por decapitación estaré averiguando un poco más.

Saludos!!

Esteban Díaz · 24 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Saludos clasiko:

Bien Esteban el caso es que NO estamos descalificando a Pablo como Apostol, al contrario descalificamos su proceder COMO APOSTOL.

Siendo así, entonces debo preguntar: Siendo Pablo un apóstol que no siempre procedió del modo que enseñaba, ¿cuál es el punto? Porque me parece que nadie lo elevaba por encima de los demá mortales...al menos en éste foro.

En esto tienes razón "mi siempre" denota una constante y es un pre juicio, lo mismo que hacen quien "pre juzga" y " justifica" las actitudes de Pablo, que aun las vea claramente, No pueda pensar distinto de como marca La creencia a la que esta sometido. Con la diferencia que yo no estoy sometido mas que a mi sentido comun, por eso es mas facil para mi reconocer en donde estoy equivocado, como en este caso al escribir la palabra " siempre", porque no es asi, no siempre.....lo que pasa es que mientras mas leo de Pablo mas me convenzo!
Aunque sería muy largo mostrar mas ejemplos aqui en este tema, espero podamos tocar otros "porques" mas adelante.

Es alentador. Esperamos que de ésa manera se pueda prosperar en cada debate.

En este punto tocas las bases del fundamento cristiano y disernir esto seria muy complejo como para disernirlo en este epigrafe, pero espero podamos tocar estos temas mas adelante.

Ya habrá su momento.

Leal · 24 Marzo 2010

Re: QUE SOBERBIA! LA DE PABLO!

Esteban Díaz dijo:
Saludos clasiko:

Muy interesante. Pero ¿No dicen los Hechos que obtuvo la ciudadanía por nacimiento? Digamos que nació en Tarso, y pues, siendo Tarso una provincia romana, obtuvo la ciudadanía por nacimiento. Con respecto a la muerte por decapitación estaré averiguando un poco más.

Saludos!!

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