Pregunta a un católico romano . O quien sepa

[Jonathan Navarro]

Siento lo del "tono" quizá es una diferencia cultural por culpa del "charco"
pero no pretendo ofender.

Mira, probablemente es la exposición más seria que he "escuchado" hasta ahora pero hay cuestiones que no me cuadran:

(Resumiendo muchísimo, que me queda poco tiempo)

Segun tu linea de razonamiento

1º No entiendo tantos errores en una Iglesia que su líder tiene estas características.

2º No entiendo por que no se aceptó la reforma de Lutero (sobre todo en lo que respecta a la salvación por fe -exegesis de la epístola a los Romanos- y a las bulas.

3º No entiendo el culto a las imágenes, teniendo los 10 mandamientos y un basto ejemplo en toda la Biblia.

4º No entiendo el celibato obligatorio.

5º No entiendo la riqueza material del baticano.

Y sinceramente ¿no ves en la multitud de denominaciones de los protestantes un paralelismo con la multitud de ordenes de la ICR?

Un sincero abrazo

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Malcom:
<STRONG>Daniel, ¿no vas a darme tu opinion?

Si en verdad es TAN importante y fundamental lo que los evangelios digeron sobre Maria ¿PORQUE EL APOSTOL PABLO NO DIJO NADA AL RESPECTO?

El Apostl Pablo trabajo mas que todos, predico mas que todos, exhorto mas que todos, por lo tanto si lo que esta escrito de Maria es como Roma lo ve en los Evangelios Pablo no pudo pasar por alto algo tan importante (segun Roma)

Si Maria es nuestra madre, madre de Dios, de la Iglesia... ¿Porque Pablo no lo predico?

Resp. No lo predico porque no tenia porque predicar algo que no fuese inspirado por lo tanto falso, Pablo hace ver que claramente que Roma enseña Error en lo referente a Maria.

El error es interpretar lo que de maria se habla en los evangelios brincandose al Apostol Pablo.

Y comno dice un forista arriba, ¿que de Lucas que no habla nada de Maria en el libro historico de los Hechos?</STRONG>

Malcom, ¿no era que querías mi opinión?. Por lo que veo ya te has (auto)respondido.

Los Hch. relatan las vivencias de las primeras comunidades y es posible que hayan sido escritas cuando aún Santa María estuviera todavía en la Tierra. Lo mismo que las cartas Paulinas.

Hay un hecho incontrastable fundamental para mi argumentación. Notarás que el Evangelio de Mateo y Lucas es "mas rico", de mejor "calidad" que el de Marcos. Y a su vez, el de Juan es de contenidos mas elaborados que los tres anteriores.

En el caso de San Pablo, y por citar un ejemplo, los mismos temas esenciales tocados en la Carta a los Colosenses son expuestos en las Carta a los Efesios pero en forma mas amplia y mas rica.

¿Con esto qué?, me explico. LA VIVENCIA CRISTIANA con el tiempo fue puliendo y mejorando la comprensión que de Dios fue haciendo Su Pueblo Elegido.

A estas alturas recordarás las palabras de Cristo en el Evangelio de San Juan acerca de la acción del Espíritu Santo (que HOY sigue actuando).

De esta forma también se fue pasando, mediante la Tradición, la enseñanza verbal de los Apóstoles hasta hacerse escrita según la vemos hoy en el NT.

Y quien definió cuales libros son inspirados y cuales no lo han sido fue (a través del Espíritu Santo) el Magisterio de la Iglesia.

Recapitulando: Escritura, Tradición y Magisterio, las fuentes de la Verdad que Dios depositó en su Iglesia.

Y ESTA es la razón verdadera por la cual la sola Escritura no es LA PLENITUD de la Revelación, aunque sea la parte MAS SUSTANCIAL, sin dudas.

Bendiciones.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Jonathan Navarro:
[QB]Siento lo del "tono" quizá es una diferencia cultural por culpa del "charco"
pero no pretendo ofender.

Mira, probablemente es la exposición más seria que he "escuchado" hasta ahora pero hay cuestiones que no me cuadran:

(Resumiendo muchísimo, que me queda poco tiempo)

Segun tu linea de razonamiento

1º No entiendo tantos errores en una Iglesia que su líder tiene estas características.

Hay, hubieron y habrán errores ya que hasta el Papa es un hombre pecador como el resto de los miembros.

¿Muchos o pocos errores?, son valorizaciones subjetivas. Claro que TODOS son lamentables y varios MUY graves. Y en todos los tiempos.

2º No entiendo por que no se aceptó la reforma de Lutero (sobre todo en lo que respecta a la salvación por fe -exegesis de la epístola a los Romanos- y a las bulas.

Porque la salvación viene de Cristo por la fe y por las obras que la acompañan, como lo dice la Carta de Santiago.

Y además porque Lutero pretendía varias innovaciones como la Sola Scriptura, la Libre interpretación y otras.

Lo que si personalmente creo es que si lo hubieran escuchado la historia hubiera sido muy distinta. Por supuesto que la Iglesia a pesar de ello no hubiera cambiado el fondo de la fe que custodia.

3º No entiendo el culto a las imágenes, teniendo los 10 mandamientos y un basto ejemplo en toda la Biblia.

Casualmente lo vengo discutiendo en otro epígrafe, te lo copio para tu comodidad y con el permiso del forista Tobi:
No te apresures Tobi porque te sorprenderás.


quote:
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Veamos
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ha escrito y ¿gritando?
Nm 21,9. Hizo Moisés una SERPIENTE DE BRONCE y la puso en un mástil. Y si una SERPIENTE mordía a un hombre y éste miraba la SERPIENTE DE BRONCE, quedaba con vida.
_____________________________________________
¿Que ocurrió con la famosa serpiente de bronce?
En el 2º Libro de Reyes cap. 18 se nos narra qque Ezequias, hijo de Acaz, comenzó a reinar en Jerusalen. Ver 3) Hizo lo recto a los ojos de Yahveh, conforme a todas las cosas que habia hecho David su padre. 4) El quitó los lugares altos, y QUEBRO LAS IMAGENES, y cortó los símbolos de Asera,

HE HIZO PEDAZOS LA SERPIENTE DE BRONCE QUE HABIA HECHO MOISES, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamo HEHUSTÁN. (es decir "cosa de bronce"


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Tobi, en primera instancia no gritaba sino que remarcaba. Lo mismo que haces vos, segun creo.

En segunda instancia HAS DADO EN EL CLAVO !!!! (ahora si grito. Y de alegría).

Resulta que Dios mandó a construir la imagen y LUEGO fue destruída por ser objeto de adoración.

El punto es que la imagen en si NO significaba idolatría (por algo Dios instruyó para su construcción) y que lo que REALMENTE esta prohibido es ADORARLA (a la imagen) como hicieron LUEGO los israelitas.

Queda palmariamente demostrado que el problema NUNCA ha sido NI ES la imagen sino la idolatría en la cual se podría caer en su uso.

Felicidades, Tobi. Has entendido la GRAN diferencia que existe entre el uso y la idolatría respecto de las imágenes y como Dios nos lo hace ver en su Palabra. Y ya era tiempo.


quote:
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En cuanto a los querubines del arca de Alianza eran un adorno, pero no eran objeto de culto.

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¿Qué entenderás por "culto"? Ya que tanto se nos acusa a los católicos de arrodillarnos ante las imágenes deberás considerar lo siguiente:

Jos 7,6. Josué desgarró sus vestidos, se postró rostro en tierra delante del ARCA de Yahveh hasta la tarde, junto con los ancianos de Israel, y todos esparcieron polvo sobre sus cabezas.

Cualquier intento de explicar que en realidad no era un "culto a la imagen (arca)" sino a Dios lo aplicaré de inmediato a lo que los católicos hacemos PORQUE ES LO MISMO.


quote:
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Cuando cité el "no te haras imagen" creí que eras lo suficientemente inteligente para que no fuese necesario añadir el resto del mandamiento. Confieso que me equivoqué y espero que me disculpes.
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Ya te disculpé. Pero de tu "lisonja".

Sigue Tobi con tus "sutilezas" que dejas en claro quien es quien.


quote:
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Voy a incluir la totalidad del mandamiento de la Ley de Dios.
"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. NO TE INCLINARÁS A ELLAS, NI LAS HONRARÁS; PORQUE YO SOY YAHVEH TU DIOS, FUERTE Y CELOSO...
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Sí, Sí. Aplícaselo al mismísimo "idólatra" de Josué y a todo el resto de Israel que lo acompañaba.


quote:
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Y en el libro de Deut. 4:15 Leemos:
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais y HAGAIS PARA VOSOTROS ESCULTURA, IMAGEN DE FIGURA ALGUNA, EFIGIE DE VARON O HEMBRA

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Lógico y veraz. DIOS NO ESTA EN NINGUNA IMAGEN por lo que a estas NO ES DADO adorarlas SINO QUE SOLO A DIOS. Que es lo que precisamente NO hacemos los católicos, (unque algún desviao pudiera haber).


quote:
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En el verso 23 añade: Guardaos, no os olvideis del pacto de Yahveh vuestro Dios, que él estableció con vosotros, y NO OS HAGAIS ESCULTUTA O IMAGEN DE CUALQUIER COSA QUE YAHVEH TU DIOS TE HA PROHIBIDO

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Te falta agregar el siguiente:

24. porque Yahveh tu Dios es un fuego devorador, un Dios celoso.

Es un Dios celoso que no permite ADORACION a nada que no sea EL.

Este es el sentido pleno del texto que citas.


quote:
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Vayamos ahora a los concilios:
Constantino V (741-775) en el año 754 convocó un concilio en hiereia, en el Bósforo, al que asistieron mas de trecientos obispos y en el que se condenó el culto a las imágenes.
Los monasterios y las iglesias del Imperio fueron despojados de imágenes y representaciones de toda clase.
El segundo Concilio de Nicea restauró el culto a las imágenes.
¿Que confianza tener cuando lo que define un concilio, otro lo cambia?. Solo hay una solución: "Aquello que definió como doctrina un concilio, si no está de acuerdo con las tesis actuales de la Institución Vaticana, carece de fiabilidad" ¿Por què entonces tendría que apelar a los concilios?


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¿Qué te molesta Tobi? Un "concilio" herético CAMBIO lo que ya la cristiandad vivía y otro re-estableció lo que es recto a los ojos de Dios.

A estas alturas ya habrás visto que en el caso de las imágenes solo con la Biblia alcanza Tobi, si no quieres mencionar lo del segundo Concilio de Nicea.


quote:
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¿O por què lo dice Daniel?

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¿daniel?. ¿Quién es daniel?. Remítete a la Escritura, Tobi.


quote:
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El renir culto a las imágenes es la idolatria condenada por la ley de Dios. Esta Ley no hay ningun Concilio que pueda derogarla. Así de claro. Pablo lo confirmó a su carta a los romanos (1:25)

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El idolatrar a las imagenes es condenado, bien dices. Pero no el uso de imágenes en sí porque NO se las idolatra. Pregúntale a Josué y los suyos sino me crees a mí.

4º No entiendo el celibato obligatorio.

Es una norma interna de la Iglesia que incluso podría hasta ser cambiada pero que esta inspirada en las palabras de Cristo respecto de que hay algunos que se hacen eunucos por el reino de los Cielos o las de Pablo de 1Co7.6 y 7.

Y también por razones prácticas y naturales. Consentirás que un sacerdote que no deba ocuparse de su esposa atenderá mejor y con absoluta dedicación a la porción del pueblo fiel que Dios le ha dado a pastorear. ¿No lo crees?

5º No entiendo la riqueza material del baticano.

Hace muchos siglos que viene recibiendo regalos de los fieles que quisieron, a través de ellos, homenajear a Dios.

Y sinceramente ¿no ves en la multitud de denominaciones de los protestantes un paralelismo con la multitud de ordenes de la ICR?

La verdad que no. Si bien los evangélicos son nuestros primos-hermanos en la fe y son los mas homogeneos hay muchas diferencias entre ellos y el resto (y aún entre ellos), como sabrás.

Y la multitud de órdenes de la Iglesia tiene una misma fe, una misma Liturgia (Misa), un mismo cuerpo VISIBLE, una misma presencia eucarística, una misma Madre, un mismo Papa, un único Catecismo.


¿Crees aún que puede compararse?

La PAz del Señor este contigo.

 

[Malcom]

Daniel

Sigues sin contestar, pero te pregunto: Si el Señor en la Cruz le dijo a Juan que Maria era su madre y por lo tanto madre de todos los dicipulos sugun ustedes dicen ¿Porque entonces no vemos esta enseñanza predicada en ninguna parte del N.T.? No vemos ninguna veneracion a Maria como nuestra madre en NINGUN Apostol. Ademas ¿que tiene que ver la tradicion con algo que seria mas que evidente por las palabras del Señor a Juan? Si en verdad hubiera el Apostol Juan entendido que el Señor estaba dando a Maria como madre a TODOS sus dicipulos, estos por lo tanto hubiran dado una especial veneracion a Maria y por lo tanto ALMENOS hubieran exhortado a las dicipulos o las Iglesias a tenerla en grande estima. Es curioso que alcontrario de esto hubiera un sepulcral silencio. Y yo no creo que en un re-descubrimiento de las Palabras del Señor al Apostol Juan como segun dices que la Iglesia fue mejorando su compresion y mucho menos en algo tan evidente como ustedes lo ven.

Bendciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Malcom:
[QB]Daniel

Sigues sin contestar,

Estimado Malcom. He contestado. Si no te gustan las respuestas, lo siento, pero es otro tema.

pero te pregunto: Si el Señor en la Cruz le dijo a Juan que Maria era su madre y por lo tanto madre de todos los dicipulos sugun ustedes dicen ¿Porque entonces no vemos esta enseñanza predicada en ninguna parte del N.T.?

No lo ves porque no registra la Escritura ABSOLUTAMENTE TODAS las vivencias y enseñanzas cristianas, ¿recuerdas Jn20.30 y/o Jn.21.25? Además de que YA está expreso y nada menos que en el Evangelio.

Pero aún dejando de lado lo que los católicos creemos de María, en la Escritura se profetiza que María será llamada bienaventurada por todas las generaciones y la scritura TAMPOCO registra esto lo que NO quiere decir que la profecía haya sido falsa o que no se viviera esa realidad.

No vemos ninguna veneracion a Maria como nuestra madre en NINGUN Apostol

Y yo agregaría "a pesar" de lo que la Escritura dice, al menos respecto de lo que acabo de mencionar.

Ademas ¿que tiene que ver la tradicion con algo que seria mas que evidente por las palabras del Señor a Juan? Si en verdad hubiera el Apostol Juan entendido que el Señor estaba dando a Maria como madre a TODOS sus dicipulos, estos por lo tanto hubiran dado una especial veneracion a Maria y por lo tanto ALMENOS hubieran exhortado a las dicipulos o las Iglesias a tenerla en grande estima.

¡Y preguntas que tiene que ver la Tradicion! Lo que la Escritura no registra SI LO HA HECHO LA TRADICION.

Lógicamente el que voluntaria (y artificialmente diría) se autolimita a la Escritura se pierde las vivencias cristianas que an tenido lugar.

Es curioso que alcontrario de esto hubiera un sepulcral silencio. Y yo no creo que en un re-descubrimiento de las Palabras del Señor al Apostol Juan como segun dices que la Iglesia fue mejorando su compresion y mucho menos en algo tan evidente como ustedes lo ven.

Re-descubrimiento NO, PROFUNDIZACION SI. Que no es lo mismo. Y los hechos mencionados en mi anterior aporte CONFIRMAN lo que menciono.

Bendiciones

 

[A£ex]

quote:
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Originalmente enviado por A£ex:
Apreciado DANIEL;
Si un hombre que esta preso y aislado, recibe departe de su mamá (que nada tiene que ver con la iglesia porque es atea) una biblia y en ella lee Rom 10:9, y Ap 3:19-20, se arrepiente y recibe a Jesucristo . Y al dia siguiente le da un infarto y muere.

Es Salvo?

Necesitó de tu Iglesia Catolica, María, un cura o el Papa?.

Lo único que necesitamos para llegar a Dios es Cristo.


Dios te bendiga!


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Estimado Alex, concuerdo contigo en el hecho en sí, pero no en cuanto a su significación.

Si la "Biblia" le llegó, algún cristiano es el "responsable". Y en él HAY Iglesia. O sea que la Iglesia ha cumpido su Misión Y PARA GLORIA DE DIOS !!!!!.

Bendiciones

A£ex
Amen Gloria a Dios, pero ese cristiano pertenece a la Iglesia de Cristo Unica e invisible conformada por todos los creyentes, y no necesariamente Catolica. Estas de acuerdo?

Si es asi Dios te bendiga, si tu respuesta es no Dios te bendiga tambien .

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por A£ex:
<STRONG>quote:
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Originalmente enviado por A£ex:
Apreciado DANIEL;
Si un hombre que esta preso y aislado, recibe departe de su mamá (que nada tiene que ver con la iglesia porque es atea) una biblia y en ella lee Rom 10:9, y Ap 3:19-20, se arrepiente y recibe a Jesucristo . Y al dia siguiente le da un infarto y muere.

Es Salvo?

Necesitó de tu Iglesia Catolica, María, un cura o el Papa?.

Lo único que necesitamos para llegar a Dios es Cristo.


Dios te bendiga!


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Estimado Alex, concuerdo contigo en el hecho en sí, pero no en cuanto a su significación.

Si la "Biblia" le llegó, algún cristiano es el "responsable". Y en él HAY Iglesia. O sea que la Iglesia ha cumpido su Misión Y PARA GLORIA DE DIOS !!!!!.

Bendiciones

Si es asi Dios te bendiga, si tu respuesta es no Dios te bendiga tambien .</STRONG>

Estimado Alex. Ud. me pide, con su pregunta que me ponga en el lugar de Dios. Además está considerando un caso no precisamente "común", según creo.

Cómo y a quién Dios quiere salvar es algo que la Iglesia no lo sabe. Solo se puede confiar (como siempre) en la Misericordia Divina ....... y esperar ver al preso en el Cielo, si es que nosotros vamos allí.

Bendiciones.

 

[A£ex]

Daniel
Estimado Alex. Ud. me pide, con su pregunta que me ponga en el lugar de Dios.

No veo porque, el hombre acepto a Jesucristo y creyo en la promesa de Ap 319-20, Es salvo porque Dios no miente, y dijiste que si.

Ahora te pregunte si estas de acuerdo en que la Iglesia de Cristo son todos los creyentes no necesariamente Catolicos, y dices que te con esta pregunta te pongo en el lugar de Dios, por que?

Además está considerando un caso no precisamente "común", según creo

El hecho de que no sea común no quiere decir que no sea posible.

Cómo y a quién Dios quiere salvar es algo que la Iglesia no lo sabe. Solo se puede confiar (como siempre) en la Misericordia Divina ....... y esperar ver al preso en el Cielo, si es que nosotros vamos allí.

<IMG SRC="eek2.gif" border="0"> No sabes para donde vas?, no crees las promesas de Dios?

Dios te Salve y su santo espiritu te <IMG SRC="radiante.gif" border="0">

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por A£ex


Daniel
Estimado Alex. Ud. me pide, con su pregunta que me ponga en el lugar de Dios.

Alex:
No veo porque, el hombre acepto a Jesucristo y creyo en la promesa de Ap 319-20, Es salvo porque Dios no miente, y dijiste que si.

Ahora te pregunte si estas de acuerdo en que la Iglesia de Cristo son todos los creyentes no necesariamente Catolicos, y dices que te con esta pregunta te pongo en el lugar de Dios, por que?

Me parece que con mi respuesta te confundí. Me explico. Cuando formulé que la Iglesia cumplió su Misión me refería a DIFUNDIR LA BUENA NOTICIA. Pero en ningún momento dije o aseguré que ese hombre fuera salvo. A mi criterio SOLO lo sabe Dios hasta que llegue al Cielo o la Iglesia me lo confirme NO LO SE.

A esto me refiero que "ponerse en el lugar de Dios" no me es posible para saber quien esta en el Cielo y quien no.

daniel:
Además está considerando un caso no precisamente "común", según creo

Alex:
El hecho de que no sea común no quiere decir que no sea posible.

Lógico. Pero NUNCA será común. Para el común de los mortales diferente es la vía de salvación porque (en términos no católicos) deberá obrar conforme a la fe si es verdadera.

daniel:
Cómo y a quién Dios quiere salvar es algo que la Iglesia no lo sabe. Solo se puede confiar (como siempre) en la Misericordia Divina ....... y esperar ver al preso en el Cielo, si es que nosotros vamos allí.

Alex:
No sabes para donde vas?, no crees las promesas de Dios?

Dios te Salve y su santo espiritu te

No, no sé AUN si soy salvo. Si hice mías las palabras del Apóstol:

Flp 2,12. Así pues, queridos míos, de la misma manera que habéis obedecido siempre, no sólo cuando estaba presente sino mucho más ahora que estoy ausente, trabajad con TEMOR y TEMBLOR por vuestra salvación,

Lógicamente confiando en la insondable Misericordia de Dios.

Bendiciones

 

[A£ex]

DANIEL,

Te fuiste por la tangente, pero acepto tu explicacion y Dios te bendiga por tu nobleza.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por A£ex:
<STRONG>DANIEL,

Te fuiste por la tangente, pero acepto tu explicacion y Dios te bendiga por tu nobleza.
</STRONG>

Estimado Alex,

Gracias por tu bendición.

Ahora que re-leo me olvidé de contestar tu pregunta:

Ahora te pregunte si estas de acuerdo en que la Iglesia de Cristo son todos los creyentes no necesariamente Catolicos,

Y la contesto:

El Cielo no esta SOLO poblado por católicos, CLARO.

Estos habitantes del Cielo, además de sinceros cristianos, INCLUYE A PERSONAS QUE INCLUSO PUDIERON NO HABER CONOCIDO A CRISTO, pero no por culpa propia.

Espero haya contribuido a borrar de tu consideración que los católicos somos "exclusivistas" respecto de la Salvación. Lo que sí, creemos que la forma mas segura es la comunión con Cristo en la Iglesia católica.

Del resto de las personas (y de los católicos que NO son rectos), Dios en su infinita Misericordia sabrá. Y los católicos oramos POR TODOS LOS HOMBRES. Como descuento hacen los cristianos que no lo son.

Dios quiera bendecirte. Y espero nos conozcamos dentro de algún tiempo en el cielo como <IMG SRC="angel.gif" border="0">

 

[Jetonius]

Originalmente enviado por daniel brion:

Vamos por partes,
Que los católicos consideramos a María como Madre nuestra ES bíblico. El texto es:
Jn 19,26. Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo a quien amaba, dice a su madre: «Mujer, ahí tienes a tu hijo.»
27. Luego dice al discípulo: «Ahí tienes a tu madre.» Y desde aquella hora el discípulo la acogió en su casa.

(Jetonius)
Aquí vamos de nuevo... Lo que vemos en este texto es la amorosa provisión que Jesús tuvo para su madre: La consecuencia de designar al discípulo amado como el hijo de María, y a María como la madre del discípulo se halla en el mismo texto: desde aquel día el discípulo amado recibió a María en su casa.

(Daniel Brion)
Yo también la recibí en mi casa por cuanto soy discípulo del Señor.

(Jetonius-2)
Y también yo lo soy, pero María no necesita ya ser recibida ni en su casa ni en ninguna, pues como fiel creyente debe de estar en la presencia del Señor.

-------
(Jetonius)
El Nuevo Testamento no tiene absolutamente nada más para comentar o enseñar sobre este encargo del Señor. Por cierto que, además de Pablo y Pedro, el mismo Juan se perdió la oportunidad de enseñar la "maternidad universal" de María en sus epístolas.
De los datos escriturales sabemos a ciencia cierta que el discípulo amado recibió a María como madre.

(Daniel Brion)
El texto dice "Mujer". Como quisieran que dijera "madre" o "María". Igual que en Caná. Ambos acontecimiento MUY especiales por su significación. No siempre se dirigió a su madre el Señor en estos términos. Como cuando pregunta "quien es mi madre ...."
¿No sabes el porque de esta diferencia?

(Jetonius 2)
Es muy obvio. En ninguna de las tres ocasiones registradas en los Evangelios en que Jesús se dirigió a la Bienaventurada María la llamó “madre”. La primera es cuando María le recrimina que se haya separado de ellos:

Cuando le vieron, quedaron sorprendidos, y su madre le dijo: «Hijo, ¿por qué nos has hecho esto? Mira, tu padre y yo, angustiados, te andábamos buscando». Él les dijo: Y ¿por qué me buscabais? ¿No sabíais que yo debía estar en la casa de mi Padre? Pero ellos no comprendieron la respuesta que les dio.
(Lucas 2:48-50, Biblia de Jerusalén)

Las otras dos ocurrieron en las bodas de Caná y en la crucifixión. En ambos casos se dirige a su madre como “mujer”, un tratamiento respetuoso equivalente a nuestro “señora’.

En cambio, cuando Jesús aludió a María no dirigiéndose a ella sino a terceros, habló de su “madre”. Es lo más natural del mundo: Una cosa es decir “¿Quién es mi madre y mis hermanos?” Y otra muy diferente en significado, “¿quién es mi mujer y mis hermanos?”

Querer sacar más de estos textos, como lo hace el romanismo en su desesperación por hallar algún sustento por flaco que sea a su hiperdulía mariana, es ir mucho más allá de lo que está escrito.


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(Jetonius)
Sin embargo, la institución vaticana, que se arroga la autoridad de ser la única intérprete auténtica de las Escrituras,

(Daniel Brion)

Te refieres a la Iglesia Católica, verdad?

(Jetonius 2)
No, a la Iglesia de Roma, que en el mejor caso es parte de la Iglesia Católica en sentido estricto.


(Jetonius)
... pretende que este texto tan simple y tierno se lea así, palabras más o menos (las negritas indican las suposiciones) :
Jn 19,26. Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo a quien amaba, dice a su madre: «Mujer, ahí tienes a tu hijo, el cual es un representante de todos los creyentes a quienes por este acto pongo bajo tu maternal cuidado.»

27. Luego dice al discípulo que representaba a los creyentes de todos los tiempos: «Ahí tienes a tu madre.» Y desde aquella hora el discípulo la acogió en su casa. como deben hacerlo todos los discípulos de Cristo ya que en aquella designación particular estaban incluidos implícitamente todos los miembros de la Iglesia.

(Daniel Brion)
FALSO. La Iglesia no "pretende" nada. Lo escrito, escrito esta. El problema es que quienes pretenden "libertad de interpretación" hacen un desaguisado con lo que la Palabra DICE.

(Jetonius 2)
Lo que es falso es que el texto diga o insinúe lo que Roma quiere, asunto que trato con mayor extensión más abajo.


(Jetonius)
De este modo Roma ha transformado un encargo particular e íntimo en una ley de aplicación general, sin ningún apoyo en la enseñanza del resto del Nuevo Testamento.
Pues bien, es claro que la doctrina de la maternidad universal de María, lejos de ser bíblica, es una inferencia injustificada que la institución vaticana ha hecho a partir de un texto aislado.

(Daniel)
Esto es una novedad. "Texto aislado". ¿Y las Bodas de Caná"?. ¿Y la presencia de María ESPECIFICADA cuando Pentecostés?. ¿Y el saludo del Angel?

(Jetonius 2)
Como usted notará, no me estoy refiriendo a la existencia de María, ni a todos los textos en que figura (de ser así a su lista le hubiera faltado la ocasión en que fue con los hermanos de Jesús porque pensaban que el Señor estaba fuera de sí). Ni el saludo del ángel, ni las bodas de Caná, ni la presencia de María en Pentecostés junto con los apóstoles, los hermanos de Jesús y otros discípulos son evidencia de una presunta “maternidad universal” .

Así que vayamos al texto. Para que vea cuán grande es el “desaguisado” que hacemos con lo que la palabra dice, le transcribo un par de textos patrísticos:

...y desde aquella hora el discípulo la recibió en su propio hogar”. Esta, sin duda, era la hora de la cual Jesús, cuando estaba a punto de convertir el agua en vino, había dicho a su madre, “Mujer, ¿qué tengo yo contigo? Mi hora aún no ha llegado”. Esta hora cuyo tiempo todavía no había llegado, por tanto, Él la había predicho, cuando debería reconocerla a ella en el punto de la muerte, y con referencia al cual Él había nacido como un hombre mortal. En aquel tiempo, entonces, cuando estaba a punto de ocuparse en actos divinos, Él repelió, como alguien desconocido, a aquélla que era la madre no de su divinidad sino de su debilidad [humana]; pero ahora, mientras estaba en medio de humanos sufrimientos, él encargó con afecto humano a [la madre] por quien él se había tornado hombre. Pues antes, Aquel que había creado a María devino conocido en su poder; pero ahora, el que nació de María pendía de la cruz.

Se inserta aquí, por tanto, un pasaje de carácter moral. El buen Maestro hace aquello por lo cual nos recuerda que debe hacerse, y por el propio ejemplo intruyó a los discípulos que el cuidado de sus padres debiera ser un asunto de preocupación para los hijos piadosos; ... De esta plena doctrina fue que el Apóstol Pablo había aprendido lo que a su vez enseñó cuando dijo: “Pero si alguien no provee para los suyos, y especialmente aquellos de su propia casa, entonces ha negado la fe, y es peor que un infiel” [1 Timoteo 5:8]. De este importantísimo precepto, por tanto, el Maestro de los santos sentó el ejemplo por sí mismo cuando, no como Dios por la doncella que Él había creado y gobernado, sino como un hombre por la madre, de quien había sido engendrado, y a quien ahora debía abandonar.

...¿no hemos de tomar las palabras “Desde aquella hora el discípulo la recibió” en el sentido de que todo lo necesario para ella fue encomendado al cuidado de él? Él la recibió, por tanto, ... para darle sus propios servicios, el cumplimiento de los cuales, por una dispensación especial, le fue confiada a él.

Aquí tiene otro texto:

Pero Él en la cruz confió su madre al discípulo, enseñándonos a nosotros mostrar toda clase de cuidado por nuestros padres hasta el último aliento. Cuando ciertamente ella inoportunamente lo perturbó, Él dijo “Mujer, ¿qué tengo yo contigo?” y “¿Quién es mi madre?” . Pero aquí mostró mucho amoroso afecto, y la confió al discípulo a quien Él amaba.

... Y Él, habiéndole encomendado su madre a Juan, dijo “He ahí tu hijo”. ¡Qué honor!Con qué honor honró al discípulo cuando Él estaba partiendo. La confió al discípulo para que la cuidase. Pues ya que era probable que, siendo su madre, ella sufriría y necesitaría protección, con razón la confió al amado. A éste le dijo, “He ahí a tu madre”. Esto dijo, enlazándolos juntos en amor; y el discípulo, entendiéndolo, la llevó a su propio hogar. “Pero ¿por qué no hizo mención de otras mujeres que estaban allí?” Para enseñarnos a prestar mayor respeto que el ordinario a nuestras madres.

La primera cita es de Agustín de Hipona, Tratados sobre el Evangelio de San Juan, 119:1-3. La segunda es de Juan Crisóstomo, Homilías sobre San Juan , 85: 2-3. Ambos autores, sobresalientes entre otras cosas por sus comentarios sobre el cuarto Evangelio, entienden las palabras de Cristo como un encargo a Juan para proveer las necesidades temporales de la madre del Señor, y no insinúan nada parecido a la maternidad espiritual tal como se enseña hoy en la institución vaticana sobre la base de este pasaje. De este modo se ve que tanto en Occidente (Agustín) como en Oriente (Crisóstomo) la doctrina era simplemente desconocida.

De hecho, la Iglesia cumplió su primer milenio de vida antes de que nadie sugiriese la moderna doctrina romanista. La interpretación en el sentido de maternidad espiritual no existe hasta el siglo XI, y comienza a imponerse sobre el sentido natural e íntimo en el siglo XV con Dionisio el Cartujano (1402-1471) en su Vida de Cristo. El primer papa que lo enseña con claridad es Benedicto XIV (1740-1758), y esto no ocurrió sino hasta el siglo XVIII.


(Daniel Brion)
También ES BIBLICO que la Iglesia, la Jerusalén celestial, es Madre:
Ga.4,24. Hay en ello una alegoría: estas mujeres representan dos alianzas; la primera, la del monte Sinaí, madre de los esclavos, es Agar,
25. (pues el monte Sinaí está en Arabia) y corresponde a la Jerusalén actual, que es esclava, y lo mismo sus hijos.
26. Pero la Jerusalén de arriba es libre; ésa es nuestra madre,
--------------------------------------------------------------------------------
(Jetonius)
El Apóstol Pablo dice con claridad que Agar y Sara representan respectivamente a la Jerusalén terrenal y a la Jerusalén celestial, todo lo cual figura dos alianzas, es decir la antigua y la nueva. Según el razonamiento del Apóstol y el contexto de la carta la conclusión no es que la Iglesia sea nuestra madre, sino que quienes formamos la Iglesia de Jesucristo somos libres en Él porque estamos bajo el Nuevo Pacto. Nuestra "madre" no es, pues, el cuerpo de Cristo al cual pertenecemos sino la Alianza nueva sellada con la sangre del Señor. Los hijos de este Pacto constituímos la Iglesia.

(Daniel Brion)
Estimado Jetonius, Ud. ¿no leyó?. El texto DICE que la Jerusalén celestial es nuestra madre. Amén de todo lo que Ud. diga.

(Jetonius 2)
Y también dice que Agar y Sara representan dos alianzas las cuales son figuradas por la Jerusalén terrenal y la celestial respectivamente. Aquí la Jerusalén celestial representa, pues, la nueva alianza.


(Jetonius)

Por lo demás, si la Iglesia fuese nuestra madre, y María en lugar de un miembro destacadísimo fuese en realidad la madre de la Iglesia, la lógica más elemental indica que sería nuestra abuela en el orden espiritual.

(Daniel Brion)
Será la suya, si lo desea. Lo que expuse respecto del tema ha sido claro y Ud. razona burlonamente.

(Jetonius 2)
Yo no razono “burlonamente”. Solamente he llevado la doctrina de las “madres” a su conclusión lógica. La “madre” de nuestra “madre” es nuestra abuela. Que el resultado no le guste ya es otra historia.


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(Daniel Brion)
Si quieren ahondar en la fe católica a este respecto vemos en el CATIC:
...snip...
Bendiciones

--------------------------------------------------------------------------------
(Jetonius)
No, gracias. A propósito del CIC, es muy llamativo el siguiente párrafo en el mismo contexto de la maternidad de María con respecto a la Iglesia:

966 "Finalmente, la Virgen Inmaculada, preservada libre de toda mancha de pecado original, terminado el curso de su vida en la tierra, fue llevada a la gloria del cielo y elevada al trono por el Señor como Reina del universo... La Asunción de la Santísima Virgen constituye una participación singular en la Resurrección de su Hijo y una anticipación de la resurrección de los demás cristianos..."
(negritas añadidas)

Desde luego, la Escritura nada dice sobre esta presunta entronización de María nada menos que sobre todo el universo.
Tampoco dice palabra sobre su Asunción, doctrina que contradice lo enseñado explícitamente por Pablo en 1 Corintios 15:22-23.


(Daniel Brion)
San Pablo creía que la Parusía del Señor sería inminente. En ese contexto dijo lo que dijo. Así que no hay la contradicción que Ud. pretende.
Bendiciones.

(Jetonius 2)
Noto que omite todo comentario sobre María como “reina del universo”. Con respecto a su intento de respuesta, más bien evasiva, le hago notar que lo enseñado por Pablo no depende de su presunta expectativa de una Parusía inminente (suposición que es discutible). El Apóstol escribió (negritas añadidas):

1 Corintios 15:22-23
Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados.
Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo en su venida;

1 Corintios 15: 51-57
He aquí, os digo un misterio: no todos dormiremos, pero todos seremos transformados
en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la trompeta final; pues la trompeta sonará y los muertos resucitarán incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
Pero cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: DEVORADA HA SIDO LA MUERTE en victoria.
¿DONDE ESTA, OH MUERTE, TU VICTORIA ? ¿DONDE, OH SEPULCRO, TU AGUIJON ?
El aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado es la ley;
pero a Dios gracias, que nos da la victoria por medio de nuestro Señor Jesucristo.

En otras palabras, sin importar cuándo exactamente ocurriese la Parusía, el hecho es que entonces y no antes tendría lugar la resurrección de todos los creyentes difuntos y la transformación de los vivos. No hay mención ni insinuación de ninguna excepción a esta regla.
Por tanto, si María es parte de “los que son de Cristo” , su resurrección corporal debe ocurrir a la final trompeta que sonará en la venida de Cristo en gloria y majestad. Por tanto la enseñanza de la asunción corporal de María al cielo queda implícitamente refutada como la invención tardía que es.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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[Liberto]

¡ La excepción confirma la regla !

(Sabiduría popular)

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Jetonius:

Vamos por partes,
Que los católicos consideramos a María como Madre nuestra ES bíblico. El texto es:
Jn 19,26. Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo a quien amaba, dice a su madre: «Mujer, ahí tienes a tu hijo.»
27. Luego dice al discípulo: «Ahí tienes a tu madre.» Y desde aquella hora el discípulo la acogió en su casa.

(Jetonius)
Aquí vamos de nuevo... Lo que vemos en este texto es la amorosa provisión que Jesús tuvo para su madre: La consecuencia de designar al discípulo amado como el hijo de María, y a María como la madre del discípulo se halla en el mismo texto: desde aquel día el discípulo amado recibió a María en su casa.

(Daniel Brion)
Yo también la recibí en mi casa por cuanto soy discípulo del Señor.

(Jetonius-2)
Y también yo lo soy, pero María no necesita ya ser recibida ni en su casa ni en ninguna, pues como fiel creyente debe de estar en la presencia del Señor.

Respeto tus creencias pero no las comparto. La Santísima Virgen María Viva y Resucitada (como su Divino Hijo) está en mi casa porque, como discípulo, la he recibido.

(Jetonius)
El Nuevo Testamento no tiene absolutamente nada más para comentar o enseñar sobre este encargo del Señor. Por cierto que, además de Pablo y Pedro, el mismo Juan se perdió la oportunidad de enseñar la "maternidad universal" de María en sus epístolas.
De los datos escriturales sabemos a ciencia cierta que el discípulo amado recibió a María como madre.

(Daniel Brion)
El texto dice "Mujer". Como quisieran que dijera "madre" o "María". Igual que en Caná. Ambos acontecimiento MUY especiales por su significación. No siempre se dirigió a su madre el Señor en estos términos. Como cuando pregunta "quien es mi madre ...."
¿No sabes el porque de esta diferencia?

(Jetonius 2)
Es muy obvio. En ninguna de las tres ocasiones registradas en los Evangelios en que Jesús se dirigió a la Bienaventurada María la llamó “madre”. La primera es cuando María le recrimina que se haya separado de ellos:


quote:
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Cuando le vieron, quedaron sorprendidos, y su madre le dijo: «Hijo, ¿por qué nos has hecho esto? Mira, tu padre y yo, angustiados, te andábamos buscando». Él les dijo: Y ¿por qué me buscabais? ¿No sabíais que yo debía estar en la casa de mi Padre? Pero ellos no comprendieron la respuesta que les dio.
(Lucas 2:48-50, Biblia de Jerusalén)

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Las otras dos ocurrieron en las bodas de Caná y en la crucifixión. En ambos casos se dirige a su madre como “mujer”, un tratamiento respetuoso equivalente a nuestro “señora’.

En cambio, cuando Jesús aludió a María no dirigiéndose a ella sino a terceros, habló de su “madre”. Es lo más natural del mundo: Una cosa es decir “¿Quién es mi madre y mis hermanos?” Y otra muy diferente en significado, “¿quién es mi mujer y mis hermanos?”

Querer sacar más de estos textos, como lo hace el romanismo en su desesperación por hallar algún sustento por flaco que sea a su hiperdulía mariana, es ir mucho más allá de lo que está escrito.

Que la Virgen sea mencionada en contadas ocasiones en la Escritura es SIGNIFICATIVO porque REALZA de este modo su "papel". Con la consideración de que le llama "Mujer" porque es "mas respetuoso" es inconcebible. Hagamos un par de observaciones:

1R 2,20. Ella dijo: «Tengo que hacerte una pequeña petición, no me la niegues.» Dijo el rey: «Pide, MADRE mía, porque no te la negaré.»

¿Era Salomón mas "irrespetuoso" que Jesús por llamar a Betsabé "madre", en lugar de "Mujer"?

¿Hay en la Escritura un uso "respetuoso" del término "mujer" privilegiándolo por sobre el "madre"?. Veamos:

Jr 22,26. y te arrojaré a ti y a la MADRE que te engendró a otra tierra donde no habéis nacido, y allí moriréis.

Ez 22,7. En ti se desprecia al padre y a la MADRE, en ti se maltrata al forastero residente, en ti se oprime al huérfano y a la viuda.

Ez 23,2. Hijo de hombre: Había dos mujeres, hijas de la misma MADRE.

En todos estos casos podría la Escritura haber utilizado el término "mujer" pero usa madre PORQUE ES MAS ESPECIFICO.


Proponer que un hijo se dirija su madre "con mas respeto" porque la llama mujer es un despropósito tanto en la Escritura cuanto en la lógica, dado que el "mujer" (justamente) es absolutamente general y MADRE, JE, HAY UNA SOLA. Esta es la razón por la cual Jesús le dice a su Madre "Mujer" porque su maternidad e intercesión iba a ser (y es) UNIVERSAL.

(Jetonius)
Sin embargo, la institución vaticana, que se arroga la autoridad de ser la única intérprete auténtica de las Escrituras,

(Daniel Brion)

Te refieres a la Iglesia Católica, verdad?

(Jetonius 2)
No, a la Iglesia de Roma, que en el mejor caso es parte de la Iglesia Católica en sentido estricto.

Me alegra que también se consideren católicos aunque ello se preste a confunsión.

(Jetonius)
... pretende que este texto tan simple y tierno se lea así, palabras más o menos (las negritas indican las suposiciones) :
Jn 19,26. Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo a quien amaba, dice a su madre: «Mujer, ahí tienes a tu hijo, el cual es un representante de todos los creyentes a quienes por este acto pongo bajo tu maternal cuidado.»

27. Luego dice al discípulo que representaba a los creyentes de todos los tiempos: «Ahí tienes a tu madre.» Y desde aquella hora el discípulo la acogió en su casa. como deben hacerlo todos los discípulos de Cristo ya que en aquella designación particular estaban incluidos implícitamente todos los miembros de la Iglesia.

(Daniel Brion)
FALSO. La Iglesia no "pretende" nada. Lo escrito, escrito esta. El problema es que quienes pretenden "libertad de interpretación" hacen un desaguisado con lo que la Palabra DICE.

(Jetonius 2)
Lo que es falso es que el texto diga o insinúe lo que Roma quiere, asunto que trato con mayor extensión más abajo.


(Jetonius)
De este modo Roma ha transformado un encargo particular e íntimo en una ley de aplicación general, sin ningún apoyo en la enseñanza del resto del Nuevo Testamento.
Pues bien, es claro que la doctrina de la maternidad universal de María, lejos de ser bíblica, es una inferencia injustificada que la institución vaticana ha hecho a partir de un texto aislado.

(Daniel)
Esto es una novedad. "Texto aislado". ¿Y las Bodas de Caná"?. ¿Y la presencia de María ESPECIFICADA cuando Pentecostés?. ¿Y el saludo del Angel?

(Jetonius 2)
Como usted notará, no me estoy refiriendo a la existencia de María, ni a todos los textos en que figura (de ser así a su lista le hubiera faltado la ocasión en que fue con los hermanos de Jesús porque pensaban que el Señor estaba fuera de sí). Ni el saludo del ángel, ni las bodas de Caná, ni la presencia de María en Pentecostés junto con los apóstoles, los hermanos de Jesús y otros discípulos son evidencia de una presunta “maternidad universal” .

Así que vayamos al texto. Para que vea cuán grande es el “desaguisado” que hacemos con lo que la palabra dice, le transcribo un par de textos patrísticos:


quote:
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...y desde aquella hora el discípulo la recibió en su propio hogar”. Esta, sin duda, era la hora de la cual Jesús, cuando estaba a punto de convertir el agua en vino, había dicho a su madre, “Mujer, ¿qué tengo yo contigo? Mi hora aún no ha llegado”. Esta hora cuyo tiempo todavía no había llegado, por tanto, Él la había predicho, cuando debería reconocerla a ella en el punto de la muerte, y con referencia al cual Él había nacido como un hombre mortal. En aquel tiempo, entonces, cuando estaba a punto de ocuparse en actos divinos, Él repelió, como alguien desconocido, a aquélla que era la madre no de su divinidad sino de su debilidad [humana]; pero ahora, mientras estaba en medio de humanos sufrimientos, él encargó con afecto humano a [la madre] por quien él se había tornado hombre. Pues antes, Aquel que había creado a María devino conocido en su poder; pero ahora, el que nació de María pendía de la cruz.
Se inserta aquí, por tanto, un pasaje de carácter moral. El buen Maestro hace aquello por lo cual nos recuerda que debe hacerse, y por el propio ejemplo intruyó a los discípulos que el cuidado de sus padres debiera ser un asunto de preocupación para los hijos piadosos; ... De esta plena doctrina fue que el Apóstol Pablo había aprendido lo que a su vez enseñó cuando dijo: “Pero si alguien no provee para los suyos, y especialmente aquellos de su propia casa, entonces ha negado la fe, y es peor que un infiel” [1 Timoteo 5:8]. De este importantísimo precepto, por tanto, el Maestro de los santos sentó el ejemplo por sí mismo cuando, no como Dios por la doncella que Él había creado y gobernado, sino como un hombre por la madre, de quien había sido engendrado, y a quien ahora debía abandonar.

...¿no hemos de tomar las palabras “Desde aquella hora el discípulo la recibió” en el sentido de que todo lo necesario para ella fue encomendado al cuidado de él? Él la recibió, por tanto, ... para darle sus propios servicios, el cumplimiento de los cuales, por una dispensación especial, le fue confiada a él.

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Aquí tiene otro texto:


quote:
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Pero Él en la cruz confió su madre al discípulo, enseñándonos a nosotros mostrar toda clase de cuidado por nuestros padres hasta el último aliento. Cuando ciertamente ella inoportunamente lo perturbó, Él dijo “Mujer, ¿qué tengo yo contigo?” y “¿Quién es mi madre?” . Pero aquí mostró mucho amoroso afecto, y la confió al discípulo a quien Él amaba.
... Y Él, habiéndole encomendado su madre a Juan, dijo “He ahí tu hijo”. ¡Qué honor!Con qué honor honró al discípulo cuando Él estaba partiendo. La confió al discípulo para que la cuidase. Pues ya que era probable que, siendo su madre, ella sufriría y necesitaría protección, con razón la confió al amado. A éste le dijo, “He ahí a tu madre”. Esto dijo, enlazándolos juntos en amor; y el discípulo, entendiéndolo, la llevó a su propio hogar. “Pero ¿por qué no hizo mención de otras mujeres que estaban allí?” Para enseñarnos a prestar mayor respeto que el ordinario a nuestras madres.

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La primera cita es de Agustín de Hipona, Tratados sobre el Evangelio de San Juan, 119:1-3. La segunda es de Juan Crisóstomo, Homilías sobre San Juan , 85: 2-3. Ambos autores, sobresalientes entre otras cosas por sus comentarios sobre el cuarto Evangelio, entienden las palabras de Cristo como un encargo a Juan para proveer las necesidades temporales de la madre del Señor, y no insinúan nada parecido a la maternidad espiritual tal como se enseña hoy en la institución vaticana sobre la base de este pasaje. De este modo se ve que tanto en Occidente (Agustín) como en Oriente (Crisóstomo) la doctrina era simplemente desconocida.

De hecho, la Iglesia cumplió su primer milenio de vida antes de que nadie sugiriese la moderna doctrina romanista. La interpretación en el sentido de maternidad espiritual no existe hasta el siglo XI, y comienza a imponerse sobre el sentido natural e íntimo en el siglo XV con Dionisio el Cartujano (1402-1471) en su Vida de Cristo. El primer papa que lo enseña con claridad es Benedicto XIV (1740-1758), y esto no ocurrió sino hasta el siglo XVIII.

Jetonius ¿cree Ud. que la dimensión primera y literal del cuidado de María debe descartarse?. No lo creo. Al contrario. Solo que parece Ud. perder de vista que el Evangelio de Juan es el de los "SIGNOS" y este hecho concreto motivo de nuestro intercambio tiene una lectura desde el lado del simbolismo que es la que propongo. Ud reduce su mirada y "no lo ve". O no lo quiere ver.

De la historicidad de esta perspectiva se lo debo ............. por ahora.

(Daniel Brion)
También ES BIBLICO que la Iglesia, la Jerusalén celestial, es Madre:
Ga.4,24. Hay en ello una alegoría: estas mujeres representan dos alianzas; la primera, la del monte Sinaí, madre de los esclavos, es Agar,
25. (pues el monte Sinaí está en Arabia) y corresponde a la Jerusalén actual, que es esclava, y lo mismo sus hijos.
26. Pero la Jerusalén de arriba es libre; ésa es nuestra madre,
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(Jetonius)
El Apóstol Pablo dice con claridad que Agar y Sara representan respectivamente a la Jerusalén terrenal y a la Jerusalén celestial, todo lo cual figura dos alianzas, es decir la antigua y la nueva. Según el razonamiento del Apóstol y el contexto de la carta la conclusión no es que la Iglesia sea nuestra madre, sino que quienes formamos la Iglesia de Jesucristo somos libres en Él porque estamos bajo el Nuevo Pacto. Nuestra "madre" no es, pues, el cuerpo de Cristo al cual pertenecemos sino la Alianza nueva sellada con la sangre del Señor. Los hijos de este Pacto constituímos la Iglesia.

(Daniel Brion)
Estimado Jetonius, Ud. ¿no leyó?. El texto DICE que la Jerusalén celestial es nuestra madre. Amén de todo lo que Ud. diga.

(Jetonius 2)
Y también dice que Agar y Sara representan dos alianzas las cuales son figuradas por la Jerusalén terrenal y la celestial respectivamente. Aquí la Jerusalén celestial representa, pues, la nueva alianza.

JA, JA. Voy a parafrasearlo, si me permite: Si la Nueva Alianza es nuestra madre, la Antigua ¿es nuestra abuela?

¿Qué es en realidad la Jerusalén celestial?:

Hb.12,22. Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne


23. y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación,

¿Qué será la "asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos", la "Jerusalén celestial"?. Es claro que es la Iglesia y no el Nuevo Pacto. Fíjese como continúa la Escritura:

Hb.12.24. y a Jesús, mediador de una nueva Alianza, y a la aspersión purificadora de una sangre que habla mejor que la de Abel.

¿Ve que no establece relación entre la Alianza y la Jerusalén celestial?


Tenemos otra mención para destacar en la Escritura:

Ap 21,2. Y vi la Ciudad Santa, la nueva JERUSALéN, que bajaba del cielo, de junto a Dios, engalanada como una novia ataviada para su esposo.

No escapará a su consideración que la figura del matrimonio es utilizada por la Escritura para definir el vínculo de Cristo con su Iglesia. Entonces tenemos;

Si Jerusalén es la esposa y Cristo es el esposo de la Iglesia => Jerusalén = Iglesia.

Volviendo al origen del punto no se puede soslayar que la Iglesia es nuestra madre.

(Jetonius)

Por lo demás, si la Iglesia fuese nuestra madre, y María en lugar de un miembro destacadísimo fuese en realidad la madre de la Iglesia, la lógica más elemental indica que sería nuestra abuela en el orden espiritual.

(Daniel Brion)
Será la suya, si lo desea. Lo que expuse respecto del tema ha sido claro y Ud. razona burlonamente.

(Jetonius 2)
Yo no razono “burlonamente”. Solamente he llevado la doctrina de las “madres” a su conclusión lógica. La “madre” de nuestra “madre” es nuestra abuela. Que el resultado no le guste ya es otra historia.

En consideración de que no había sido burlón utilicé mas arriba su mismo argumento.

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(Daniel Brion)
Si quieren ahondar en la fe católica a este respecto vemos en el CATIC:
...snip...
Bendiciones

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(Jetonius)
No, gracias. A propósito del CIC, es muy llamativo el siguiente párrafo en el mismo contexto de la maternidad de María con respecto a la Iglesia:


quote:
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966 "Finalmente, la Virgen Inmaculada, preservada libre de toda mancha de pecado original, terminado el curso de su vida en la tierra, fue llevada a la gloria del cielo y elevada al trono por el Señor como Reina del universo... La Asunción de la Santísima Virgen constituye una participación singular en la Resurrección de su Hijo y una anticipación de la resurrección de los demás cristianos..."
(negritas añadidas)

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Desde luego, la Escritura nada dice sobre esta presunta entronización de María nada menos que sobre todo el universo.
Tampoco dice palabra sobre su Asunción, doctrina que contradice lo enseñado explícitamente por Pablo en 1 Corintios 15:22-23.

(Daniel Brion)
San Pablo creía que la Parusía del Señor sería inminente. En ese contexto dijo lo que dijo. Así que no hay la contradicción que Ud. pretende.
Bendiciones.

(Jetonius 2)
Noto que omite todo comentario sobre María como “reina del universo”. Con respecto a su intento de respuesta, más bien evasiva, le hago notar que lo enseñado por Pablo no depende de su presunta expectativa de una Parusía inminente (suposición que es discutible). El Apóstol escribió (negritas añadidas):


quote:
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1 Corintios 15:22-23
Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados.
Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo en su venida;
1 Corintios 15: 51-57
He aquí, os digo un misterio: no todos dormiremos, pero todos seremos transformados
en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la trompeta final; pues la trompeta sonará y los muertos resucitarán incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
Pero cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: DEVORADA HA SIDO LA MUERTE en victoria.
¿DONDE ESTA, OH MUERTE, TU VICTORIA ? ¿DONDE, OH SEPULCRO, TU AGUIJON ?
El aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado es la ley;
pero a Dios gracias, que nos da la victoria por medio de nuestro Señor Jesucristo.

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En otras palabras, sin importar cuándo exactamente ocurriese la Parusía, el hecho es que entonces y no antes tendría lugar la resurrección de todos los creyentes difuntos y la transformación de los vivos. No hay mención ni insinuación de ninguna excepción a esta regla.
Por tanto, si María es parte de “los que son de Cristo” , su resurrección corporal debe ocurrir a la final trompeta que sonará en la venida de Cristo en gloria y majestad. Por tanto la enseñanza de la asunción corporal de María al cielo queda implícitamente refutada como la invención tardía que es.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

Jetonius, Ud. mismo demuestra brillantemente que lo corruptible se vestirá de incorruptibilidad. ¿Por qué somos corruptibles? A consecuencia del pecado Original por el cual la muerte vino al mundo.

Se preguntará a qué todo esto? Fácil. La Virgen fue preservada (por los méritos de Cristo) de TODO pecado por lo cual la muerte no se enseñoreó de Ella. Simplemente pasó de su vida aquí en la Tierra a la Resucrrección en Cuerpo Glorioso en el Cielo.

De este modo San Pablo (y la Escritura) son veraces y, a pesar de esto, María YA resucitó.

Ah !!!! Y la Virgen es Reina, aunque mas precisamente Reina Madre, (como todo madre de reyes en la Tierra lo es) del Rey de Reyes: Jesucuristo.

Bendiciones

 

[Jonathan Navarro]

¡Hola Daniel! No creas ni por un momento que no me gusta dialogar contigo, más bien, es que voy algo cansado acausa del trabajo y tratamos tantos temas a la vez que me agota, pero vamos creo que te referías a esto…

––––––––––––––––––––––––––––––
Daniel:
1º No entiendo tantos errores en una Iglesia que su líder tiene estas características.
------------------------------------------------------------------------

Hay, hubieron y habrán errores ya que hasta el Papa es un hombre pecador como el resto de los miembros.

¿Muchos o pocos errores?, son valorizaciones subjetivas. Claro que TODOS son lamentables y varios MUY graves. Y en todos los tiempos.
––––––––––––––––––––––––––––––––
>> No considero que esta repuesta justifique sostener esta idea: La ICR posee un Papa con la capacidad de emitir juicios y enseñanzas INFALIBLES, a la vez es cabeza de la Iglesia y Vicario de Cristo en la tierra y se puede permitir el lujo de que "su cuerpo" (permíteme la metáfora) cometa no algún pequeño error, sino Multitud de Grandes Errores a lo largo de la historia. Y lo siento porque donde pongo errores, pienso pecados.
––––––––––––––––––––––––––––––
quote:

2º No entiendo por que no se aceptó la reforma de Lutero (sobre todo en lo que respecta a la salvación por fe -exegesis de la epístola a los Romanos- y a las bulas.
------------------------------------------------------------------------

Porque la salvación viene de Cristo por la fe y por las obras que la acompañan, como lo dice la Carta de Santiago.

Y además porque Lutero pretendía varias innovaciones como la Sola Scriptura, la Libre interpretación y otras.

Lo que si personalmente creo es que si lo hubieran escuchado la historia hubiera sido muy distinta. Por supuesto que la Iglesia a pesar de ello no hubiera cambiado el fondo de la fe que custodia.
________________________________


>> Lo de Santiago ya te lo respondí en otro epígrafe. Es un complemento a Romanos pero no una contradicción. O ¿Acaso desconoces que todas las buenas obras el Señor ya las tiene preparadas de antemano? y que el que empezó la buena obra la perfeccionará hasta el final. Donde perfeccionará es un futuro imperfecto que designa acción CONTINUA. Somos salvos por gracia y fue un acto profético cuando Pablo lo expuso todo en la epistola a los Romanos.

quote:
------------------------------------------------------------------------
3º No entiendo el culto a las imágenes, teniendo los 10 mandamientos y un basto ejemplo en toda la Biblia.
------------------------------------------------------------------------

Casualmente lo vengo discutiendo en otro epígrafe, te lo copio para tu comodidad y con el permiso del forista Tobi:
No te apresures Tobi porque te sorprenderás.


quote:
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Veamos
____________________________________________
ha escrito y ¿gritando?
Nm 21,9. Hizo Moisés una SERPIENTE DE BRONCE y la puso en un mástil. Y si una SERPIENTE mordía a un hombre y éste miraba la SERPIENTE DE BRONCE, quedaba con vida.
_____________________________________________
¿Que ocurrió con la famosa serpiente de bronce?
En el 2º Libro de Reyes cap. 18 se nos narra qque Ezequias, hijo de Acaz, comenzó a reinar en Jerusalen. Ver 3) Hizo lo recto a los ojos de Yahveh, conforme a todas las cosas que habia hecho David su padre. 4) El quitó los lugares altos, y QUEBRO LAS IMAGENES, y cortó los símbolos de Asera,

HE HIZO PEDAZOS LA SERPIENTE DE BRONCE QUE HABIA HECHO MOISES, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamo HEHUSTÁN. (es decir "cosa de bronce"


--------------------------------------------------------------------------------

Tobi, en primera instancia no gritaba sino que remarcaba. Lo mismo que haces vos, segun creo.

En segunda instancia HAS DADO EN EL CLAVO !!!! (ahora si grito. Y de alegría).

Resulta que Dios mandó a construir la imagen y LUEGO fue destruída por ser objeto de adoración.

El punto es que la imagen en si NO significaba idolatría (por algo Dios instruyó para su construcción) y que lo que REALMENTE esta prohibido es ADORARLA (a la imagen) como hicieron LUEGO los israelitas.

Queda palmariamente demostrado que el problema NUNCA ha sido NI ES la imagen sino la idolatría en la cual se podría caer en su uso.

Felicidades, Tobi. Has entendido la GRAN diferencia que existe entre el uso y la idolatría respecto de las imágenes y como Dios nos lo hace ver en su Palabra. Y ya era tiempo.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

En cuanto a los querubines del arca de Alianza eran un adorno, pero no eran objeto de culto.

--------------------------------------------------------------------------------

¿Qué entenderás por "culto"? Ya que tanto se nos acusa a los católicos de arrodillarnos ante las imágenes deberás considerar lo siguiente:

Jos 7,6. Josué desgarró sus vestidos, se postró rostro en tierra delante del ARCA de Yahveh hasta la tarde, junto con los ancianos de Israel, y todos esparcieron polvo sobre sus cabezas.

Cualquier intento de explicar que en realidad no era un "culto a la imagen (arca)" sino a Dios lo aplicaré de inmediato a lo que los católicos hacemos PORQUE ES LO MISMO.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Cuando cité el "no te haras imagen" creí que eras lo suficientemente inteligente para que no fuese necesario añadir el resto del mandamiento. Confieso que me equivoqué y espero que me disculpes.
--------------------------------------------------------------------------------

Ya te disculpé. Pero de tu "lisonja".

Sigue Tobi con tus "sutilezas" que dejas en claro quien es quien.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Voy a incluir la totalidad del mandamiento de la Ley de Dios.
"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. NO TE INCLINARÁS A ELLAS, NI LAS HONRARÁS; PORQUE YO SOY YAHVEH TU DIOS, FUERTE Y CELOSO...
--------------------------------------------------------------------------------

Sí, Sí. Aplícaselo al mismísimo "idólatra" de Josué y a todo el resto de Israel que lo acompañaba.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Y en el libro de Deut. 4:15 Leemos:
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais y HAGAIS PARA VOSOTROS ESCULTURA, IMAGEN DE FIGURA ALGUNA, EFIGIE DE VARON O HEMBRA

--------------------------------------------------------------------------------

Lógico y veraz. DIOS NO ESTA EN NINGUNA IMAGEN por lo que a estas NO ES DADO adorarlas SINO QUE SOLO A DIOS. Que es lo que precisamente NO hacemos los católicos, (unque algún desviao pudiera haber).


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

En el verso 23 añade: Guardaos, no os olvideis del pacto de Yahveh vuestro Dios, que él estableció con vosotros, y NO OS HAGAIS ESCULTUTA O IMAGEN DE CUALQUIER COSA QUE YAHVEH TU DIOS TE HA PROHIBIDO

--------------------------------------------------------------------------------

Te falta agregar el siguiente:

24. porque Yahveh tu Dios es un fuego devorador, un Dios celoso.

Es un Dios celoso que no permite ADORACION a nada que no sea EL.

Este es el sentido pleno del texto que citas.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Vayamos ahora a los concilios:
Constantino V (741-775) en el año 754 convocó un concilio en hiereia, en el Bósforo, al que asistieron mas de trecientos obispos y en el que se condenó el culto a las imágenes.
Los monasterios y las iglesias del Imperio fueron despojados de imágenes y representaciones de toda clase.
El segundo Concilio de Nicea restauró el culto a las imágenes.
¿Que confianza tener cuando lo que define un concilio, otro lo cambia?. Solo hay una solución: "Aquello que definió como doctrina un concilio, si no está de acuerdo con las tesis actuales de la Institución Vaticana, carece de fiabilidad" ¿Por què entonces tendría que apelar a los concilios?


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¿Qué te molesta Tobi? Un "concilio" herético CAMBIO lo que ya la cristiandad vivía y otro re-estableció lo que es recto a los ojos de Dios.

A estas alturas ya habrás visto que en el caso de las imágenes solo con la Biblia alcanza Tobi, si no quieres mencionar lo del segundo Concilio de Nicea.


quote:
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¿O por què lo dice Daniel?

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¿daniel?. ¿Quién es daniel?. Remítete a la Escritura, Tobi.


quote:
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El renir culto a las imágenes es la idolatria condenada por la ley de Dios. Esta Ley no hay ningun Concilio que pueda derogarla. Así de claro. Pablo lo confirmó a su carta a los romanos (1:25)

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El idolatrar a las imagenes es condenado, bien dices. Pero no el uso de imágenes en sí porque NO se las idolatra. Pregúntale a Josué y los suyos sino me crees a mí.
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>>Interesante pero el Arca de la Alianza fue construida por mandato de Dios y vuestros ídolos no, su acceso era muy restringido incluso si no observabas las estrictas normas que la envolvían podías morir, y vuestros ídolos no. Quien se arrodilla delante del arca lo hacía mientras tenía una relación con YAH, y el pueblo católico le reza y pide a estatuas y le rinden honra, veo una gran diferencia.
Después de la desaparición del Arca incluso durante los tiempos intermedios durante el reinado de Saul y parte del de David, que estuvo inaccesible para el pueblo de Israel, NO SE LE SUSTITUYO por otra, lo cual te indica que con el arca tratamos con un objeto muy especial.
Por cierto, estamos llamados a ser imitadores de Jesús, ¿lo recuerdas arrodillado ante algo? y ¿a María? o ¿a Pedro?
–––––––––––––––––––––––––––

quote:
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4º No entiendo el celibato obligatorio.
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Es una norma interna de la Iglesia que incluso podría hasta ser cambiada pero que esta inspirada en las palabras de Cristo respecto de que hay algunos que se hacen eunucos por el reino de los Cielos o las de Pablo de 1Co7.6 y 7.

Y también por razones prácticas y naturales. Consentirás que un sacerdote que no deba ocuparse de su esposa atenderá mejor y con absoluta dedicación a la porción del pueblo fiel que Dios le ha dado a pastorear. ¿No lo crees?
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>> Este punto si que ahora no lo considero relevante prefiero acotar y centrarnos en los otros. Gracias por adelantado.
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quote:
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5º No entiendo la riqueza material del baticano.
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Hace muchos siglos que viene recibiendo regalos de los fieles que quisieron, a través de ellos, homenajear a Dios.
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>> Pues si quieren seguir a Jesús que la repartan entre los pobres. Ni Jesús ni los Apóstoles tenían riquezas, incluso Pablo trabajaba por las noches para no ser carga a los hermanos.
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quote:
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Y sinceramente ¿no ves en la multitud de denominaciones de los protestantes un paralelismo con la multitud de ordenes de la ICR?
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La verdad que no. Si bien los evangélicos son nuestros primos-hermanos en la fe y son los mas homogeneos hay muchas diferencias entre ellos y el resto (y aún entre ellos), como sabrás.

Y la multitud de órdenes de la Iglesia tiene una misma fe, una misma Liturgia (Misa), un mismo cuerpo VISIBLE, una misma presencia eucarística, una misma Madre, un mismo Papa, un único Catecismo.


¿Crees aún que puede compararse?
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>> Sí claro que lo creo si no ¿porque tantas ordenes?

Los Iglesia Reformada también tiene la misma fe. La liturgia es practicamente igual sólo algunos cambios de forma que yo entiendo , no alteran el fondo en absoluto. Una Bíblia. un bautismo tenemos comunión entre todas y unas con las otras, te sorprenderías en Barcelona la de hermanos de diferentes denominaciones que participan juntos de las mismas actividades, evangelización organizaciones no gubernamentales de ayuda al prójimo…Incluso algunos hoy día ya ni saben porqué hay diferentes nombres en la Iglesia reformada, ni les importa.

La PAz del Señor este contigo.
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>> Y contigo Daniel. A sido un placer dedicarte este tiempo, de verdad espero que al final lleguemos a conclusiones edificantes y si no, la verdad es que ahora os "miro" con ojos diferentes. <IMG SRC="mareado.gif" border="0">

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Jonathan Navarro:
[QB]¡Hola Daniel! No creas ni por un momento que no me gusta dialogar contigo, más bien, es que voy algo cansado acausa del trabajo y tratamos tantos temas a la vez que me agota, pero vamos creo que te referías a esto…

Así es Jonathan, así es.

–––––––––––––––––––––––––&#821 1;––––
Daniel:
1º No entiendo tantos errores en una Iglesia que su líder tiene estas características.
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Hay, hubieron y habrán errores ya que hasta el Papa es un hombre pecador como el resto de los miembros.

¿Muchos o pocos errores?, son valorizaciones subjetivas. Claro que TODOS son lamentables y varios MUY graves. Y en todos los tiempos.
–––––––––––––––––––––––––&#821 1;––––––
>> No considero que esta repuesta justifique sostener esta idea: La ICR posee un Papa con la capacidad de emitir juicios y enseñanzas INFALIBLES, a la vez es cabeza de la Iglesia y Vicario de Cristo en la tierra y se puede permitir el lujo de que "su cuerpo" (permíteme la metáfora) cometa no algún pequeño error, sino Multitud de Grandes Errores a lo largo de la historia. Y lo siento porque donde pongo errores, pienso pecados.

Descuento que conoces la Escritura. Concretamente el texto que refiere que TODOS somos pecadores.

¿Cómo podría un papa evitar que los fieles pequen, cuando HASTA EL MISMO lo hace?

El sentido de la Infalibilidad es acotado a que lo que se define dogmáticamente no contenga error y no a la vida ordinaria del papa ni mucho menos de la Iglesia, como comprenderás.

Dicho en palabras insuperables del llorado José Luis Martín Descalzo:


¿Han pensado alguna vez qué haríamos los mediocres en una Iglesia que sólo aceptase seres perfectos?
La Iglesia es imperfecta porque acepta gente
como nosotros, somos nosotros quienes la manchamos. Y bien haríamos si, en lugar de enfadarnos con ella y dedicarnos a criticarla, nos enfadásemos un poco más con nosotros y nos dedicásemos a criticarnos.
Pero la definitiva razón por la que yo creo en la Iglesia y la amo, es
porque sé que literalmente es mi madre...

–––––––––––––––––––––––––&#821 1;––––
quote:

2º No entiendo por que no se aceptó la reforma de Lutero (sobre todo en lo que respecta a la salvación por fe -exegesis de la epístola a los Romanos- y a las bulas.
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Porque la salvación viene de Cristo por la fe y por las obras que la acompañan, como lo dice la Carta de Santiago.

Y además porque Lutero pretendía varias innovaciones como la Sola Scriptura, la Libre interpretación y otras.

Lo que si personalmente creo es que si lo hubieran escuchado la historia hubiera sido muy distinta. Por supuesto que la Iglesia a pesar de ello no hubiera cambiado el fondo de la fe que custodia.
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>> Lo de Santiago ya te lo respondí en otro epígrafe. Es un complemento a Romanos pero no una contradicción. O ¿Acaso desconoces que todas las buenas obras el Señor ya las tiene preparadas de antemano? y que el que empezó la buena obra la perfeccionará hasta el final. Donde perfeccionará es un futuro imperfecto que designa acción CONTINUA. Somos salvos por gracia y fue un acto profético cuando Pablo lo expuso todo en la epistola a los Romanos.

El problema que tienen con esto es que no consideran la voluntad del hombre, la cual, restaurada por la Gracia puede obrar bien.

Cabe la posibilidad de NO adherirse a las obras que la gracia nos impulsa a hacer. El fruto de ello es el pecado. Entonces el pecado es OPONERSE (así de liso y llano) a la Gracia y por ende a su dador: DIOS.

Según comprendo el "reformado" cree que ya su voluntad (y por ende el libre albedrío) ya NO opera en el "nacido de nuevo" y, como una especie de autómata SOLO hacen las buenas obras que provienen de la fe sin posibilidad de desviarse. Y si así es tienen un problema: ¿Cómo explican que cometan pecado?

Creo que es una buena pregunta.

3°
>>Interesante pero el Arca de la Alianza fue construida por mandato de Dios y vuestros ídolos no, su acceso era muy restringido incluso si no observabas las estrictas normas que la envolvían podías morir, y vuestros ídolos no. Quien se arrodilla delante del arca lo hacía mientras tenía una relación con YAH, y el pueblo católico le reza y pide a estatuas y le rinden honra, veo una gran diferencia.
Después de la desaparición del Arca incluso durante los tiempos intermedios durante el reinado de Saul y parte del de David, que estuvo inaccesible para el pueblo de Israel, NO SE LE SUSTITUYO por otra, lo cual te indica que con el arca tratamos con un objeto muy especial.
Por cierto, estamos llamados a ser imitadores de Jesús, ¿lo recuerdas arrodillado ante algo? y ¿a María? o ¿a Pedro?

Vamos por partes:

El que Dios haya demandado la tal construcción ¿indica que EL se contradice?. ¿Qué crees? LA UNICA EXPLICACION PLAUSIBLE es que la construcción POR SI MISMA NO ES PECADO sino el uso que se le dé (si es idolátrico).

Respecto del "restringido" acceso al Arca, ¿ocurrió lo mismo con la serpiente de bronce? ¿y con los leones toros y bueyes que Salomón mandó construir para el Templo?, ¿y el ídolo que se menciona en los capítulo 17 y 18 de Jueces?

El que digas que le pedimos a estatuas no le hace mucha honra a la verdad. Es como si dijeras que Josué le pedía al Arca y, sabes, no es cierto.

Te concedo (por supuesto y lamentablemente) que algunos católicos SI idolatren las imágenes lo cual no indica que ellas sean objetos de idolatría.
EN todo caso hasta podría llegar a concederte el que los reformados no usen imágenes POR EL PELIGRO de la idolatría PERO NO porque de por sí estan esten sujetas SIEMPRE a tal pecado.

quote:
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5º No entiendo la riqueza material del baticano.
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Hace muchos siglos que viene recibiendo regalos de los fieles que quisieron, a través de ellos, homenajear a Dios.
–––––––––––––––––––––––––&#821 1;–––––

>> Pues si quieren seguir a Jesús que la repartan entre los pobres. Ni Jesús ni los Apóstoles tenían riquezas, incluso Pablo trabajaba por las noches para no ser carga a los hermanos.

Una pregunta simple, franca, directa. ¿Tenes vos mayores bienes que Jesús o los Apóstoles?. Pareciera que invitas a despojarse de todo ¿lo has hecho vos si lo tenes en tan alta estima?

Por lo pronto veo que tienes acceso al Internet. Por lo que creo posees un "ordenador" lo que implica una mesa, una silla y luz eléctrica para iluminarte y utilizar el aparato. Ya ves tienes "algo" que dar si lo crees importante.

Sin embargo la verdadera razón por la cual NO se puede disponer de esos bienes es porque le pertenecen a la Iglesia. A los miembros de TODAS las generaciones que han recibido esos objetos que ignotos cristianos han cedido de su propiedad.

Y porque, además, aunque vendieras todo NO resolverías definitivamente el hambre del mundo lo cual solo sería posible POR EL AMOR.

quote:
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Y sinceramente ¿no ves en la multitud de denominaciones de los protestantes un paralelismo con la multitud de ordenes de la ICR?
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La verdad que no. Si bien los evangélicos son nuestros primos-hermanos en la fe y son los mas homogeneos hay muchas diferencias entre ellos y el resto (y aún entre ellos), como sabrás.

Y la multitud de órdenes de la Iglesia tiene una misma fe, una misma Liturgia (Misa), un mismo cuerpo VISIBLE, una misma presencia eucarística, una misma Madre, un mismo Papa, un único Catecismo.


¿Crees aún que puede compararse?
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>> Sí claro que lo creo si no ¿porque tantas ordenes?

Los Iglesia Reformada también tiene la misma fe. La liturgia es practicamente igual sólo algunos cambios de forma que yo entiendo , no alteran el fondo en absoluto. Una Bíblia. un bautismo tenemos comunión entre todas y unas con las otras, te sorprenderías en Barcelona la de hermanos de diferentes denominaciones que participan juntos de las mismas actividades, evangelización organizaciones no gubernamentales de ayuda al prójimo…Incluso algunos hoy día ya ni saben porqué hay diferentes nombres en la Iglesia reformada, ni les importa.

Jonathan, en vuestro intento por imitar la unidad de la Iglesia católica uitlizan términos como "casi" o "prácticamente igual"
o "solo cambia la forma" o, incluso, que difieren en "doctrinas secundarias" (como si hubiera ALGO secundario en el cristianismo).

Los franciscanos practican la pobreza, los dominicos el cultivo de las ciencias, los carmelitas viven su íntima relación con Dios "desde el Carmelo", los ascetas viven su intimidad en el desierto, los carismáticos (lo soy) celebramos la Viva presencia del Espíritu en la Iglesia, los salesianos se ocupan de la educación, los focolares del diálogo ecuménico y así ...... cada quien tiene su misión y su lugar en la Iglesia. Puedes hablar de "diversidad" PRO EN LA MAS ABSOLUTA UNIDAD. Una misma fe, una misma esperanza, una única caridad, una historia común hasta el mismo día en que Cristo la creó.

¿Puedes sostener que hay (aunque sea) tales similitudes entre los reformados?

Vamos, Jonathan!!!!!! ..........

>> Y contigo Daniel. A sido un placer dedicarte este tiempo, de verdad espero que al final lleguemos a conclusiones edificantes y si no, la verdad es que ahora os "miro" con ojos diferentes. <IMG SRC="mareado.gif" border="0">

Lo mismo te expreso. Y que Dios, nuestro Padre, te siga bendiciendo.

 

[Jetonius]

(Daniel Brion)
Vamos por partes,
Que los católicos consideramos a María como Madre nuestra ES bíblico. El texto es:
Jn 19,26. Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo a quien amaba, dice a su madre: «Mujer, ahí tienes a tu hijo.»
27. Luego dice al discípulo: «Ahí tienes a tu madre.» Y desde aquella hora el discípulo la acogió en su casa.
(Jetonius)
Aquí vamos de nuevo... Lo que vemos en este texto es la amorosa provisión que Jesús tuvo para su madre: La consecuencia de designar al discípulo amado como el hijo de María, y a María como la madre del discípulo se halla en el mismo texto: desde aquel día el discípulo amado recibió a María en su casa.
(Daniel Brion)
Yo también la recibí en mi casa por cuanto soy discípulo del Señor.
(Jetonius-2)
Y también yo lo soy, pero María no necesita ya ser recibida ni en su casa ni en ninguna, pues como fiel creyente debe de estar en la presencia del Señor.

(Daniel Brion 3)
Respeto tus creencias pero no las comparto. La Santísima Virgen María Viva y Resucitada (como su Divino Hijo) está en mi casa porque, como discípulo, la he recibido.

(Jetonius 3)
Es usted dueño de recibir en su casa a quien le plazca. El problema es que la Escritura dice de Jesús que donde estén dos o tres reunidos en su nombre, allí está él. Dijo también el Señor que estaría con nosotros todos los días hasta el fin del mundo.
Sin embargo, no se dice de María que está donde dos o tres se reúnen en su nombre, ni que esté con los discípulos hasta el fin del mundo. No solamente está ausente esta doctrina de la Biblia, sino de la tradición cristiana primitiva.

(Jetonius)
El Nuevo Testamento no tiene absolutamente nada más para comentar o enseñar sobre este encargo del Señor. Por cierto que, además de Pablo y Pedro, el mismo Juan se perdió la oportunidad de enseñar la "maternidad universal" de María en sus epístolas.
De los datos escriturales sabemos a ciencia cierta que el discípulo amado recibió a María como madre.
(Daniel Brion)
El texto dice "Mujer". Como quisieran que dijera "madre" o "María". Igual que en Caná. Ambos acontecimiento MUY especiales por su significación. No siempre se dirigió a su madre el Señor en estos términos. Como cuando pregunta "quien es mi madre ...."
¿No sabes el porque de esta diferencia?
(Jetonius 2)
Es muy obvio. En ninguna de las tres ocasiones registradas en los Evangelios en que Jesús se dirigió a la Bienaventurada María la llamó “madre”. La primera es cuando María le recrimina que se haya separado de ellos:

Cuando le vieron, quedaron sorprendidos, y su madre le dijo: «Hijo, ¿por qué nos has hecho esto? Mira, tu padre y yo, angustiados, te andábamos buscando». Él les dijo: Y ¿por qué me buscabais? ¿No sabíais que yo debía estar en la casa de mi Padre? Pero ellos no comprendieron la respuesta que les dio.
(Lucas 2:48-50, Biblia de Jerusalén)

Las otras dos ocurrieron en las bodas de Caná y en la crucifixión. En ambos casos se dirige a su madre como “mujer”, un tratamiento respetuoso equivalente a nuestro “señora’.
En cambio, cuando Jesús aludió a María no dirigiéndose a ella sino a terceros, habló de su “madre”. Es lo más natural del mundo: Una cosa es decir “¿Quién es mi madre y mis hermanos?” Y otra muy diferente en significado, “¿quién es mi mujer y mis hermanos?”
Querer sacar más de estos textos, como lo hace el romanismo en su desesperación por hallar algún sustento por flaco que sea a su hiperdulía mariana, es ir mucho más allá de lo que está escrito.
(Daniel Brion 3)
Que la Virgen sea mencionada en contadas ocasiones en la Escritura es SIGNIFICATIVO porque REALZA de este modo su "papel".

(Jetonius 3)
¿Cuál “papel”? ¿El de inmaculada, el de mediadora de todas las gracias, el de reina del universo, el de corredentora o tiene en mente algún otro?
¿No fue usted el que (correctamente) argumentó acerca de la preeminencia del Apóstol Pedro sobre la base del número de veces que era mencionado en el Nuevo Testamento?
¿O en el caso particular de María su importancia es inversamente proporcional al número de veces que se la menciona? En tal caso, ¿por qué?


(Daniel Brion 3)
Con la consideración de que le llama "Mujer" porque es "mas respetuoso" es inconcebible.

(Jetonius 3)
Estimado Daniel, siento decirle que está rebatiendo un argumento que yo no he formulado. Por lo tanto el párrafo que sigue es irrelevante.
Yo no dije, como usted cita entre comillas, que Jesús llamó a su mamá “mujer” porque fuese “más respetuoso” que llamarla madre. Esto se lo ha inventado usted. Yo simplemente dije que era un tratamiento respetuoso, sin compararlo con otros. Y esto lo dije porque a los oídos modernos tal forma de referirse a una dama puede sonar excesivamente áspero. Si hubiese leído con cuidado, se hubiera ahorrado una argumentación improcedente.

(Daniel Brion 2)
Proponer que un hijo se dirija su madre "con mas respeto" porque la llama mujer es un despropósito tanto en la Escritura cuanto en la lógica, dado que el "mujer" (justamente) es absolutamente general y MADRE, JE, HAY UNA SOLA. Esta es la razón por la cual Jesús le dice a su Madre "Mujer" porque su maternidad e intercesión iba a ser (y es) UNIVERSAL.

(Jetonius 3)
Como ya hice notar, no se trata, JE, de que sea “más respetuoso” . El hecho es que, en tanto que la Iglesia de Roma enseña la maternidad universal de María, el Señor se dirigió a ella como “mujer”. San Agustín tenía más clara la probable razón de este hecho que los marianistas modernos, como puede verlo en el Tratado 8 sobre el Evangelio de San Juan; la idea básica es que con este tratamiento estaba indicando que María debía comenzar a verlo como el Señor de ella. De todos modos, el argumento de que “mujer” es más general que “madre” (claro, porque incluye a las que no tienen hijos) y por tanto indicaba mejor la maternidad universal parece en extremo rebuscado, en contra del uso lógico si se deseaba indicar maternidad. De hecho, a la primera mujer, Eva, se le llama sin ambages “madre de todos los vivientes” (Génesis 3:20), mientras que a María nunca se le llama en las Escrituras “madre de todos los creyentes”.


(Jetonius)
Sin embargo, la institución vaticana, que se arroga la autoridad de ser la única intérprete auténtica de las Escrituras,
(Daniel Brion)
Te refieres a la Iglesia Católica, verdad?
(Jetonius 2)
No, a la Iglesia de Roma, que en el mejor caso es parte de la Iglesia Católica en sentido estricto.

(Daniel Brion 3)
Me alegra que también se consideren católicos aunque ello se preste a confunsión.

(Jetonius 3)
No se preocupe; somos católicos en sentido estricto pero no insistimos en el término precisamente para evitar confusiones. Y cuando lo empleamos, lo explicamos.

(Jetonius)
... pretende que este texto tan simple y tierno se lea así, palabras más o menos (las negritas indican las suposiciones) :
Jn 19,26. Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo a quien amaba, dice a su madre: «Mujer, ahí tienes a tu hijo, el cual es un representante de todos los creyentes a quienes por este acto pongo bajo tu maternal cuidado.»
27. Luego dice al discípulo que representaba a los creyentes de todos los tiempos: «Ahí tienes a tu madre.» Y desde aquella hora el discípulo la acogió en su casa. como deben hacerlo todos los discípulos de Cristo ya que en aquella designación particular estaban incluidos implícitamente todos los miembros de la Iglesia.
(Daniel Brion)
FALSO. La Iglesia no "pretende" nada. Lo escrito, escrito esta. El problema es que quienes pretenden "libertad de interpretación" hacen un desaguisado con lo que la Palabra DICE.
(Jetonius 2)
Lo que es falso es que el texto diga o insinúe lo que Roma quiere, asunto que trato con mayor extensión más abajo.

(Jetonius)
De este modo Roma ha transformado un encargo particular e íntimo en una ley de aplicación general, sin ningún apoyo en la enseñanza del resto del Nuevo Testamento.
Pues bien, es claro que la doctrina de la maternidad universal de María, lejos de ser bíblica, es una inferencia injustificada que la institución vaticana ha hecho a partir de un texto aislado.
(Daniel)
Esto es una novedad. "Texto aislado". ¿Y las Bodas de Caná"?. ¿Y la presencia de María ESPECIFICADA cuando Pentecostés?. ¿Y el saludo del Angel?
(Jetonius 2)
Como usted notará, no me estoy refiriendo a la existencia de María, ni a todos los textos en que figura (de ser así a su lista le hubiera faltado la ocasión en que fue con los hermanos de Jesús porque pensaban que el Señor estaba fuera de sí). Ni el saludo del ángel, ni las bodas de Caná, ni la presencia de María en Pentecostés junto con los apóstoles, los hermanos de Jesús y otros discípulos son evidencia de una presunta “maternidad universal” .
Así que vayamos al texto. Para que vea cuán grande es el “desaguisado” que hacemos con lo que la palabra dice, le transcribo un par de textos patrísticos:

...y desde aquella hora el discípulo la recibió en su propio hogar”. Esta, sin duda, era la hora de la cual Jesús, cuando estaba a punto de convertir el agua en vino, había dicho a su madre, “Mujer, ¿qué tengo yo contigo? Mi hora aún no ha llegado”. Esta hora cuyo tiempo todavía no había llegado, por tanto, Él la había predicho, cuando debería reconocerla a ella en el punto de la muerte, y con referencia al cual Él había nacido como un hombre mortal. En aquel tiempo, entonces, cuando estaba a punto de ocuparse en actos divinos, Él repelió, como alguien desconocido, a aquélla que era la madre no de su divinidad sino de su debilidad [humana]; pero ahora, mientras estaba en medio de humanos sufrimientos, él encargó con afecto humano a [la madre] por quien él se había tornado hombre. Pues antes, Aquel que había creado a María devino conocido en su poder; pero ahora, el que nació de María pendía de la cruz.
Se inserta aquí, por tanto, un pasaje de carácter moral. El buen Maestro hace aquello por lo cual nos recuerda que debe hacerse, y por el propio ejemplo intruyó a los discípulos que el cuidado de sus padres debiera ser un asunto de preocupación para los hijos piadosos; ... De esta plena doctrina fue que el Apóstol Pablo había aprendido lo que a su vez enseñó cuando dijo: “Pero si alguien no provee para los suyos, y especialmente aquellos de su propia casa, entonces ha negado la fe, y es peor que un infiel” [1 Timoteo 5:8]. De este importantísimo precepto, por tanto, el Maestro de los santos sentó el ejemplo por sí mismo cuando, no como Dios por la doncella que Él había creado y gobernado, sino como un hombre por la madre, de quien había sido engendrado, y a quien ahora debía abandonar.
...¿no hemos de tomar las palabras “Desde aquella hora el discípulo la recibió” en el sentido de que todo lo necesario para ella fue encomendado al cuidado de él? Él la recibió, por tanto, ... para darle sus propios servicios, el cumplimiento de los cuales, por una dispensación especial, le fue confiada a él.

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Aquí tiene otro texto:

Pero Él en la cruz confió su madre al discípulo, enseñándonos a nosotros mostrar toda clase de cuidado por nuestros padres hasta el último aliento. Cuando ciertamente ella inoportunamente lo perturbó, Él dijo “Mujer, ¿qué tengo yo contigo?” y “¿Quién es mi madre?” . Pero aquí mostró mucho amoroso afecto, y la confió al discípulo a quien Él amaba.
... Y Él, habiéndole encomendado su madre a Juan, dijo “He ahí tu hijo”. ¡Qué honor!Con qué honor honró al discípulo cuando Él estaba partiendo. La confió al discípulo para que la cuidase. Pues ya que era probable que, siendo su madre, ella sufriría y necesitaría protección, con razón la confió al amado. A éste le dijo, “He ahí a tu madre”. Esto dijo, enlazándolos juntos en amor; y el discípulo, entendiéndolo, la llevó a su propio hogar. “Pero ¿por qué no hizo mención de otras mujeres que estaban allí?” Para enseñarnos a prestar mayor respeto que el ordinario a nuestras madres.

La primera cita es de Agustín de Hipona, Tratados sobre el Evangelio de San Juan, 119:1-3. La segunda es de Juan Crisóstomo, Homilías sobre San Juan , 85: 2-3. Ambos autores, sobresalientes entre otras cosas por sus comentarios sobre el cuarto Evangelio, entienden las palabras de Cristo como un encargo a Juan para proveer las necesidades temporales de la madre del Señor, y no insinúan nada parecido a la maternidad espiritual tal como se enseña hoy en la institución vaticana sobre la base de este pasaje. De este modo se ve que tanto en Occidente (Agustín) como en Oriente (Crisóstomo) la doctrina era simplemente desconocida.
De hecho, la Iglesia cumplió su primer milenio de vida antes de que nadie sugiriese la moderna doctrina romanista. La interpretación en el sentido de maternidad espiritual no existe hasta el siglo XI, y comienza a imponerse sobre el sentido natural e íntimo en el siglo XV con Dionisio el Cartujano (1402-1471) en su Vida de Cristo. El primer papa que lo enseña con claridad es Benedicto XIV (1740-1758), y esto no ocurrió sino hasta el siglo XVIII.

(Daniel Brion 3)
Jetonius ¿cree Ud. que la dimensión primera y literal del cuidado de María debe descartarse?. No lo creo. Al contrario. Solo que parece Ud. perder de vista que el Evangelio de Juan es el de los "SIGNOS" y este hecho concreto motivo de nuestro intercambio tiene una lectura desde el lado del simbolismo que es la que propongo. Ud reduce su mirada y "no lo ve". O no lo quiere ver.
De la historicidad de esta perspectiva se lo debo ............. por ahora.

(Jetonius 3)
Tomo nota de la deuda, muy especialmente porque en otro epígrafe y a propósito del Magisterio romano dijo usted (negritas añadidas):

Y para "nutrir" este Magisterio es que es necesaria la observación de la Tradición compuesta en su gran mayoría por los escritos de los "Padres de la Iglesia".

Y ya ve, le proporciono aquí una sólida nutrición, aunque al parecer el Magisterio considera hoy algo indigesta...

Por lo demás, puede que me falle la memoria pero es la primera vez que le veo reconocer que la provisión temporal para las necesidades de María sea “la dimensión primera y literal” del pasaje de marras.

Ante esta interpretación, sostenida claramente por los Padres, su comentario previo fue:

“FALSO. La Iglesia no "pretende" nada. Lo escrito, escrito esta. El problema es que quienes pretenden "libertad de interpretación" hacen un desaguisado con lo que la Palabra DICE.”

Sin embargo ahora parece que no iba tan desacertada...

Sin duda el Evangelio de Juan emplea signos, pero cuando lo hace proporciona indicios suficientes para orientar la recta exégesis, los cuales brillan aquí por su ausencia. Por algo a pesar de estudiosos de la talla de Agustín, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría, esta presunta simbología pasó desapercibida e inaudita por un largo milenio, y “apareció” con el auge creciente del culto mariano. Esto es lo que usted no ve, o no quiere ver.

Dicho sea de paso, Dionisio el Cartujano, que cité más arriba como principal artífice, en el siglo XV, de la doctrina de la “maternidad espiritual” fue uno de los que manifiestamente se opuso, como antes que él Bernardo de Claraval y Tomás de Aquino, a la doctrina de la Inmaculada Concepción.

(Daniel Brion)
También ES BIBLICO que la Iglesia, la Jerusalén celestial, es Madre:
Ga.4,24. Hay en ello una alegoría: estas mujeres representan dos alianzas; la primera, la del monte Sinaí, madre de los esclavos, es Agar,
25. (pues el monte Sinaí está en Arabia) y corresponde a la Jerusalén actual, que es esclava, y lo mismo sus hijos.
26. Pero la Jerusalén de arriba es libre; ésa es nuestra madre,
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(Jetonius)
El Apóstol Pablo dice con claridad que Agar y Sara representan respectivamente a la Jerusalén terrenal y a la Jerusalén celestial, todo lo cual figura dos alianzas, es decir la antigua y la nueva. Según el razonamiento del Apóstol y el contexto de la carta la conclusión no es que la Iglesia sea nuestra madre, sino que quienes formamos la Iglesia de Jesucristo somos libres en Él porque estamos bajo el Nuevo Pacto. Nuestra "madre" no es, pues, el cuerpo de Cristo al cual pertenecemos sino la Alianza nueva sellada con la sangre del Señor. Los hijos de este Pacto constituímos la Iglesia.
(Daniel Brion)
Estimado Jetonius, Ud. ¿no leyó?. El texto DICE que la Jerusalén celestial es nuestra madre. Amén de todo lo que Ud. diga.
(Jetonius 2)
Y también dice que Agar y Sara representan dos alianzas las cuales son figuradas por la Jerusalén terrenal y la celestial respectivamente. Aquí la Jerusalén celestial representa, pues, la nueva alianza.
(Daniel Brion 3)
JA, JA. Voy a parafrasearlo, si me permite: Si la Nueva Alianza es nuestra madre, la Antigua ¿es nuestra abuela?

(Jetonius 3)
No hay problema, y realmente vale la pena reírse del disparate que acaba de proferir. Del texto de Pablo se entiende claramente que se es hijo de una alianza o de la otra. No se puede ser hijo de la esclava y de la libre a la vez. Este es el argumento central de la epístola frente a los embates de los judaizantes. La antigua alianza seguía teniendo sus hijos –los judíos inconversos- y la nueva los suyos, los discípulos de Cristo, judíos o gentiles.

(Daniel Brion 3)
¿Qué es en realidad la Jerusalén celestial?:
Hb.12,22. Vosotros, en cambio, os habéis acercado al monte Sión, a la ciudad de Dios vivo, la Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, reunión solemne

23. y asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos, y a Dios, juez universal, y a los espíritus de los justos llegados ya a su consumación,
¿Qué será la "asamblea de los primogénitos inscritos en los cielos", la "Jerusalén celestial"?. Es claro que es la Iglesia y no el Nuevo Pacto. Fíjese como continúa la Escritura:
Hb.12.24. y a Jesús, mediador de una nueva Alianza, y a la aspersión purificadora de una sangre que habla mejor que la de Abel.
¿Ve que no establece relación entre la Alianza y la Jerusalén celestial?

(Jetonius 3)
La noción de que la Iglesia es en sentido místico la madre de los creyentes no es del todo ajena a las Escrituras. Mi punto es que tal enseñanza no puede basarse en el texto de Gálatas que usted citó, ni tampoco en los de Hebreos que cita ahora y de Apocalipsis que cita más abajo.

En Gálatas la referencia a la Jerusalén de lo alto se refiere a la Nueva Alianza.
En Hebreos el contraste entre el Pacto Antiguo y el Nuevo ocupa la mayor parte de la epístola:
Jesucristo, mediador de la Nueva Alianza, superior a Moisés (Cap. 3)
El reposo prometido bajo la Nueva Alainza, superior al de la Antigua (Cap. 4)
Jesús como sumo sacerdote superior al sacerdocio aarónico del Viejo Pacto (Cap. 5-7)
Superioridad de la Nueva Alianza sobre la antigua (Cap. 8-10).

De modo que el tema de las alianzas antigua y nueva constituyen el principal aspecto del contexto general de la epístola. ¿Y el contexto inmediato del pasaje que usted cita?

Pues precisamente compara la situación de los hebreos en el pacto viejo con la de los creyentes a quienes se dirige en el Nuevo Pacto, cosa que resultaría más que evidente si usted hubiese citado los versículos 18-21 además de 22-24.
En lugar de acercarse al monte Sinaí, tangible y terrible, los creyentes se han acercado, en sentido espiritual:
Al monte Sion y a la ciudad del Dios vivo, la Jerusalén celestial (realidad definitiva que era figurada por el monte Sion y la Jerusalén terrenales)
A miríadas de ángeles, la asamblea festiva y la iglesia de los primogénitos inscritos en los cielos
A Dios
A los espíritus de los justos hechos perfectos
A Jesús, mediador del Nuevo Pacto y a la sangre rociada que habla mejor que la de Abel.

De modo que el texto establece tan claramente como lo permite el lenguaje la conexión con el Nuevo Pacto; de hecho, podría decirse sin exageración que se trata precisamente de los privilegios bajo el Nuevo Pacto comparado con el Antiguo. Lo que falta de manera muy conspicua es la imagen de “maternidad” que a usted le gustaría ver.


(Daniel Brion 3)
Tenemos otra mención para destacar en la Escritura:
Ap 21,2. Y vi la Ciudad Santa, la nueva JERUSALéN, que bajaba del cielo, de junto a Dios, engalanada como una novia ataviada para su esposo.
No escapará a su consideración que la figura del matrimonio es utilizada por la Escritura para definir el vínculo de Cristo con su Iglesia. Entonces tenemos;
Si Jerusalén es la esposa y Cristo es el esposo de la Iglesia => Jerusalén = Iglesia.
Volviendo al origen del punto no se puede soslayar que la Iglesia es nuestra madre.

(Jetonius 3)
La figura de la Jerusalén celestial, morada y símbolo de los creyentes de todos los tiempos es representada consistentemente en el capítulo 21 de Apocalipsis como “la novia, la esposa del Cordero” (ver también versículos 9-10). Sin embargo, en el contexto de Apocalipsis 21 no se menciona ni se emplea la figura de la madre, ni se menciona la palabra “iglesia” . Si bien la Jerusalén celeste es para Juan figura de la Iglesia colectivamente, los miembros individuales son llamados los “invitados a las bodas del Cordero” (19:9), no los hijos de la novia.


(Jetonius)
Por lo demás, si la Iglesia fuese nuestra madre, y María en lugar de un miembro destacadísimo fuese en realidad la madre de la Iglesia, la lógica más elemental indica que sería nuestra abuela en el orden espiritual.
(Daniel Brion)
Será la suya, si lo desea. Lo que expuse respecto del tema ha sido claro y Ud. razona burlonamente.
(Jetonius 2)
Yo no razono “burlonamente”. Solamente he llevado la doctrina de las “madres” a su conclusión lógica. La “madre” de nuestra “madre” es nuestra abuela. Que el resultado no le guste ya es otra historia.

(Daniel Brion 3)
En consideración de que no había sido burlón utilicé mas arriba su mismo argumento.

(Jetonius 3)
Muy considerado de su parte, aunque como lo noté entonces, también muy desatinado.

(Daniel Brion)
Si quieren ahondar en la fe católica a este respecto vemos en el CATIC:
...snip...
Bendiciones
--------------------------------------------------------------------------------
(Jetonius)
No, gracias. A propósito del CIC, es muy llamativo el siguiente párrafo en el mismo contexto de la maternidad de María con respecto a la Iglesia:

966 "Finalmente, la Virgen Inmaculada, preservada libre de toda mancha de pecado original, terminado el curso de su vida en la tierra, fue llevada a la gloria del cielo y elevada al trono por el Señor como Reina del universo... La Asunción de la Santísima Virgen constituye una participación singular en la Resurrección de su Hijo y una anticipación de la resurrección de los demás cristianos..."
(negritas añadidas)

Desde luego, la Escritura nada dice sobre esta presunta entronización de María nada menos que sobre todo el universo.
Tampoco dice palabra sobre su Asunción, doctrina que contradice lo enseñado explícitamente por Pablo en 1 Corintios 15:22-23.
(Daniel Brion)
San Pablo creía que la Parusía del Señor sería inminente. En ese contexto dijo lo que dijo. Así que no hay la contradicción que Ud. pretende.
Bendiciones.
(Jetonius 2)
Noto que omite todo comentario sobre María como “reina del universo”. Con respecto a su intento de respuesta, más bien evasiva, le hago notar que lo enseñado por Pablo no depende de su presunta expectativa de una Parusía inminente (suposición que es discutible). El Apóstol escribió (negritas añadidas):

1 Corintios 15:22-23
Porque así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados.
Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo en su venida;

1 Corintios 15: 51-57
He aquí, os digo un misterio: no todos dormiremos, pero todos seremos transformados
en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la trompeta final; pues la trompeta sonará y los muertos resucitarán incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
Pero cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: DEVORADA HA SIDO LA MUERTE en victoria.
¿DONDE ESTA, OH MUERTE, TU VICTORIA ? ¿DONDE, OH SEPULCRO, TU AGUIJON ?
El aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado es la ley;
pero a Dios gracias, que nos da la victoria por medio de nuestro Señor Jesucristo.
--------------------------------------------------------------------------------
En otras palabras, sin importar cuándo exactamente ocurriese la Parusía, el hecho es que entonces y no antes tendría lugar la resurrección de todos los creyentes difuntos y la transformación de los vivos. No hay mención ni insinuación de ninguna excepción a esta regla.
Por tanto, si María es parte de “los que son de Cristo” , su resurrección corporal debe ocurrir a la final trompeta que sonará en la venida de Cristo en gloria y majestad. Por tanto la enseñanza de la asunción corporal de María al cielo queda implícitamente refutada como la invención tardía que es.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius

(Daniel Brion 3)
Jetonius, Ud. mismo demuestra brillantemente que lo corruptible se vestirá de incorruptibilidad. ¿Por qué somos corruptibles? A consecuencia del pecado Original por el cual la muerte vino al mundo.

(Jetonius 3)
Yo no demuestro aquí nada; simplemente me he limitado a citar la Escritura pertinente.


(Daniel Brion 3)
Se preguntará a qué todo esto? Fácil. La Virgen fue preservada (por los méritos de Cristo) de TODO pecado por lo cual la muerte no se enseñoreó de Ella. Simplemente pasó de su vida aquí en la Tierra a la Resucrrección en Cuerpo Glorioso en el Cielo.
De este modo San Pablo (y la Escritura) son veraces y, a pesar de esto, María YA resucitó.

(Jetonius 3)
¡Cuánto ingenio puesto al servicio de negar la clara enseñanza bíblica, o al menos obtener una excepción, alguna cláusula que justifique la excepción que Roma reclama para la bienaventurada María!

Una cosa que me maravilla es ese inocente adverbio, “simplemente”. La abundante literatura mariológica romanista muestra palmariamente que el asunto nada tiene de simple.

Usted sabe bien que la doctrina de la inmaculada concepción y su hija, de la impecabilidad personal de María, no se encuentra en la Biblia. Tampoco en ninguna tradición que pueda considerarse apostólica. Entre los escritores cristianos antiguos, negaron la impecabilidad Tertuliano, Orígenes, Basilio, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. Agustín excluyó a María de consideración al tratar de la universalidad del pecado en su tratado antipelagiano Sobre la naturaleza y la gracia (42 = 36), pero no afirma positivamente su absoluta impecabilidad.
La exclusión de María de la universalidad del pecado por una gracia especial de Dios fue formulada en el Concilio de Trento. Y la doctrina de la Inmaculada Concepción no fue definida hasta 1854, tras un debate que se extendió por siglos dentro de la Iglesia de Roma.

Pero vamos a suponer por un momento que tal gracia singular, por completo inaudita en las Escrituras y en la tradición más antigua, le hubiese sido realmente concedida. En tal caso caben dos posibilidades: la primera es que el destino de María fuese ser glorificada sin gustar la muerte. La segunda es que ella hubiese muerto, sólo para ser resucitada por Dios. En el primer caso puede hablarse de una transformación de lo corruptible en incorruptible, y en el segundo de una resurrección de vida, a incorruptibilidad.

En cualquiera de los dos casos, y para cualquier ser humano que haya vivido, de Adán para aquí, se trata de un cambio de corruptibilidad a incorruptibilidad. Jesucristo hombre fue el primero que pasó por tal metamorfosis. Siendo que había recibido su carne de María, no hay razón para suponer que la madre fuese menos corruptible que el Hijo. Ella debía, también, vestirse de incorruptibilidad aún en el supuesto de que hubiese sido completamente libre de todo pecado.

Aquí es donde el “simplemente” con que usted adornó su tesis sale sobrando; pues existen dos posiciones entre los partidarios de la asunción corporal, a saber: (1) que María fue transformada sin pasar por la muerte, y (2) que murió y fue resucitada. Esta última es la sentencia más común, sostenida por la mayoría de los mariólogos e incluso por el mismo Pío XII, papa que definió el dogma tan recientemente como en 1950.

En cualquiera de los dos casos, el mariólogo debe encarar los hechos. Lo siento. Pablo da solamente dos alternativas:

1) Los creyentes que hayan fallecido antes de su venida serán resucitados incorruptibles.
2) Los creyentes que estén aún vivos en el momento de la Parusia serán transformados sin pasar por la muerte.

Y por si no quedara claro, el Apóstol ya había enseñado lo mismo antes en otra epístola:

Pero no queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como lo hacen los demás que no tienen esperanza.
Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también Dios traerá con Él a los que durmieron en Jesús.
Por lo cual os decimos esto por la palabra del Señor: que nosotros los que estemos vivos y que permanezcamos hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron.
Pues el Señor mismo descenderá del cielo con voz de mando, con voz de arcángel y con la trompeta de Dios, y los muertos en Cristo se levantarán primero.
Entonces nosotros los que estemos vivos y que permanezcamos, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes al encuentro del Señor en el aire, y así estaremos con el Señor siempre.
(1 Tesalonicenses 4:13-17)

Ahora bien, si hay algo claro en la enseñanza del Apóstol en estos textos es que tanto la transformación de los creyentes vivos como la resurrección de los creyentes difuntos han de ocurrir en la Parusía y no antes .

Además, si se admite la opinión más común de que María debía pasar por la muerte para después resucitar (bien defendida por Antonio Royo Marín en [La Virgen María. Teología y espiritualidad marianas[/i]. Mardid: BAC, 1968), entonces a lo enseñado por Pablo se le añade lo dicho por Cristo mismo:

Y esta es la voluntad del que me envió: que de todo lo que Él me ha dado yo no pierda nada, sino que lo resucite en el día final. Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo aquel que ve al Hijo y cree en Él, tenga vida eterna, y yo mismo lo resucitaré en el día final.
(Juan 6:39-40, ver también v. 44 y 54; negritas añadidas)

La resurrección física a incorruptibilidad ocurrirá entonces, según reitera Jesús en cuatro ocasiones en este pasaje, en el día final, que obviamente es todavía futuro.

(Daniel Brion 3)
Ah !!!! Y la Virgen es Reina, aunque mas precisamente Reina Madre, (como todo madre de reyes en la Tierra lo es) del Rey de Reyes: Jesucuristo.
Bendiciones

(Jetonius 3)
Usted lo ha dicho mejor que yo: se llega a esta conclusión no porque la Biblia lo diga, ni siquiera porque lo enseñen los Padres postapostólicos, sino porque las mamás de los reyes de la tierra son “reinas madres”. En la constitución Munificentissimus Deus donde Pío XII definió el dogma de la Asunción, el citado papa habla de la realeza de María sin citar un solo texto escritural, ni siquiera algún documento patrístico. Es obviamente una doctrina de hombres basada en un razonamiento muy humano. Lo que se soslaya es que si bien María fue la madre del Señor según la carne, en el orden de la salvación ella fue una discípula suya, una sierva suya, una creyente en Él; destacadísima, sí, pero sujeta a quien es Rey de reyes y Señor de señores. No hay nada que justifique enseñar una entronización que sólo conviene a Cristo, por más que se la quiera justificar sobre la base de los méritos de Él.
Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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[Jonathan Navarro]

¿Que tal Daniel?
Sigamos…

Daniel:
1º No entiendo tantos errores en una Iglesia que su líder tiene estas características.
------------------------------------------------------------------------

Hay, hubieron y habrán errores ya que hasta el Papa es un hombre pecador como el resto de los miembros.

¿Muchos o pocos errores?, son valorizaciones subjetivas. Claro que TODOS son lamentables y varios MUY graves. Y en todos los tiempos.
–––––––––––––––––––––––––? 1;––––––
>> No considero que esta repuesta justifique sostener esta idea: La ICR posee un Papa con la capacidad de emitir juicios y enseñanzas INFALIBLES, a la vez es cabeza de la Iglesia y Vicario de Cristo en la tierra y se puede permitir el lujo de que "su cuerpo" (permíteme la metáfora) cometa no algún pequeño error, sino Multitud de Grandes Errores a lo largo de la historia. Y lo siento porque donde pongo errores, pienso pecados.
------------------------------------------------------------------------

Descuento que conoces la Escritura. Concretamente el texto que refiere que TODOS somos pecadores.

¿Cómo podría un papa evitar que los fieles pequen, cuando HASTA EL MISMO lo hace?

El sentido de la Infalibilidad es acotado a que lo que se define dogmáticamente no contenga error y no a la vida ordinaria del papa ni mucho menos de la Iglesia, como comprenderás.

Dicho en palabras insuperables del llorado José Luis Martín Descalzo:

¿Han pensado alguna vez qué haríamos los mediocres en una Iglesia que sólo aceptase seres perfectos?
La Iglesia es imperfecta porque acepta gente
como nosotros, somos nosotros quienes la manchamos. Y bien haríamos si, en lugar de enfadarnos con ella y dedicarnos a criticarla, nos enfadásemos un poco más con nosotros y nos dedicásemos a criticarnos.
Pero la definitiva razón por la que yo creo en la Iglesia y la amo, es
porque sé que literalmente es mi madre...

>>O Daniel, creo que no me he explicado, creo como tú que Cristo vino a buscar a enfermos (pues Él es el médico).
Yo hablo de errores desde "la cabeza" que afectan hasta los pies, no hablo de la infabilidad de la iglesia, que muchas veces es como ovejas sin pastor, si no de pastores que son como lobos.

>> Lo de Santiago ya te lo respondí en otro epígrafe. Es un complemento a Romanos pero no una contradicción. O ¿Acaso desconoces que todas las buenas obras el Señor ya las tiene preparadas de antemano? y que el que empezó la buena obra la perfeccionará hasta el final. Donde perfeccionará es un futuro imperfecto que designa acción CONTINUA. Somos salvos por gracia y fue un acto profético cuando Pablo lo expuso todo en la epistola a los Romanos.
------------------------------------------------------------------------

El problema que tienen con esto es que no consideran la voluntad del hombre, la cual, restaurada por la Gracia puede obrar bien.

Cabe la posibilidad de NO adherirse a las obras que la gracia nos impulsa a hacer. El fruto de ello es el pecado. Entonces el pecado es OPONERSE (así de liso y llano) a la Gracia y por ende a su dador: DIOS.

Según comprendo el "reformado" cree que ya su voluntad (y por ende el libre albedrío) ya NO opera en el "nacido de nuevo" y, como una especie de autómata SOLO hacen las buenas obras que provienen de la fe sin posibilidad de desviarse. Y si así es tienen un problema: ¿Cómo explican que cometan pecado?

Creo que es una buena pregunta.


>> A eso me refería con lo de acción continua. La Santificación es un progreso. La persona que se convierte no queda automáticamente regenerada, aunque si a los ojos de Dios que nos ve por medio del sacrificio de nuestro Señor Jesucristo, el Espíritu Santo aun tiene mucho trabajo en nosotros.

Bueno creo que no nos comprendes o nos comprendes mal.
Yo entiendo que desde la caida el hombre no posee libre albedrío, pero eso no es lo mismo que no poseer voluntad.

¿Tiene el hombre la capacidad ,sin la ayuda de Dios de hacer el bien? (Entiendo como bien, hacer la voluntad de Dios, que a veces no coincide con nuestra forma de bien)
La respuesta es NO. No nos podemos gloriar de nuestras buenas obras, más bien dar gracias a Dios po ponerlas en nuestras vidas. Nota que a esto también podemos resistirno constriñendo al Espíritu.


Idolatría: El que Dios haya demandado la tal construcción ¿indica que EL se contradice?. ¿Qué crees? LA UNICA EXPLICACION PLAUSIBLE es que la construcción POR SI MISMA NO ES PECADO sino el uso que se le dé (si es idolátrico).

Respecto del "restringido" acceso al Arca, ¿ocurrió lo mismo con la serpiente de bronce? ¿y con los leones toros y bueyes que Salomón mandó construir para el Templo?, ¿y el ídolo que se menciona en los capítulo 17 y 18 de Jueces?

El que digas que le pedimos a estatuas no le hace mucha honra a la verdad. Es como si dijeras que Josué le pedía al Arca y, sabes, no es cierto.

Te concedo (por supuesto y lamentablemente) que algunos católicos SI idolatren las imágenes lo cual no indica que ellas sean objetos de idolatría.
EN todo caso hasta podría llegar a concederte el que los reformados no usen imágenes POR EL PELIGRO de la idolatría PERO NO porque de por sí estan esten sujetas SIEMPRE a tal pecado.

>>Exacto la escultura y la pintura no son pecado, actuar con la escultura o con la pintura como si esta tuviese algún tipo de poder o vida sí.

A restringido le quitaría las comillas.
La serpiente de bronce fue un símbolo con un cometido muy concreto y ya sabes como acabó el tema. Sin comentarios.
No tengo constancia de que nadie adorase a los bueyes de Salomón


17:5 Y este hombre Micaía tuvo casa de dioses, e hizo efod y terafines, y consagró a uno de sus hijos para que fuera su sacerdote. 
17:6 En aquellos días no había rey en Israel; cada uno hacía lo que bien le parecía.


Veo honradez en tu confesión y eso es bueno.

Si tus ojos te son ocasión de caer arráncatelos.


Una pregunta simple, franca, directa. ¿Tenes vos mayores bienes que Jesús o los Apóstoles?. Pareciera que invitas a despojarse de todo ¿lo has hecho vos si lo tenes en tan alta estima?

Por lo pronto veo que tienes acceso al Internet. Por lo que creo posees un "ordenador" lo que implica una mesa, una silla y luz eléctrica para iluminarte y utilizar el aparato. Ya ves tienes "algo" que dar si lo crees importante.

Sin embargo la verdadera razón por la cual NO se puede disponer de esos bienes es porque le pertenecen a la Iglesia. A los miembros de TODAS las generaciones que han recibido esos objetos que ignotos cristianos han cedido de su propiedad.

Y porque, además, aunque vendieras todo NO resolverías definitivamente el hambre del mundo lo cual solo sería posible POR EL AMOR.

>>1º No he invitado a nadie a despojarse de todo. Hay una diferencia en vivir con humildad a la ostentación Vaticana.
2º Dios me pedirá cuentas a mí poe el pan que me da cada día y a ICR por el oro atesorado.
3º El acceso a internet que tengo es cuando mi Jefe me deja navegar en los ratos de descanso con su ordenador, yo en casa no tengo ni teléfono.
4º Los bienes NO PERTENECEN A LA IGLESIA. Pertenecen a Dios y la Iglesia administra los que les de en Su generosidad.
5º Al que te pida dale y al hambriento dale de comer y lo que no hicisteis a estos pequeños a mí no me lo hicisteis.


Jonathan, en vuestro intento por imitar la unidad de la Iglesia católica uitlizan términos como "casi" o "prácticamente igual"
o "solo cambia la forma" o, incluso, que difieren en "doctrinas secundarias" (como si hubiera ALGO secundario en el cristianismo).


Bueno, quizá tendrías que visitarnos y verlo con tus propios <IMG SRC="mareado.gif" border="0"> .

Algún ejemplo que se me ocurre:

En Barcelona los Bautistas hacen el "partimiento del pan" una vez al mes y las asambleas de hermanos una a la semana ¿Importante?
Los Bautistas primero "organizan" el culto diciendo los himnos que se cantaran o los hermanos que orarán y las Asambleas de hermanos hacemos un culto de participación más libre ¿importante?.

Pues podría seguir con ejemplos de este tipo que más que desunir nos unen, porque cada cual hace las cosas como le es mejor, pero la fe es la misma.

¿De vedad crees que una reunión en Corinto era igual a una en Roma?

Saludos y abrazos en Cristo Daniel

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Jonathan Navarro:
[QB]¿Que tal Daniel?
Sigamos…

Daniel:
1º No entiendo tantos errores en una Iglesia que su líder tiene estas características.
------------------------------------------------------------------------

Hay, hubieron y habrán errores ya que hasta el Papa es un hombre pecador como el resto de los miembros.

¿Muchos o pocos errores?, son valorizaciones subjetivas. Claro que TODOS son lamentables y varios MUY graves. Y en todos los tiempos.
–––––––––––––––––––––––––? 1;––––––
>> No considero que esta repuesta justifique sostener esta idea: La ICR posee un Papa con la capacidad de emitir juicios y enseñanzas INFALIBLES, a la vez es cabeza de la Iglesia y Vicario de Cristo en la tierra y se puede permitir el lujo de que "su cuerpo" (permíteme la metáfora) cometa no algún pequeño error, sino Multitud de Grandes Errores a lo largo de la historia. Y lo siento porque donde pongo errores, pienso pecados.
------------------------------------------------------------------------

Descuento que conoces la Escritura. Concretamente el texto que refiere que TODOS somos pecadores.

¿Cómo podría un papa evitar que los fieles pequen, cuando HASTA EL MISMO lo hace?

El sentido de la Infalibilidad es acotado a que lo que se define dogmáticamente no contenga error y no a la vida ordinaria del papa ni mucho menos de la Iglesia, como comprenderás.

Dicho en palabras insuperables del llorado José Luis Martín Descalzo:

¿Han pensado alguna vez qué haríamos los mediocres en una Iglesia que sólo aceptase seres perfectos?
La Iglesia es imperfecta porque acepta gente
como nosotros, somos nosotros quienes la manchamos. Y bien haríamos si, en lugar de enfadarnos con ella y dedicarnos a criticarla, nos enfadásemos un poco más con nosotros y nos dedicásemos a criticarnos.
Pero la definitiva razón por la que yo creo en la Iglesia y la amo, es
porque sé que literalmente es mi madre...

>>O Daniel, creo que no me he explicado, creo como tú que Cristo vino a buscar a enfermos (pues Él es el médico).
Yo hablo de errores desde "la cabeza" que afectan hasta los pies, no hablo de la infabilidad de la iglesia, que muchas veces es como ovejas sin pastor, si no de pastores que son como lobos.

No veo la diferencia. Si TODOS los hombres son pecadores........ TODOS los hombres lo son. La materia de la infalibilidad la he dado como entendida desde que leíste mi aporte el cual (me dió la sensación) te había hecho comprender lo que postulamos.

Pero por otra parte, ¿los pastores donde te congregas quedan fuera de toda situación de pecado? Obvio que no.

>> Lo de Santiago ya te lo respondí en otro epígrafe. Es un complemento a Romanos pero no una contradicción. O ¿Acaso desconoces que todas las buenas obras el Señor ya las tiene preparadas de antemano? y que el que empezó la buena obra la perfeccionará hasta el final. Donde perfeccionará es un futuro imperfecto que designa acción CONTINUA. Somos salvos por gracia y fue un acto profético cuando Pablo lo expuso todo en la epistola a los Romanos.
------------------------------------------------------------------------

El problema que tienen con esto es que no consideran la voluntad del hombre, la cual, restaurada por la Gracia puede obrar bien.

Cabe la posibilidad de NO adherirse a las obras que la gracia nos impulsa a hacer. El fruto de ello es el pecado. Entonces el pecado es OPONERSE (así de liso y llano) a la Gracia y por ende a su dador: DIOS.

Según comprendo el "reformado" cree que ya su voluntad (y por ende el libre albedrío) ya NO opera en el "nacido de nuevo" y, como una especie de autómata SOLO hacen las buenas obras que provienen de la fe sin posibilidad de desviarse. Y si así es tienen un problema: ¿Cómo explican que cometan pecado?

Creo que es una buena pregunta.


>> A eso me refería con lo de acción continua. La Santificación es un progreso. La persona que se convierte no queda automáticamente regenerada, aunque si a los ojos de Dios que nos ve por medio del sacrificio de nuestro Señor Jesucristo, el Espíritu Santo aun tiene mucho trabajo en nosotros.

Bueno creo que no nos comprendes o nos comprendes mal.
Yo entiendo que desde la caida el hombre no posee libre albedrío, pero eso no es lo mismo que no poseer voluntad.

¿Tiene el hombre la capacidad ,sin la ayuda de Dios de hacer el bien? (Entiendo como bien, hacer la voluntad de Dios, que a veces no coincide con nuestra forma de bien)
La respuesta es NO. No nos podemos gloriar de nuestras buenas obras, más bien dar gracias a Dios po ponerlas en nuestras vidas. Nota que a esto también podemos resistirno constriñendo al Espíritu.

¡PERFECTO! El problema que SIEMPRE tenemos con esto es con la idea de que la justificación es una vez y para siempre. En otras palabras el famoso y no vien ponderado "una vez salvo, siempre salvo". ¿Crees en ello vos? ¿o que la salvación puede perderse?

Idolatría: El que Dios haya demandado la tal construcción ¿indica que EL se contradice?. ¿Qué crees? LA UNICA EXPLICACION PLAUSIBLE es que la construcción POR SI MISMA NO ES PECADO sino el uso que se le dé (si es idolátrico).

Respecto del "restringido" acceso al Arca, ¿ocurrió lo mismo con la serpiente de bronce? ¿y con los leones toros y bueyes que Salomón mandó construir para el Templo?, ¿y el ídolo que se menciona en los capítulo 17 y 18 de Jueces?

El que digas que le pedimos a estatuas no le hace mucha honra a la verdad. Es como si dijeras que Josué le pedía al Arca y, sabes, no es cierto.

Te concedo (por supuesto y lamentablemente) que algunos católicos SI idolatren las imágenes lo cual no indica que ellas sean objetos de idolatría.
EN todo caso hasta podría llegar a concederte el que los reformados no usen imágenes POR EL PELIGRO de la idolatría PERO NO porque de por sí estan esten sujetas SIEMPRE a tal pecado.

>>Exacto la escultura y la pintura no son pecado, actuar con la escultura o con la pintura como si esta tuviese algún tipo de poder o vida sí.

PERFECTAMENTE de acuerdo. Has dado en el clavo. A este mal uso me refería al idolatrar las imagenes en lugar de admitirlas como símbolos de quien representan.

A restringido le quitaría las comillas.
La serpiente de bronce fue un símbolo con un cometido muy concreto y ya sabes como acabó el tema. Sin comentarios.
No tengo constancia de que nadie adorase a los bueyes de Salomón

Por supuesto, en cuanto se idolatró a la serpiente esta fue destruída.

17:5 Y este hombre Micaía tuvo casa de dioses, e hizo efod y terafines, y consagró a uno de sus hijos para que fuera su sacerdote. 
17:6 En aquellos días no había rey en Israel; cada uno hacía lo que bien le parecía.


Veo honradez en tu confesión y eso es bueno.

Si tus ojos te son ocasión de caer arráncatelos.

Dios me guarde.

Una pregunta simple, franca, directa. ¿Tenes vos mayores bienes que Jesús o los Apóstoles?. Pareciera que invitas a despojarse de todo ¿lo has hecho vos si lo tenes en tan alta estima?

Por lo pronto veo que tienes acceso al Internet. Por lo que creo posees un "ordenador" lo que implica una mesa, una silla y luz eléctrica para iluminarte y utilizar el aparato. Ya ves tienes "algo" que dar si lo crees importante.

Sin embargo la verdadera razón por la cual NO se puede disponer de esos bienes es porque le pertenecen a la Iglesia. A los miembros de TODAS las generaciones que han recibido esos objetos que ignotos cristianos han cedido de su propiedad.

Y porque, además, aunque vendieras todo NO resolverías definitivamente el hambre del mundo lo cual solo sería posible POR EL AMOR.

>>1º No he invitado a nadie a despojarse de todo. Hay una diferencia en vivir con humildad a la ostentación Vaticana.

Recuerdo una de las ceremonias del Jubileo que vi por televisión. Quedé impactado por la cantidad de flores que rodeaban el altar y comencé a pensar, ¿Cuánto U$D habrá costado .....? cuando en ese preciso momento el locutor agradecía a no se quienes desde Holanda que habían enviado (gratis, obvio) el tal arreglo.

Sin embargo admito que algunas veces la pompa y la solemnidad pudieren resultar ofensivas. A mí (y esto es muy personal) ME AGRADA. Si observas el Pentateuco verás que los sacerdotes no celebraban el culto "en camiseta" precisamente. Y que el Templo estaba MAS que ricamente adornado.

2º Dios me pedirá cuentas a mí poe el pan que me da cada día y a ICR por el oro atesorado.

AMEN. Veremos que tanto Dios "dará cuenta" de la Iglesia en este aspecto. Pero no reducas a la "ICR" al Vaticano. Casualmente un par de días atrás me enteré que el 25 % de os enfermos de SIDA del mundo son atendidos por instituciones católicas.

3º El acceso a internet que tengo es cuando mi Jefe me deja navegar en los ratos de descanso con su ordenador, yo en casa no tengo ni teléfono.

Dios quiera bendecirte para que puedas disfrutar de todo lo que necesites. EL proveerá.

4º Los bienes NO PERTENECEN A LA IGLESIA. Pertenecen a Dios y la Iglesia administra los que les de en Su generosidad.

Bien dices. En todo caso TAMPOCO es patrimonio personal del Papa o del Vaticano sino que lo admistra la Iglesia Universal.

5º Al que te pida dale y al hambriento dale de comer y lo que no hicisteis a estos pequeños a mí no me lo hicisteis.

No sé en tu país pero en Argentina la institución que POR LEJOS mas caridad hace es Cáritas, un órgano católico. Y desde siempre así fué.

No pretenderás que la Iglesia no es caritativa. Sin embargo te aclaro que esta NO ES su Misión principal aunque si es de las mas importantes. La principal es la de Mt. 28, 19-20.

Jonathan, en vuestro intento por imitar la unidad de la Iglesia católica uitlizan términos como "casi" o "prácticamente igual"
o "solo cambia la forma" o, incluso, que difieren en "doctrinas secundarias" (como si hubiera ALGO secundario en el cristianismo).


Bueno, quizá tendrías que visitarnos y verlo con tus propios <IMG SRC="mareado.gif" border="0"> .

Algún ejemplo que se me ocurre:

En Barcelona los Bautistas hacen el "partimiento del pan" una vez al mes y las asambleas de hermanos una a la semana ¿Importante?
Los Bautistas primero "organizan" el culto diciendo los himnos que se cantaran o los hermanos que orarán y las Asambleas de hermanos hacemos un culto de participación más libre ¿importante?.

Pues podría seguir con ejemplos de este tipo que más que desunir nos unen, porque cada cual hace las cosas como le es mejor, pero la fe es la misma.

¿Significa esto SER UNA Iglesia como Crsito y el Padre SON UNO? Me parece que no. Sin embargo tienen diferencias SI considerables. Date una vuelta por el epígrafe:
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004460

Llamado ¿La salvación se puede perder?. Creo que aquí las diferencias son GRAVES ya que coincidiras que quien crea que es siempre salvo naturalmente no "trabarán con temor y temblor por la salvación (Flp. 2,12)
y se relajarán en perseverar en la fe y atravesar por muchas tribulaciones para entrar en el Reino de Dios (Hch. 14,22).

Si no, tienes otra diferencia sustancial con la predestinación que también está en discusión en el epígrafe:
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004499

Judas estaba predestinado por Dios para entregar a Jesus?

¿De vedad crees que una reunión en Corinto era igual a una en Roma?

Te propongo una comparación. Comparemos según el testimonio de San Justino sobre como era el culto en el 155:

"Desde el siglo II, según el testimonio de san Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas. He aquí lo que el santo escribe, hacia el año 155, para explicar al emperador pagano Antonino Pío [138-161.] lo que hacen los cristianos:
El día que se llama del sol se celebra una reunión de todos los que moran en las ciudades o en los campos, y allí se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los recuerdos de los Apóstoles o los escritos de los profetas.
Luego, cuando el lector termina, el presidente, de palabra, hace una exhortación e invitación a que imitemos estos bellos ejemplos. Seguidamente, nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces... por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado y por todos los otros esparcidos por todo el mundo, suplicando se nos conceda, ya que hemos conocido la verdad, ser hallados por nuestras obras hombres de buena conducta y guardadores de lo que se nos ha mandado, y consigamos así la salvación eterna. Terminadas las oraciones, nos damos mutuamente ósculo de paz
Luego, al que preside a los hermanos se le ofrece pan y un vaso de agua y vino, y tomándolos él tributa alabanzas y gloria al Padre del universo por el nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo, y pronuncia una larga acción de gracias, por habernos concedido esos dones que de El nos vienen Y cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama diciendo: Amén.
Y una vez que el presidente ha dado gracias y aclamado todo el pueblo, los que entre nosotros se llaman 'ministros' o diáconos, dan a cada uno de los asistentes parte del pan y del vino y del agua sobre que se dijo la acción de gracias y lo llevan a los ausentes."

Ahora, esto que ocurrió hace ¡1846! AÑOS compáralo con lo que hacemos los catolicos HOY en la Misa.

Esto te responderá tu pregunta.


Que Dios te bendiga y te muestre Su Rostro.

 

[Jonathan Navarro]

Bueno parece que aguantamos el ritmo…
––––––––––––––––––––––––––––
Daniel dijo:
No veo la diferencia. Si TODOS los hombres son pecadores........ TODOS los hombres lo son. La materia de la infalibilidad la he dado como entendida desde que leíste mi aporte el cual (me dió la sensación) te había hecho comprender lo que postulamos.

Pero por otra parte, ¿los pastores donde te congregas quedan fuera de toda situación de pecado? Obvio que no.
–––––––––––––––––––––––––––––––

Sí, entendí las cuatro premisas para la infalibilidad, pero para mí, el resultado sigue siedo inconsistente. Por eso no creo en ella.

Mis pastores obviamente no son infalibles. Así que no tienen ni tema de sicusión.
–––––––––––––––––––––––––––––––
Daniel dijo:
¡PERFECTO! El problema que SIEMPRE tenemos con esto es con la idea de que la justificación es una vez y para siempre. En otras palabras el famoso y no vien ponderado "una vez salvo, siempre salvo". ¿Crees en ello vos? ¿o que la salvación puede perderse?
––––––––––––––––––––––––––––––––

Vaya, lo siento… quizá nos hubiese ido mejor aclarando este punto antes.
Mi postura respecto a este tema es más próxima a la que expuso Juan Calvino en la Institución de la Religión Cristiana que a la de la ICR. (Que por cierto yo desconocía). Pero aunque no soy dogmático en cuanto a la predestinación, no creo que la salvación se pueda perder.
_______________________________

Jonathan:
Si tus ojos te son ocasión de caer arráncatelos.
---------------------------------------------------------
Daniel:
Dios me guarde.
–––––––––––––––––––––––––

Jonathan:
Me refiero a que si las estatuas te son ocasión de caer. Las arrancas…

Y no me contestaste si tienes constancia de si Jesús (que es nuestro ejemplo a seguir), o María o Pedro o alguno de los apostoles tuviese imágenes como la ICR.

Respecto a las riquezas de la ICR no puedo estar de acuerdo en repartir las migajas y sabes positivamente que no es una postura bíblica.


Daniel
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¿Significa esto SER UNA Iglesia como Crsito y el Padre SON UNO? Me parece que no. Sin embargo tienen diferencias SI considerables. Date una vuelta por el epígrafe: http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004460

Llamado ¿La salvación se puede perder?. Creo que aquí las diferencias son GRAVES ya que coincidiras que quien crea que es siempre salvo naturalmente no "trabarán con temor y temblor por la salvación (Flp. 2,12)
y se relajarán en perseverar en la fe y atravesar por muchas tribulaciones para entrar en el Reino de Dios (Hch. 14,22).

Si no, tienes otra diferencia sustancial con la predestinación que también está en discusión en el epígrafe: http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004499

Judas estaba predestinado por Dios para entregar a Jesus?
––––––––––––––––––––––––––––––––
Creo que te refieres a algunos de los hermanos pentecostales.
Mira, yo los considero una 3ª família, y no los pongo en nuestro saco, diría que hay Católicos Romanos, Protestantes, esta linea de Pentecostales y más…

Daniel:
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enviado 05 Julio 2001 21:55               
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quote:
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Originalmente enviado por Jonathan Navarro:
[QB]¿Que tal Daniel?
Sigamos…

Daniel:
1º No entiendo tantos errores en una Iglesia que su líder tiene estas características.
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Hay, hubieron y habrán errores ya que hasta el Papa es un hombre pecador como el resto de los miembros.

¿Muchos o pocos errores?, son valorizaciones subjetivas. Claro que TODOS son lamentables y varios MUY graves. Y en todos los tiempos.
–––––––––––––––––––––––––? 1;––––––
>> No considero que esta repuesta justifique sostener esta idea: La ICR posee un Papa con la capacidad de emitir juicios y enseñanzas INFALIBLES, a la vez es cabeza de la Iglesia y Vicario de Cristo en la tierra y se puede permitir el lujo de que "su cuerpo" (permíteme la metáfora) cometa no algún pequeño error, sino Multitud de Grandes Errores a lo largo de la historia. Y lo siento porque donde pongo errores, pienso pecados.
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Descuento que conoces la Escritura. Concretamente el texto que refiere que TODOS somos pecadores.

¿Cómo podría un papa evitar que los fieles pequen, cuando HASTA EL MISMO lo hace?

El sentido de la Infalibilidad es acotado a que lo que se define dogmáticamente no contenga error y no a la vida ordinaria del papa ni mucho menos de la Iglesia, como comprenderás.

Dicho en palabras insuperables del llorado José Luis Martín Descalzo:

¿Han pensado alguna vez qué haríamos los mediocres en una Iglesia que sólo aceptase seres perfectos?
La Iglesia es imperfecta porque acepta gente
como nosotros, somos nosotros quienes la manchamos. Y bien haríamos si, en lugar de enfadarnos con ella y dedicarnos a criticarla, nos enfadásemos un poco más con nosotros y nos dedicásemos a criticarnos.
Pero la definitiva razón por la que yo creo en la Iglesia y la amo, es
porque sé que literalmente es mi madre...

>>O Daniel, creo que no me he explicado, creo como tú que Cristo vino a buscar a enfermos (pues Él es el médico).
Yo hablo de errores desde "la cabeza" que afectan hasta los pies, no hablo de la infabilidad de la iglesia, que muchas veces es como ovejas sin pastor, si no de pastores que son como lobos.
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No veo la diferencia. Si TODOS los hombres son pecadores........ TODOS los hombres lo son. La materia de la infalibilidad la he dado como entendida desde que leíste mi aporte el cual (me dió la sensación) te había hecho comprender lo que postulamos.

Pero por otra parte, ¿los pastores donde te congregas quedan fuera de toda situación de pecado? Obvio que no.


quote:
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>> Lo de Santiago ya te lo respondí en otro epígrafe. Es un complemento a Romanos pero no una contradicción. O ¿Acaso desconoces que todas las buenas obras el Señor ya las tiene preparadas de antemano? y que el que empezó la buena obra la perfeccionará hasta el final. Donde perfeccionará es un futuro imperfecto que designa acción CONTINUA. Somos salvos por gracia y fue un acto profético cuando Pablo lo expuso todo en la epistola a los Romanos.
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El problema que tienen con esto es que no consideran la voluntad del hombre, la cual, restaurada por la Gracia puede obrar bien.

Cabe la posibilidad de NO adherirse a las obras que la gracia nos impulsa a hacer. El fruto de ello es el pecado. Entonces el pecado es OPONERSE (así de liso y llano) a la Gracia y por ende a su dador: DIOS.

Según comprendo el "reformado" cree que ya su voluntad (y por ende el libre albedrío) ya NO opera en el "nacido de nuevo" y, como una especie de autómata SOLO hacen las buenas obras que provienen de la fe sin posibilidad de desviarse. Y si así es tienen un problema: ¿Cómo explican que cometan pecado?

Creo que es una buena pregunta.


>> A eso me refería con lo de acción continua. La Santificación es un progreso. La persona que se convierte no queda automáticamente regenerada, aunque si a los ojos de Dios que nos ve por medio del sacrificio de nuestro Señor Jesucristo, el Espíritu Santo aun tiene mucho trabajo en nosotros.

Bueno creo que no nos comprendes o nos comprendes mal.
Yo entiendo que desde la caida el hombre no posee libre albedrío, pero eso no es lo mismo que no poseer voluntad.

¿Tiene el hombre la capacidad ,sin la ayuda de Dios de hacer el bien? (Entiendo como bien, hacer la voluntad de Dios, que a veces no coincide con nuestra forma de bien)
La respuesta es NO. No nos podemos gloriar de nuestras buenas obras, más bien dar gracias a Dios po ponerlas en nuestras vidas. Nota que a esto también podemos resistirno constriñendo al Espíritu.
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¡PERFECTO! El problema que SIEMPRE tenemos con esto es con la idea de que la justificación es una vez y para siempre. En otras palabras el famoso y no vien ponderado "una vez salvo, siempre salvo". ¿Crees en ello vos? ¿o que la salvación puede perderse?


quote:
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Idolatría: El que Dios haya demandado la tal construcción ¿indica que EL se contradice?. ¿Qué crees? LA UNICA EXPLICACION PLAUSIBLE es que la construcción POR SI MISMA NO ES PECADO sino el uso que se le dé (si es idolátrico).

Respecto del "restringido" acceso al Arca, ¿ocurrió lo mismo con la serpiente de bronce? ¿y con los leones toros y bueyes que Salomón mandó construir para el Templo?, ¿y el ídolo que se menciona en los capítulo 17 y 18 de Jueces?

El que digas que le pedimos a estatuas no le hace mucha honra a la verdad. Es como si dijeras que Josué le pedía al Arca y, sabes, no es cierto.

Te concedo (por supuesto y lamentablemente) que algunos católicos SI idolatren las imágenes lo cual no indica que ellas sean objetos de idolatría.
EN todo caso hasta podría llegar a concederte el que los reformados no usen imágenes POR EL PELIGRO de la idolatría PERO NO porque de por sí estan esten sujetas SIEMPRE a tal pecado.

>>Exacto la escultura y la pintura no son pecado, actuar con la escultura o con la pintura como si esta tuviese algún tipo de poder o vida sí.
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PERFECTAMENTE de acuerdo. Has dado en el clavo. A este mal uso me refería al idolatrar las imagenes en lugar de admitirlas como símbolos de quien representan.


quote:
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A restringido le quitaría las comillas.
La serpiente de bronce fue un símbolo con un cometido muy concreto y ya sabes como acabó el tema. Sin comentarios.
No tengo constancia de que nadie adorase a los bueyes de Salomón
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Por supuesto, en cuanto se idolatró a la serpiente esta fue destruída.


quote:
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17:5 Y este hombre Micaía tuvo casa de dioses, e hizo efod y terafines, y consagró a uno de sus hijos para que fuera su sacerdote. 
17:6 En aquellos días no había rey en Israel; cada uno hacía lo que bien le parecía.


Veo honradez en tu confesión y eso es bueno.

Si tus ojos te son ocasión de caer arráncatelos.
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Dios me guarde.


quote:
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Una pregunta simple, franca, directa. ¿Tenes vos mayores bienes que Jesús o los Apóstoles?. Pareciera que invitas a despojarse de todo ¿lo has hecho vos si lo tenes en tan alta estima?

Por lo pronto veo que tienes acceso al Internet. Por lo que creo posees un "ordenador" lo que implica una mesa, una silla y luz eléctrica para iluminarte y utilizar el aparato. Ya ves tienes "algo" que dar si lo crees importante.

Sin embargo la verdadera razón por la cual NO se puede disponer de esos bienes es porque le pertenecen a la Iglesia. A los miembros de TODAS las generaciones que han recibido esos objetos que ignotos cristianos han cedido de su propiedad.

Y porque, además, aunque vendieras todo NO resolverías definitivamente el hambre del mundo lo cual solo sería posible POR EL AMOR.

>>1º No he invitado a nadie a despojarse de todo. Hay una diferencia en vivir con humildad a la ostentación Vaticana.
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Recuerdo una de las ceremonias del Jubileo que vi por televisión. Quedé impactado por la cantidad de flores que rodeaban el altar y comencé a pensar, ¿Cuánto U$D habrá costado .....? cuando en ese preciso momento el locutor agradecía a no se quienes desde Holanda que habían enviado (gratis, obvio) el tal arreglo.

Sin embargo admito que algunas veces la pompa y la solemnidad pudieren resultar ofensivas. A mí (y esto es muy personal) ME AGRADA. Si observas el Pentateuco verás que los sacerdotes no celebraban el culto "en camiseta" precisamente. Y que el Templo estaba MAS que ricamente adornado.


quote:
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2º Dios me pedirá cuentas a mí poe el pan que me da cada día y a ICR por el oro atesorado.
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AMEN. Veremos que tanto Dios "dará cuenta" de la Iglesia en este aspecto. Pero no reducas a la "ICR" al Vaticano. Casualmente un par de días atrás me enteré que el 25 % de os enfermos de SIDA del mundo son atendidos por instituciones católicas.


quote:
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3º El acceso a internet que tengo es cuando mi Jefe me deja navegar en los ratos de descanso con su ordenador, yo en casa no tengo ni teléfono.
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Dios quiera bendecirte para que puedas disfrutar de todo lo que necesites. EL proveerá.


quote:
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4º Los bienes NO PERTENECEN A LA IGLESIA. Pertenecen a Dios y la Iglesia administra los que les de en Su generosidad.
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Bien dices. En todo caso TAMPOCO es patrimonio personal del Papa o del Vaticano sino que lo admistra la Iglesia Universal.


quote:
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5º Al que te pida dale y al hambriento dale de comer y lo que no hicisteis a estos pequeños a mí no me lo hicisteis.
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No sé en tu país pero en Argentina la institución que POR LEJOS mas caridad hace es Cáritas, un órgano católico. Y desde siempre así fué.

No pretenderás que la Iglesia no es caritativa. Sin embargo te aclaro que esta NO ES su Misión principal aunque si es de las mas importantes. La principal es la de Mt. 28, 19-20.


quote:
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Jonathan, en vuestro intento por imitar la unidad de la Iglesia católica uitlizan términos como "casi" o "prácticamente igual"
o "solo cambia la forma" o, incluso, que difieren en "doctrinas secundarias" (como si hubiera ALGO secundario en el cristianismo).


Bueno, quizá tendrías que visitarnos y verlo con tus propios .

Algún ejemplo que se me ocurre:

En Barcelona los Bautistas hacen el "partimiento del pan" una vez al mes y las asambleas de hermanos una a la semana ¿Importante?
Los Bautistas primero "organizan" el culto diciendo los himnos que se cantaran o los hermanos que orarán y las Asambleas de hermanos hacemos un culto de participación más libre ¿importante?.

Pues podría seguir con ejemplos de este tipo que más que desunir nos unen, porque cada cual hace las cosas como le es mejor, pero la fe es la misma.
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¿Significa esto SER UNA Iglesia como Crsito y el Padre SON UNO? Me parece que no. Sin embargo tienen diferencias SI considerables. Date una vuelta por el epígrafe: http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004460

Llamado ¿La salvación se puede perder?. Creo que aquí las diferencias son GRAVES ya que coincidiras que quien crea que es siempre salvo naturalmente no "trabarán con temor y temblor por la salvación (Flp. 2,12)
y se relajarán en perseverar en la fe y atravesar por muchas tribulaciones para entrar en el Reino de Dios (Hch. 14,22).

Si no, tienes otra diferencia sustancial con la predestinación que también está en discusión en el epígrafe: http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004499

Judas estaba predestinado por Dios para entregar a Jesus?


quote:
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¿De vedad crees que una reunión en Corinto era igual a una en Roma?
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Te propongo una comparación. Comparemos según el testimonio de San Justino sobre como era el culto en el 155:

"Desde el siglo II, según el testimonio de san Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas. He aquí lo que el santo escribe, hacia el año 155, para explicar al emperador pagano Antonino Pío [138-161.] lo que hacen los cristianos:
El día que se llama del sol se celebra una reunión de todos los que moran en las ciudades o en los campos, y allí se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los recuerdos de los Apóstoles o los escritos de los profetas.
Luego, cuando el lector termina, el presidente, de palabra, hace una exhortación e invitación a que imitemos estos bellos ejemplos. Seguidamente, nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces... por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado y por todos los otros esparcidos por todo el mundo, suplicando se nos conceda, ya que hemos conocido la verdad, ser hallados por nuestras obras hombres de buena conducta y guardadores de lo que se nos ha mandado, y consigamos así la salvación eterna. Terminadas las oraciones, nos damos mutuamente ósculo de paz
Luego, al que preside a los hermanos se le ofrece pan y un vaso de agua y vino, y tomándolos él tributa alabanzas y gloria al Padre del universo por el nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo, y pronuncia una larga acción de gracias, por habernos concedido esos dones que de El nos vienen Y cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama diciendo: Amén.
Y una vez que el presidente ha dado gracias y aclamado todo el pueblo, los que entre nosotros se llaman 'ministros' o diáconos, dan a cada uno de los asistentes parte del pan y del vino y del agua sobre que se dijo la acción de gracias y lo llevan a los ausentes."

Ahora, esto que ocurrió hace ¡1846! AÑOS compáralo con lo que hacemos los catolicos HOY en la Misa.

Esto te responderá tu pregunta.
––––––––––––––––––––––––––––––––

¿De verdad crees que la liturgia oriental era la misma que la Occidental?

Y me gustaría que me aclarases durante la historía de la ICR si la única diferencia que ha habido entre franciscanos y dominicos son las que me nombrabas en el anterior epígrfe.

Saludos en el Amor del Señor