Pregunta sobre 2 P 1, 15

21 Agosto 2000
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www.bigfoot.com
Siempre me llamó la atención este versículo de la 2ª Carta de Pedro, cuando siente cerca la muerte:
"Pero pondré empeño en que aun después de mi muerte tengáis siempre cómo renovar el recuerdo de estas cosas" (ed. Bover)
"Pero pondré empeño en que, en todo momento, después de mi partida, podáis recordar estas cosas" (Biblia de Jerusalén)
He cotejado el griego de la triligüe BAC y no cabe duda de que Pedro:
a)habla de una tarea que piensa llevar a cabo después de su muerte
b)que tiene que ver con el avivar en sus hermanos el recuerdo (la memoria) de cosas
que les ha enseñado aquí en la tierra.
Tengo mucho interés en saber cómo entendéis ese pasaje.
Muchas gracias
Laurisilvo
 
Querido Laurisilvo:

Pedro no era cualquiera. Había alcanzado las más altas cotas espirituales que le había prometido su Maestro Jesús. El se propone, después de su muerte, seguir recordándonos todas las enseñanzas del Evangelio. ¿Cómo? Pues volviendo al mundo con otra personalidad y seguir iluminando a los hombres con sus enseñanzas.

¿Puede haber mayor acto de Amor? ¿Rechazar la gloria que tiene merecida y volver al mundo a por nosotros?

Afectuosamente:

[]Cedesin>
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Laurisilvo:
Siempre me llamó la atención este versículo de la 2ª Carta de Pedro, cuando siente cerca la muerte:
"Pero pondré empeño en que aun después de mi muerte tengáis siempre cómo renovar el recuerdo de estas cosas" (ed. Bover)
"Pero pondré empeño en que, en todo momento, después de mi partida, podáis recordar estas cosas" (Biblia de Jerusalén)
He cotejado el griego de la triligüe BAC y no cabe duda de que Pedro:
a)habla de una tarea que piensa llevar a cabo después de su muerte
b)que tiene que ver con el avivar en sus hermanos el recuerdo (la memoria) de cosas
que les ha enseñado aquí en la tierra.
Tengo mucho interés en saber cómo entendéis ese pasaje.
Muchas gracias
Laurisilvo

[/quote]

Estimado Laurisilvo:

La interpretación más natural de este versículo no es que Pedro pensase en alguna tarea de ultratumba, sino que la propia carta que estaba escribiendo era en cierto modo su "testamento", las cosas que anhelaba que los creyentes recordasen siempre después de su partida a la patria celestial.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Bendiciones para todos


Partida.
Gr. éxodos, "salida", "partida". Nótese que Pedro no esperaba estar vivo cuando regresara su Señor. Aceptaba la profecía de Cristo en cuanto a su muerte.

Pedro esperaba que sus lectores recordaran sus palabras, las que habían atesorado en sus corazones. Sin embargo, si las olvidaban, tenían esta carta a su disposición para refrescar su memoria con el sabio consejo del apóstol.

Pedro conocia perfectamente las escrituras y sabia que despues de muerto no podia hacer ninguna tarea :

Eclesiastés 9:5,6
Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.
También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol.

Bendiciones

Vistor
 
Laurisilvo, saludos.

Creo que valió la pena la diligencia de Pedro, aun despues de dos mil años nos continúa amonestando como cuando estaba vivo, y nos amonesta a la manera que trasciendn los tiempos y las circunstancias.

En el Versículo 5 nos pide con amor y autoridad ser diligentes en los asuntos del Señor, ser diligentes invoucra ser cuidadosos, activos próntos o ágiles en la obra...esa diligencia que se requiere para poner en buena obra nuestra fé, es decir una fe activa, añadida de virtud, conocimiento, dominio propio...sasonada con amor...

En el verso 10 nos exhorata amantener firmeza en la vocación para la cual hemos sido llamados, una vocación con responsabilidad pues parte de una elección y al elegir nos hacemos activos en ser seguidores de Cristo..."haciend estas cosas" dice Pedro "no caereis jamás"...nada menos que eprmaneciendo en la brecha, entrando ampliamente en el reino eterno de Cristo.

Esto tan importante, tan fundamental, tan cierto le es necesaro recordarlo y de que forma lo ha hecho en esta preciosa epistola universal apa los cristianos de entonces...."despertaos con amonestación", dice, pero continua diciendo...a nosotros los cristianos de ahora: procuraré con diligencia...diligencia, bendita amonestación a ser diligentes, el mismo pone el ejemplo, siendo diligentes apra dar a conocer a los cristianos de todoas latitudes, de todos los tiempos estas preciosas palabras inspiradas por Dios: "tener memoria de estas cosas"...sabiendo que él ({Pedro ) fué testigo presencial por lo cual no hay ni la menor posibilidad de seguir fábulas artificios o algo similar, sino tan cierto como su porpio testimonio.

Que belleza esta porción de la escritura, gracias hermano por compartirla y recordarla hoy.

Bendiciones.
 
Apreciado LAURISILVO: Entiendo que quien venga leyendo el Nuevo
Testamento en cualquier idioma, y aun en el texto griego, no podría
tropezar con dificultad alguna en este versículo. Creo que el
contexto de la misma epístola no admitiría diferente variante. Es sí
interesante notar cómo la expresión "estas cosas" se repite 5 veces
en esta porción: vs. 8, 9, 10, 12, 15, en contraste con el peligro
representado por las "fábulas artificiosas" del v.16. Pedro no les
promete que les seguirá dictando cátedra desde ultratumba, sino
precisamente lo contrario: él arbitraría los recursos para que ellos
tuvieran memoria de estas cosas. Muy distinto sería si se pudiese
traducir, trastocando el orden de las palabras españolas: "Después
de mi partida, siempre procuraré con diligencia que también
vosotros podáis tener memoria de estas cosas". En tal caso, no
podría negarse la pretensión del apóstol a planificar cuando aún
vivía acá, lo que iba a hacer allá. ¡Sería el colmo de la previsión!
Pero el texto griego no permite la lección que propongo. La
previsión de Pedro se centra en dejar por escrito "estas cosas" de
las que él junto a otros había sido testigo (v.18), para que al
leerlas u oirlas hicieran memoria de ellas: "Amados, esta es la segunda
carta que os escribo, y en ambas despierto con exhortación vuestro
limpio entendimiento, para que tengáis memoria de las palabras que
antes han sido dichas por los santos profetas, y del mandamiento del
Señor y Salvador dado por vuestros apóstoles" (3:1,2). De igual modo, antecede a nuestro v.15 el 12 que dice: "Por esto, yo no dejaré de recordaros siempre estas cosas, aunque vosotros las sepáis,
y estéis confirmados en la verdad presente". En el habla llana y común,
ese "siempre" indica la actitud permanente en esta vida, quede poco o
mucho de ella. Nadie, salvo el mismo Señor, promete nada a nosotros
desde la eternidad en la gloria. De otro modo, Pedro se estaría arrogando lo que es prerrogativa del Espíritu Santo: "...el Espíritu de
verdad, él os guiará a toda la verdad" (Jn.16:13). Remata claramente
este punto Judas 17: "Pero vosotros, amados, tened memoria de las
palabras que antes fueron dichas por los apóstoles de nuestro Señor
Jesucristo", pues seguidamente cita 2Pedro 3:3.
Recordemos también que en forma similar, sabiendo Pablo que el
tiempo de su partida estaba cercano (2Tim.4:6), instruye a su hijo
en la fe diciéndole: "Lo que has oído de mí ante muchos testigos,
esto encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también
a otros" (2:2).
Concluyendo, será necesario abordar la lectura de 2Pedro 1:15 ya con
la idea en mente, para ver alguna cosa distinta a lo que se desprende
del texto, contexto y pasajes paralelos, en conformidad a la hermenéutica.
Pero si tú adviertes siquiera la posibilidad de una exégesis distinta, la
consideraré con atención, pues por pensar de modo diferente, a nadie
ofendo ni nadie me ofende: "Un discípulo de Cristo jamás tratará mal
a persona alguna; al error le llama error, pero al que está equivocado
le debe corregir con afecto: si no, no le podrá ayudar" (Escrivá de
Balaguer, AMIGOS DE DIOS).
El Señor te bendiga y prospere espiritualmente.
Ricardo.
 
Para Vistor:

El texto que citas (Eclesiastés 9:5,6) es una de las muestras de cómo no estaba nada claro en el Antiguo Testamento el destino de los muertos. Hay ciertamente muchos otros textos que hablan de una vida futura. Por eso no debe extrañarnos que existiera una corriente judia de pensamiento (los saduceos) que negaban la existencia de espíritus, de ángeles y de resurrección de los muertos. No estaban mal considerados en la vida religiosa judia en los tiempos de Jesús. Participaban plenamente en la vida religiosa del pueblo, en la sinagoga y en el sanhedrín. Frente a ellos estaban, más fuertes, los fariseos.
Jesús, que es el cumplimiento de toda la Escritura, desautoriza totalmente la lectura saducea de la Biblia:
Que los muertos resucitarán lo mostró Moisés en el pasaje de la zarza, cuando llama al Señor Dios de Abrahán y Dios de Isaac y Dios de Jacob. Pues no es Dios de muertos, sino de vivos; todos viven para El (Lc 30, 27-28).
Todo el discurso de Jesús gira en torno a dos temas: el Reino (sinópticos) y la vida eterna (Juan).
Son muy escasos los testimonios en el Nuevo Testamento de cómo es la vida de los que "duermen en el Señor". Pero está claro que el centro de gravedad de toda la tensión cristiana es una vida "después", con Cristo, en Cristo, junto al Padre.

En el 2P1, 15 Pedro habla de algo que hará después su muerte (meta ten emen exodon -no sé transcribir los acentos y los espíritus-). Así lo traduce también la Biblia ecuménica alemana de 1980.

Espero con interés tus comentarios porque aprendo.

En Cristo

Laurisilvo
 
Para Ricardo:

No te corrijo porque no sé de qué.
Cito de tu mensaje:
Muy distinto sería si se pudiese
traducir, trastocando el orden de las palabras españolas: "Después
de mi partida, siempre procuraré con diligencia que también
vosotros podáis tener memoria de estas cosas". En tal caso, no
podría negarse la pretensión del apóstol a planificar cuando aún
vivía acá, lo que iba a hacer allá. ¡Sería el colmo de la previsión!


Contesto:
1)la lectura más común, aunque sea sorprendente es esa que propones. Lo acabo de comprobar en la Biblia Ecuménica Alemana de 1980. Es la traducció más fiel del original griego."Me ocuparé" (spoudasoo), "después de mi muerte" (meta ten emen edoxon, sin acentos ni espíritus).

2)¿realmente declara ahí Pedro un "plan de trabajo" para después de la muerte"? Parecería absurdo si se piensa que "metidos en Dios" pudiéramos tener una rara "autonomía" para llevar a cabo tareas
programadas en la tierra.

3) Una respuesta razonable la he encontrado en una exégeta católico:
"Parece, pues, más indicado hablar de pseudonimia o de ficción literaria a propósito de 2Pe. El autor es un cristiano de raiz judia (1,16; 2, 1.18), buen helenista, distintos del autor de 1 Pe, del que le separan una lengua y un género literario muy diferentes. Discípulo o no de Pedro, quiere transmitir una enseñanza que se vincula al apóstol (2 Pe 1, 14-18); y quiere hacerlo, al parecer, como responsable de la ortodoxia doctrinal (1,19-21; 3, 2ss.15ss.)
Para facilitar el triunfo de la tradición auténtica procedente de Pedro, pone la carta bajo el amparo de este nombre. Esta costumbre estaba por entonces muy extendida: el autor que echaba mano de este recurso no engañaba a sus lectores, sino que simplemente daba más crédito a las enseñanzas que comunicaba"
(Introducción crítica al Nuevo Testamento, 2 t., Publicada bajo la dirección de Augustin George y Pierre Grelot, Herder, Barcelona, 1992; el artículo que cito corresponde a J. Cantinat, t. ii, p. 121)

En el supuesto de se trate de una ficción literaria ésta tiene que ser verosimil, es decir que el lector la puede encontrar dentro de las cosas normales.

Es decir que ya había una experiencia en la primera generación apostólica de que la vida después de la muerte, el dormir en el Señor o descansar en el Señor, no era desaparecer
en un vacío de toda actividad. El "descanse en paz" (RIP) cristiano no significa lo mismo para los huesos del cementerio que para el bienaventurado que vive para siempre en el Señor.

Seguro que se te ocurrirán cosas buenas que oiré con gusto.

Un cordial saludo
en Cristo
Laurisilvo
 
Solo un inciso Laurisilvo

Una pregunta tan solo:

Esta es la cita biblica mas clara que teneis para demostrar que Pedro y los demas "santos", interfieren por nosotros???

Hay que ver, la forma tan clara que Dios lo ha puesto en su Palabra!!!

Pero sigan, sigan, yo tambien estoy aprendiendo.

Toni
 
Apreciado LAURISILVO: 1 - Aunque la versión ecuménica alemana siga
tal lectura, no sé por qué aseguras que es la traducción más fiel del
original griego. Como helenista, la única ventaja que te llevo es que tengo una preciosa nietita que acaba de cumplir dos años, de nombre:
Helena (¡je je!).
Como sabes, pudiera ser que los textos griegos que dispongamos
coincidieran con el auténtico, pero ni tú ni yo ni nadie está en posesión
del manuscrito original. No simpatizo con lo dicho por el exégeta
católico J. Cantinat. Por mucho tiempo prevaleció la idea de que algunos libros del Nuevo Testamento hubiesen subsistido en la tradición oral, y varios siglos después hayan sido escritos. Hallazgos
relativamente recientes en Egipto y las cuevas de Qumram de pequeños
trozos de dos Evangelios, los datan entre los años 55 y 58 de nuestra
era (hablo de memoria pero es fácil confirmar el dato). Esto ha dado
al traste con las viejas teorías, confirmando la temprana escritura de
los libros del Nuevo Testamento. Es posible sí, que algún copista
más refinado en la lengua griega hubiese intentado mejorar el estilo,
tal como ocurrió también con las conocidas interpolaciones al texto.
La expresión que citas: "meta ten emen edoxon" simplemente significa:
"después de mi partida" (lit."camino de salida", de ex -fuera, y 'odos-
un camino). Lo que sigue y concluye con esa frase, no es lo que Pedro
haría, sino lo que ellos harían: "ten toutôn mnemen poieîsthai" (la
de estas cosas memoria hacer), se sobreentiende, que no Pedro en el
cielo, sino los que quedaran y aprovecharan del legado testimonial de
Pedro. Es posible que en su intención estuviese el propósito de escribir
algunas epístolas más, y es posible también que bajo su instrución
Marcos escribiese su evangelio. Al menos estas sugerencias concuerdan
con los pasajes paralelos anteriomente examinados.
A fin de no despertar suspicacias con versiones protestantes, podemos
mirar este texto en algunas católicas en castellano:
1 - "Pero pondré empeño en que, en todo momento, después de mi partida, podáis recordar estas cosas." (Biblia de Jerusalén).
2 - "Sin embargo, cuidaré de que aun después de mi partida tengáis siempre cómo traeros a la memoria estas cosas" (N.T. griego-español
Juan José de la Torre, B.Herder).
3 - "Procuraré, sin embargo, que, aun después de mi partida, tengáis siempre cómo traeros a la memoria estas cosas" (Straubinger).
4 - "Procuraré, con todo, que aun después de mi partida podáis vosotros en cada momento avivar el recuerdo de estas cosas" (A.Díez Macho).
5 - "Mas yo cuidaré de que aun después de mi muerte, podáis con
frecuencia hacer memoria de estas cosas" (P.Scío de San Miguel).
6 - "Pero he de procurar con empeño que después de mi partida
recordéis en todo tiempo estas cosas" (Versión Fuenterrabía).
7 - "Procuraré, sin embargo, que después de mi partida ustedes puedan
en cada ocasión renovar el recuerdo de todo esto" (LATINOAMÉRICA).
8 - "Mas yo cuidaré de que, aun después de mi muerte, podáis con
frecuencia hacer memoria de estas cosas" (Dr.Félix Torres Amat).
9 - "Pero quiero cuidar de que, después de mi partida, recordéis
siempre estas cosas" (Juan Leal, S.J.).
10 - "Y procuraré con empeño que en todo tiempo, después de mi
partida, recordéis estas cosas" (Versión Ecuménica, Ed. HERDER).
Podría agregar otras tantas versiones castellanas protestantes, pero
estas diez son las únicas católicas que poseo; las más antiguas traducen
de la Vulgata, y las nuevas directamente del griego.
Cuando lees de corrido lo que antecede, debería llamarte la atención
lo siguiente: el tiempo verbal de "procuraré" es un futuro de conato
o propósito, y no de infinitud de tiempo en la eternidad.
Es unánime en todos los ejemplos, que lo que Pedro dice que ocurrirá
después de su partida, es que ellos (los destinatarios de su epístola),
puedan hacer memoria de estas cosas. En ningún caso se sugiere que
sea después de su muerte que acometa tal empresa, o que comenzando
ahora la prosiga por la eternidad. Pues, ¿cómo haría Pedro desde el
cielo para refrescarles la memoria de estas cosas, si ellos descuidan
lo que les ha dejado escrito? Responde bien a esto la contestación de
Abraham al hombre rico en el Hades: "A Moisés y a los profetas
tienen; óiganlos" que equivale a decir: "Las Escrituras tienen..." Pero
si no hacen caso a ellas, "tampoco se persuadirán aunque alguno se
levantase de los muertos" (Lc.16:29-31). Aunque Pedro se les
apareciese en sueños, o les susurrase al oído "estas cosas", tampoco
las obedecerían si conservando sus cartas no acataran sus instrucciones.
Extraído el v.15 de su contexto puede forzarse su sentido hasta que
logremos que diga lo que queremos que diga. Pero el v.13 cierra toda
discusión, sea cual fuera la versión en que lo leas: "Pues tengo por
justo, en tanto que estoy en este cuerpo, el despertaros con amonestación". Así que el "procuraré" del v.15 indica el propósito
expuesto ya en el 12 "no dejaré de recordaros siempre estas cosas",
que en el 13 limita a su vida, urgido por la brevedad que explica en
el v.14.
Con todo mi respeto hacia la versión ecuménica alemana, fíjate que
poca mella te haría si te cito de una versión en guaraní o quechua,
que sigue una lección exclusiva y diferente a las conocidas.
Creo que el consenso en cuanto a versiones castellanas católicas, el
mismo texto griego, y el contexto del versículo más los pasajes
paralelos, cierran un cuadro completo que no admite otra posibilidad.
De todas maneras, mucho te agradezco que con tu propuesta me
dieras la oportunidad de estudiar más en profundidad la palabra de
Dios.
Como no soy dogmático, obviamente que sigo bien dispuesto a
considerar seriamente cualquier otro aporte que quieras agregar.
El Señor sea contigo.
Ricardo.
 
Estimado Ricardo:

Ese versículo lo tengo "enganchado" en la mente desde hace tres o cuatro años. Me parece que el sentido más razonable es el que sugieres tú porque no he encontrado ningún libro de exégetas católicos que le dé el sentido que le estoy dando yo. Nadie emplea este versículo (que yo sepa) para comenzar a hablar de una vida "activa" cristiana después de la muerte. Pero a mí me sugiere muchas cosas. Por ejemplo, lo relaciono con el encargo expreso y personalísimo dado por el Señor a Pedro: "y tú, cuando te conviertas, confirma a tus hermanos" (Lc 22, 32). Quizá sea ésta una lectura demasiado intuitiva y no científico-racionalista. Podría ser muy bien que Pedro se refiera aquí a un proyecto de escribir más cartas o de encargar a Marcos que vuelva a poner por escrito "estas cosas" para dejar en claro cuál es el legado apostólico y diferenciarlo bien de "las fábulas" y de lo que enseñarán "falsos profetas". Hoy conocemos mejor la gnosis y el milagro que supuso la supervivencia de la fe cristiana en un medio culturalmente caótico.
¿Hay más indicios en el NT de la confianza en una "actividad" de los fieles que mueren santamente y están con el Señor? De un modo directo hay pocos indicios.
He encontrado estos textos en el Apocalipsis:

Cuando él recibió el libro, los cuatro seres vivos y los veinticuatro ancianos se postraron ante el Cordero, con una cítara cada uno y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos. (APOCALIPSIS, Cap.5, 8)

Vino otro ángel y se quedó en pie junto al altar con un incienso de oro. Le dieron muchos perfumes para que los ofreciera, con las oraciones de todos los santos, sobre el altar de oro que está ante el trono. (APOCALIPSIS, Cap.8, 3 )

Y subió el humo de los perfumes, con las oraciones de los santos, desde la mano del ángel hasta la presencia de Dios (APOCALIPSIS, Cap.8, 4)

Se trata sólo de presentar "las oraciones de los santos" ante el Trono y el Cordero (que son el Padre y Cristo muerto y resucitado)

Quizá haya algún texto más que hable de esa "actividad" de presentar oraciones ante Dios. Sin embargo, cada vez veo más claro que en Pablo y en los capítulos 14 al 17 de Juan esa "actividad" coincide con algo que es esencial a la naturaleza de la salvación. Perdona que cite un texto del Vaticano II que considero muy importante:
"..fue voluntad de Dios el santificar y salvar a los hombres, no aisladamente, sin conexión alguna de unos con otros, sino constituyendo un pueblo, que le confesara en verdad y le sirviera santamente" (Cons. Lumen gentium 2, 9).
¿Porqué tanta insistencia en San Pablo en la idea de rezar unos por otros?
¿Porqué lo dice también en pasiva:
Hermanos, orad por nosotros (2 Te 5, 26)
¿Es que necesita el Apóstol de la oración de otros cuando él mismo sabe que es Cristo el único mediador entre Dios y los hombres? En un reproche de ficción el Señor le podría haber dicho a Pablo: Pablo, ¿por qué mendigas a otros que me pidan a Mí por tí, cuando te puedes dirigir sin más a Mí mismo, directamente, sin necesidad de "refuerzos"?
Si el Señor no le hace a Pablo ese reproche es porque es voluntad suya que se haga así.

Ricardo, con estos mensajes pretendo entablar una larga conversación sobre la Trinidad, la acción de nexo propia del Espíritu Santo y la noción de "comunidad" y de "comunión" en la vida cristiana.

Si te parece bien.

Un cordial saludo

Laurisilvo
 
Apreciado LAURISILVO: 1 - La primer duda que me sugiere tu reflexión, es si lo que te trae "enganchado" desde hace unos años es el versículo en cuestión, o la idea preconcebida a través de la cual lo miras. Si lo primero, entonces te convendrá rever todo dentro del marco bíblico que venimos hablando; si lo segundo, convendrá recordar que adaptamos a - o adoptamos de - la Palabra de Dios nuestros pensamientos, y no al revés.
2 - En cuanto a lo que te sugiere Lc.22:32, creo que estás acertado,
si es que te refieres al accionar de Pedro en los primeros capítulos de
Los Hechos, y luego al instruir debidamente a los creyentes con esa
solicitud que muestra en sus epístolas, como venimos hablando. Sería
mucho más que forzar el sentido de "confirma a tus hermanos", el
estirarlo hasta más allá de la muerte. Lo que seguidamente dices, en
cambio, lejos de ser fantasioso, es totalmente verosímil.
3 - Examinemos ahora los tres versículos que citas de Apocalipsis, con referencia a "las oraciones de los santos". Lo primero a tomar
en cuenta, es que allí la palabra traducida como "oraciones"
(proseuquë) así como su verbo orar (proseucomai), en el total de
122 ocasiones que aparecen en el N.T., invariablemente se refiere a
oraciones dirigidas a Dios, y a nadie más. En cambio el verbo "pedir"
(aiteö) y el vocablo "peticiones" (aitëma), se usa tanto hacia Dios
como hacia los hombres, pero no es lo que aparece en estas citas. Es
importante destacar esto, pues el orar (o rezar como acostumbran
decir los católicos) sólo puede dirigirse a Dios, de lo contrario se cae
en el politeísmo o idolatría. En segundo lugar, la expresión que se
traduce "de los santos" (tön agiön) no podría entenderse como "a
los santos" pues tendría que leerse distinto (toïs agiois), cosa que en
estas tres citas no ocurre. Anoto esta simpleza, para que nadie piense
que este incienso celestial pueda ser las oraciones que se elevan a los
santos ya glorificados. Son las oraciones que los santos hacen, ya que
no podrían ser las que ellos reciben, pues no podrían recibir ninguna.
Se podría acotar que, bueno, si no las oraciones, al menos sí podría
tratarse de intercesiones. Pero la palabra para ello es otra (entuncanö)
y para esto ya tenemos a Jesús, nuestro Sumo Sacerdote, de quien nos
dice Hebreos 7:25: "viviendo siempre para interceder por ellos".
Teniendo a la diestra del Padre a nuestro intercesor por excelencia,
quien también es nuestro abogado (1Jn.2:1), difícilmente alguien
arriesgue recurrir a otro intermediario, incurriendo en grave pecado.
En tercer lugar, surge la pregunta: ¿a las oraciones de qué santos se
refiere?; ¿a los que ya están en la presencia de Dios en el cielo?, ¿o a
los que todavía batallamos en vida en este mundo? Si se mira el uso
que se le da al adjetivo "santos" en Apocalipsis, se advertirá que
ocurre lo mismo que en todo el N.T., es un término que se usa
indistintamente señalando a los creyentes, discípulos, cristianos, y
fieles, y su frecuencia es sólo superada por el término "hermanos".
Pero si se prefiere pensar que "las oraciones de los santos" comprende
tanto a los santos militantes aquí como a los que siguen orando en la
misma presencia de Dios en el cielo, no veo inconveniente en ello.
Tampoco hallo problema alguno que quienes oraron a favor de otros
hermanos en esta vida, no lo puedan seguir haciendo en el cielo. El
problema está si se les pide a ellos que lo hagan, pues tal superstición
no es cristiana sino pagana.
4 - Que el Señor Jesús y los apóstoles en sus epístolas enfatizaran la
necesidad que tenemos de orar los unos por los otros, está relacionado
al amor mutuo, a la sensibilidad hacia la necesidad ajena, a la esperanza
conque Dios nos oye y actuará, y a la fe que se afirma en el cumplimiento de todas sus promesas. Pero siempre llegamos a lo mismo: oramos los unos por los otros, pero jamás oramos los que
acá quedamos a los que ya partieron. Si nuestros seres queridos y hermanos que ya están con el Señor, oran a Dios a favor de nosotros,
es algo que no lo puedo asegurar, pero si tal ocurriera, no me parece mal, pues no recuerdo nada en la Escritura que se oponga a ello. Y al
contrario, creo que en la plática que narra el Señor del hombre rico
con Abraham en el Hades (Lc.16:27-30), preocupándose por sus cinco
hermanos, tenemos un precedente de lo que con mayor razón podría
ocurrir con nuestros seres amados en el cielo.
Bueno, esto es lo que ahora veo. Ojalá mantengas tu buena disposición
a examinarlo todo, y hacer cualquier rectificación que valga la pena hacerla.
El Señor sea contigo y te bendiga.
Ricardo.
 
Estimado Ricardo:
Contestaré más tarde, o mañana, a tu mensajecon más detalle. esto es un anticipo.
Estoy de acuerdo que hay un "orar" que sólo se debe a Dios y dirigido a cualquier hombre es pecado. Por eso Pablo reaccionó violentamente ante quienes querían ofrecerle un sacrificio en Listra (Hechos 14, 13-14) o el propio Juan es reprendido por el ángel porque cayó postrado a sus pies (Ap 22,9)
El verbo usado (proseucomai) es exclusivo para el trato con Dios; no sólo implica adoración sino reconocimiento de que Dios es el único que puede realmente dar, como quien es fuente de todo don.

El que hables con naturalidad de "personas amadas en el cielo" me facilita mucho el hablar contigo sobre estos temas. Hay foristas que, si yo emplease muchas de tus expresiones, las rechazarían violentamente.

También quisiera matizar una afirmación mía anterior. Cité la tesis de un exégeta católico sobre la verdadera autoría de 2P sin hacerla mía. De todos modos me ha extrañado que algún forista piense que dudar del autor tradicionalmente atribuido a un libro sagrado fuera llevase consigo la menor duda sobre el carácter inspirado del libro.
Por ejemplo, hoy no hay seguridad de que Hebreos sea de San Pablo, sin embargo, nadie (ni entre los católicos ni entre los protestantes) duda de su canonicidad.

Hasta más tarde

Laurisilvo
 
Apreciado LAURISILVO: Me consta que tu adhesión a la tesis del
exégeta católico J.Cantinat no fue más allá de considerarla como una
"respuesta razonable". Creo que la observación que se te hace no
ameritaba abrir un nuevo epígrafe. Exégetas evangélicos también han
opinado de manera similar a Cantinat. Yo comparto la posición de
Casiodoro de Reina, Cipriano de Valera, y los revisores de las
ediciones del 1862 y 1909, que dieron al apóstol Pablo la autoría
de la epístola a los Hebreos. Recién la revisión 1960 se la quitó. Yo
estoy dispuesto a discutir el punto. Pero como bien dices, hay
eruditos protestantes que atribuyen la epístola a Apolos, Bernabé o
algún otro. Es lícito que en un debate manejemos la información que
creamos conveniente, y no necesariamente eso implica que la
acompañemos en todos sus términos.
Tómate tu tiempo para responderme.
El Señor te bendiga.
Ricardo.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Laurisilvo:
Siempre me llamó la atención este versículo de la 2ª Carta de Pedro, cuando siente cerca la muerte:
"Pero pondré empeño en que aun después de mi muerte tengáis siempre cómo renovar el recuerdo de estas cosas" (ed. Bover)
"Pero pondré empeño en que, en todo momento, después de mi partida, podáis recordar estas cosas" (Biblia de Jerusalén)
He cotejado el griego de la triligüe BAC y no cabe duda de que Pedro:
a)habla de una tarea que piensa llevar a cabo después de su muerte
b)que tiene que ver con el avivar en sus hermanos el recuerdo (la memoria) de cosas
que les ha enseñado aquí en la tierra.
Tengo mucho interés en saber cómo entendéis ese pasaje.
Muchas gracias
Laurisilvo

[/quote]


Laurisilvo:
Esto ya se ha discutido bastante en otras ocasiones, pero como usted lo propone de nuevo, ahí vamos de nuevo.

Lo primero es leer el contexto:
"12 Por esto, yo no dejaré de recordaros siempre estas cosas, aunque vosotros las sepáis, y estéis confirmados en la verdad presente. 13 Pues tengo por justo, en tanto que estoy en este cuerpo, el despertaros con amonestación; 14 sabiendo que en breve debo abandonar el cuerpo, como nuestro Señor Jesucristo me ha declarado. 15 También yo procuraré con diligencia que después de mi partida vosotros podáis en todo momento tener memoria de estas cosas."
Pedro quiere que después de que él haya muerto, sus lectores sigan teniendo memoria de estas cosas. ¿Qué hacía él para lograr ese objetivo? "yo no dejaré de recordaros siempre estas cosas" y "el despertaros con amonestación". Es claro que lo hace "en tanto que estoy en este cuerpo". Sus esfuerzos para que sucedieran cosas después de muerto los hacía estando vivo, nada más.
También del texto se ve claramente que lo que él quería es que después de su partida ellos recordaran las cosas, contrariamente a lo que "procuraba con diligencia", algo que ocurría mientras estaba vivo. Es decir, como dice el texto, él procuraba con diligencia (mientras vivía) que ellos (en el futuro) tuvieran memoria de esas cosas.

DTB
 
DTB LAURISILVO


Disculpa mi intromision, hace ya varias semanas que por falta decomputador no participo, aunque he sido de los mas activos participantes y (creo yo) el Catolico mas antiguo que aun participa.
Mira hace ya tiempo yo me di cuenta (Y en este FORO lo expuse y se discutio esto) que 2a.Ped.2,15 es una clara muestra de lo COMUNION DE LOS SANTOS, que como bien dices en tiempos de JESUS, sobre la "vida sespues de la vida" era una idea NO BIEN CLARA, sino mas bien controversial, pero tambien encontrmos en Estando confiado de esto, que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Jesucristo; Fil.1,6 RVA es decir que los que DUERMEN en Cristo estan siendo perfeccionados, pues ese proceso NI TERMINA como TAMPOCO SE SUSPENDE en dia de nuestra muerte, sino que por el contrario CONTINUA HASTA EL DIA DE JESUCRISTO (es decir su Segunda venida).
Que todo esto echa por los suelos lo la teologia Protestante y deja claro que St. Peter & Co. estan VIVOS y ACTIVOS INTERCEDIENDO por nosotros pues es mas claro que el agua, pero recuerda que eso tiene que revelarnoslo el ESPIRITU SANTO.


Atentamente en XTO y Maria tu hno. karolusin
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por karolusin:
DTB LAURISILVO


Disculpa mi intromision, hace ya varias semanas que por falta decomputador no participo, aunque he sido de los mas activos participantes y (creo yo) el Catolico mas antiguo que aun participa.
Mira hace ya tiempo yo me di cuenta (Y en este FORO lo expuse y se discutio esto) que 2a.Ped.2,15 es una clara muestra de lo COMUNION DE LOS SANTOS, que como bien dices en tiempos de JESUS, sobre la "vida sespues de la vida" era una idea NO BIEN CLARA, sino mas bien controversial, pero tambien encontrmos en Estando confiado de esto, que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Jesucristo; Fil.1,6 RVA es decir que los que DUERMEN en Cristo estan siendo perfeccionados, pues ese proceso NI TERMINA como TAMPOCO SE SUSPENDE en dia de nuestra muerte, sino que por el contrario CONTINUA HASTA EL DIA DE JESUCRISTO (es decir su Segunda venida).
Que todo esto echa por los suelos lo la teologia Protestante y deja claro que St. Peter & Co. estan VIVOS y ACTIVOS INTERCEDIENDO por nosotros pues es mas claro que el agua, pero recuerda que eso tiene que revelarnoslo el ESPIRITU SANTO.


Atentamente en XTO y Maria tu hno. karolusin
[/quote]

Laurisilvo:
Karolusin debe ser un buen ejemplo para tí. Él vino al foro diciendo que había hecho ese "descubrimiento" (del pasaje que citas) y algo así como que el Espíritu Santo se lo había revelado como prueba de la interseción de los muertos. Lo expusó en el foro, fue debidamente rebatido y abandonó el asunto. Al mejor estilo de muchos católicos del foro, después de que dejan botado un tema porque no pueden contestar, vuelve al tiempo con la misma "cantaleta" como si nada hubiera pasado.
Espero que a usted no se le contagie esta forma de actuar.
 
Estimado Ricardo:

En tu antepenúltimo mensaje, decías:
Que el Señor Jesús y los apóstoles en sus epístolas enfatizaran la
necesidad que tenemos de orar los unos por los otros, está relacionado
al amor mutuo, a la sensibilidad hacia la necesidad ajena, a la esperanza
conque Dios nos oye y actuará, y a la fe que se afirma en el cumplimiento de todas sus promesas. Pero siempre llegamos a lo mismo: oramos los unos por los otros, pero jamás oramos los que
acá quedamos a los que ya partieron. Si nuestros seres queridos y hermanos que ya están con el Señor, oran a Dios a favor de nosotros,
es algo que no lo puedo asegurar, pero si tal ocurriera, no me parece mal, pues no recuerdo nada en la Escritura que se oponga a ello. Y al
contrario, creo que en la plática que narra el Señor del hombre rico
con Abraham en el Hades (Lc.16:27-30), preocupándose por sus cinco
hermanos, tenemos un precedente de lo que con mayor razón podría
ocurrir con nuestros seres amados en el cielo.
Bueno, esto es lo que ahora veo. Ojalá mantengas tu buena disposición
a examinarlo todo, y hacer cualquier rectificación que valga la pena hacerla
.

Me parece que uno de los temas que están latentes en este diálogo es el de la posible "comunicación" con "nuestros seres amados del cielo". Que ellos intercedan por nosotros no está en contra de la Escritura y sí es conforme con la lógica de la caridad que en ellos ha alcanzado su grado máximo.

En este punto, quiero plantear unas consideraciones más de fondo y que me parece tocan la "substancia" de la fe y la vida cristiana. A partir de esas consideraciones podríamos abordar ese tema de la "comunicación" con "las personas amadas del cielo".

¿Qué es la fe y la vida cristiana sino el Don que Dios nos hace revelando su intimidad
trinitaria y llamándonos a participar de su misma vida íntima? Todo el Evangelio de Juan se puede leer con ese prisma.

La oración de Jesús. "que todos sean uno., como tú Padre en mí y yo en tí" (Jn 17, 21)
resulta pobre en español. Tú sabes que "uno" en español es ambiguo, pero en griego no lo es: el "uno" no es número 1 sino una comunión, un "unum" (lat), una unidad entre dos personas que siguen siendo distintas.

Cristo revela que Dios en su intimidad es una comunión perfecta de tres Personas: yo en tí, tú en mí. Todo San Juan gira en torno a esa realidad. El Espíritu Santo es el vínculo, el nexo, el Amor-Persona en el que se unen el Padre y el Hijo.

Los griegos usaban la palabra "perichorésis" y los latinos "circuminsessio" para describir
esa maravilla de la "mutua interioridad" entre las divinas personas. Dios en su misterio más profundo, revelado por el Hijo hecho carne, es una comunidad personal de vida y de amor.

La verdad de la vida eterna (Juan) es la participación en esa realidad divina (el "partícipes de la naturaleza divina" de
2P 1, 4). Cristo nos introduce, mediante la acción del Espíritu Santo, en ese entramado de relaciones personales:
en aquel día conoceréis vosotros que yo estoy en mi Padre, y vosotros en mí y yo en vosotros (Jn 14, 20).

La vida cristiana es vocación a vivir en una comunión con el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo y como don de Dios (y oficio propio del Espíritu) a vivir en comunión con los demás hombres.

Ricardo, prefiero que tú sigas, porque tienes fe en la Trinidad. Vuelvo a repetirte que no me cabe en la cabeza que un cristiano niegue la Santísima Trinidad. "Comprendo" que niegue otras afirmaciones que son secundarias en una "jerarquía de verdades", pero negar la Trinidad y sus consecuencias es
permanecer en el Antiguo Testamento.

Espero, sin prisa, tus comentarios

Cordialmente

Laurisilvo
 
Apreciado LAURISILVO: Gracias por tu mensaje y por tu nueva propuesta de reflexión. Pero antes de entrar decididamente en ella,
necesito saber en qué queda nuestro anterior debate conque abriste
este epígrafe sobre el texto de 2Pedro 1:15. ¿Sabes?, soy ajedrecista,
y estoy acostumbrado a que cuando mis rivales me proponen una nueva
partida, antes debemos definir el resultado de la presente. Podemos
acordar el tablas, o inclinar nuestro rey estrechando la mano del
contrincante, pues la ética así lo exige. No es que yo te apremie, pues
no encaro estos estudios como una batalla sin cuartel, pero no sólo
por nosotros mismos, sino por los centenares o miles de lectores que
diariamente nos siguen (protestantes y católicos en su mayoría), es
necesario definir si tu propuesta original continúa en pie luego de todo
lo hablado. Podrás leer más arriba en el mensaje de JETONIUS a HAAZ, dos interpretaciones del texto a cargo de profesores católicos,
las que concuerdan con nuestro natural modo de verlo, y que no darían
cabida a tu propuesta.
Me consta que eres tan libre para seguir agregando argumentos inéditos
que avalen tu sugerencia, como para desistir y admitir que lo que en
principio pintaba como posible, ahora ya no lo ves así.
Aunque tu nueva propuesta pudieras vincularla con esta discusión, sin
embargo creo que ya no incidiría sobre el texto de 2Pe.1:15, pues
otros pasajes serían los que habría que entrar a considerar.
Ten por seguro que luego atenderé gustoso a tu nuevo planteamiento.
Te saludo en el amor y gracia del Señor Jesús.
Ricardo.