Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

11 Agosto 2004
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Estimados hermanos en Cristo:

Debido a que mi análisis sobre el tema de la idolatría es exhaustivo, está un poco largo pero si siguen el argumento se darán cuenta más allá de cualquier duda de la verdad:

¿Qué cosa es la Creación?

¿Qué cosa es todo lo que nos rodea?

Si tomamos -por ejemplo- el agua para contestar ésta pregunta, vemos que el agua en su fórmula química es H2O y Dios ha dispuesto que dicha fórmula genere físicamente una sustancia que conocemos como líquido, el cual es transparente y tiene la propiedad de adaptar la forma del recipiente que la contiene.

Como el agua, así cada cuerpo material tiene una forma determinada en la Creación, y la pregunta es: ¿por qué las cosas son lo que son?.

El Universo está formado por materia y esa materia adquiere diferente forma según la ordena la energía; es un hecho científico que la materia no es otra cosa que la energía ordenada en un patrón determinado. A su vez la energía que forma el Universo material es impulsada al orden al que tiende por el alma de las cosas que es un arquetipo inteligible creado por Dios (o sea una sustancia que no es física como lo son sus manifestaciones, pero que la reconocemos como cierta en cada una de ellas).

Así vemos que si yo a un niño que nunca ha visto flores le muestro una rosa y le enseño que la rosa es una flor, y después el muestro un girasol, el niño sabrá que ambas cosas -aunque físicamente diferentes- son ambas flores y es que el niño ha captado las propiedades inmateriales que hacen que un objeto siendo materialmente distinto de otro sean la misma cosa.

Como ven, el orden espiritual por el cual entendemos nuestro mundo es un orden superior a la materia y que se refleja en ésta.

De tal forma nos damos cuenta que las esencias de las cosas siempre tienden a adquirir una forma determinada y así es que la primera célula humana crecerá para adquirir forma humana y no otra cosa como la forma de un árbol, y que la semilla de un rosal crecerá para ser un rosal.

¿Qué tiene que ver esto con la idolatría? En realidad tiene que ver todo, ya que en el tiempo del Antiguo Testamento los paganos representaban a Dios como un águila, un becerro o cualquier otra forma ya existente en la naturaleza, y Dios cuando se revela a los judíos les dice que no hagan ídolos de las diversas formas de la naturaleza com hacen los paganos, y es que los paganos cometían una falta moral al darle a la esencia espiritual Dios una forma que podría representar ciertas características de Dios, como por ejemplo un toro que podría representar fortaleza, pero era una forma que Dios no tenía en realidad.

Así que si la esencia del agua -H2O- se muestra como un cuerpo líquido y transparente que cambia de forma, con la esencia Dios no se sabía qué forma adquiriría en el mundo y es que Dios no se había representado físicamente sino que había mostrado señales físicas milagrosas como una zarza ardiendo que no se consume, o una columna de fuego, así estaba mal retratar a Dios "como un toro" por ejemplo pues a nadie le constaba que Dios tuviera esa forma, y por tanto era como inventar cosas sobre Dios, lo cual es evidentemente malo.

Es muy significativo en el Antiguo Testamento que el Templo que Dios encarga construir a Salomón tuviera 2 querubines representados y esto porque la esencia de los ángeles es espiritual y no adqueire forma física, pero éstos ya habían sido vistos con dicha forma por diversas personas como lo narran las Escrituras, donde la forma humana es el equivalente material de inteligencia, razón, y las alas son el equivalente material del espíritu. Así vemos que una sustancia puramente espiritual en el AT ya se representaba con forma física, y de hecho fué ordenado por Dios ya después de haber prohibido Él Mismo la idolatría.

Más adelante en el tiempo, el Mesías (Emmanuel: Dios ocn nosotros) vino al mundo y así es que Dios se materializó en una forma contenida en el Universo que es específica y así se encarnó en un Ser Humano y adquirió por tanto la forma humana. Desde los primeros cristianos, se hicieron imágenes llamadas iconos que retrataban el Rostro de Jesucristo.

Actualmente cualquier Templo católico tiene seguramente una imagen o una pintura de Jesucristo, y por tanto ésta representación no es idolatría puesto que dicha forma no ha sido atribuida por nosotros a Dios -como hacían los paganos al poner a Dios "como un toro"- sino que es Dios El que nos ha revelado dicha forma, y una vez que Él ha establecido dicho parámetro de forma física, es moralmente lícito reproducirlo, máxime teniendo en cuenta que una imagen de madera -por ejemplo- no es en sí misma El Cuerpo en que encarnó Jesucristo sino una materialización menos perfecta que el cuerpo humano verdadero al cual representa.

Ya que ha quedado establecido que la forma corporal de Dios nos ha sido dada por Él mismo, vayamos un paso más adelante y distingamos entre las personas de la Trinidad y qué es válido para su representación:

El Espíritu Santo es representado en los Templos como paloma o bien como lengua de fuego pues Él es visto en las Escrituras con dichas formas, por lo tanto es lícito representarlo así pues así como la Segunda Persona de la Trinidad tiene forma humana, la Tercera tiene éstas dos formas sensibles que nos proporciona Dios en las Escrituras.

En cuanto a Dios Padre, a Él nadie lo ha visto jama´s sino sólo El Verbo de tal forma que la pregunta es: ¿es lícito representarlo físicamente?. En la Capilla Sixtina vemos que el artista Miguel Ángel representa a Adán por un lado y por el otro a Dios Padre con una forma humana.

El representar a Dios Padre con forma humana es lícito puesto que Jesús -Quien tiene forma humana Él Mismo- le llama Dios (Primera Persona de la Santísima Trinidad? como "Padre" y además nos instruye a nosotros mismos a llamarlo a Él también como nuestro Padre, de tal forma que si Jesucristo quien es un Hombre de 33 años es representado como tal, a Dios Padre se le representa como un Hombre de la edad correspondiente al ser El Padre de Jesucristo y por esto es lícito darle dicha forma representativa.

Resumiendo, tenemos que son moralmente lícitas las representaciones físicas en relación con las Personas en base a la siguiente manera:

- A los ángeles, es lícito representarlos desde el Antiguo Testamento donde se revelan con dicha forma a los hombres (un ser humano alado, donde está como humano por ser una persona con voluntad y es alado por ser exclusivamente espiritual).

- A Jesucristo es lícito representarlo como Humano desde que se encarna así en el seno de María virgen.

- A Dios Padre es lícito representarlo como un Padre desde que Jesucristo nos enseña que por la gracia ésta será nuestra relación íntima con Él y no ya sólo como creatura-Creador.

- A Dios Espíritu Santo es lícito representarlo como paloma desde que se devela ésta forma en el bautismo de Jesús en el Jordán, y como fuego desde que así aparece el día de Pentecostés.

-A todos los Santos es lícito representarlos con la misma forma humana que les dio Dios.

Me gustaría ir un paso más lejos del asunto de las imágenes y tratar el pináculo de la materialización de la esencia divina y como ya han de suponer me refiero a la Eucaristía, y pregunto: ¿es lícita la adoración Eucarística?.

Al analizar dicha pregunta, la intuición me lleva de una u otra manra a la respuesta en el primer argumento, donde la base de ésta es que es lícito actuar dentro de los límites establecidos por Dios Mismo para nosotros, y así vemos en las Sagradas Escrituras que Dios es El que escoge las 2 especias involucradas en la Eucaristía que son el pan ácimo (o sea sin levadura) y el vino, y por tanto la adoración Eucarística es lícita por estar fundada en la propia elección por Dios y esto explica el celo de la Iglesia por las especies Eucarísticas las cuales por un lado no pueden ser otro pan que no seal el pan especificado y el vino no puede ser cualquier licor sino el de las especificaciones.

Me despido deseando que la paz de Dios esté con todos ustedes.
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Bueno Mobile.....

Amigo, ponte a pensar cuantos sectarios llegan aqui con sus razonamientos panteistas, metafisicos y humanos a intentar justificar lo injustificable.....

Se nota mucho argumento humano, con dosis de una pseudo-ciencia gnostica ( se que no lo eres, pero asi es el pensamiento cuando razona sin sustento biblico, como en este tema, pues no encontre ni una sola cita biblica ).

Perdona, pero la Biblia me dice bien claramente esto:

Éxodo 20:4
No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.

( es cierto que como todo ajedrecista, esperabas esta movida....pero al menos ya hay sustento de donde partir)

Deuteronomio 4:23
Guardaos, no os olvidéis del pacto de Jehová vuestro Dios, que él estableció con vosotros, y no os hagáis escultura o imagen de ninguna cosa que Jehová tu Dios te ha prohibido.


Deuteronomio 27:15
Maldito el hombre que hiciere escultura o imagen de fundición,[ 34.10: Ex. 33.11. ] abominación a Jehová, obra de mano de artífice, y la pusiere en oculto. Y todo el pueblo responderá y dirá: Amén.




Hay mas, muchas mas.....pero previendo tu respuesta te dire lo siguiente:

Cuando Pablo fue a los Griegos....no tomo ni una imagen de los cientos de dioses que los gentiles de grecia adoraban...antes bien..tomo el lugar vacio...y dijo al Dios desconocido.....Pablo pudo haber tomado a cualquiera, en especial al mas afamado....para ganar mas para Cristo....pero su honestidad y lealtad a la palabra fue mayor...( cosa que no se ve en el catolicismo porque tienen imagenes y santos de media religiones en el mundo, para lograr mayor membresia..cappice bambino )....

PABLO dijo al DIOS DESCONOCIDO...y a ese les predico...al que no tenia imagen, ni forma...ni señal..ni rasgo fisico..solo tenia de Ese Dios Su pensamiento...LA BIBLIA.

Abusado amigo...espero seas honesto a la palabra de Dios y no a tu razonamiento .

Dios te bendiga.

Luman
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Hechos 17


El alboroto en Tesalónica

1 Pasando por Anfípolis y Apolonia, llegaron a Tesalónica, donde había una sinagoga de los judíos.

2 Y Pablo, como acostumbraba, fue a ellos, y por tres días de reposo[1] * discutió con ellos,

3 declarando y exponiendo por medio de las Escrituras, que era necesario que el Cristo padeciese, y resucitase de los muertos; y que Jesús, a quien yo os anuncio, decía él, es el Cristo.

( nada de imagenes, solo la palabra )





Sigamos



16 Mientras Pablo los esperaba en Atenas, su espíritu se enardecía viendo la ciudad entregada a la idolatría.17 Así que discutía en la sinagoga con los judíos y piadosos, y en la plaza cada día con los que concurrían. 18 Y algunos filósofos de los epicúreos y de los estoicos disputaban con él; y unos decían: ¿Qué querrá decir este palabrero? Y otros: Parece que es predicador de nuevos dioses; porque les predicaba el evangelio de Jesús, y de la resurrección.

22 Entonces Pablo, puesto en pie en medio del Areópago, dijo: Varones atenienses, en todo observo que sois muy religiosos;

23 porque pasando y mirando vuestros santuarios, hallé también un altar en el cual estaba esta inscripción: AL DIOS NO CONOCIDO. Al que vosotros adoráis, pues, sin conocerle, es a quien yo os anuncio.

24 El Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo Señor del cielo y de la tierra, no habita en templos hechos por manos humanas,

25 ni es honrado por manos de hombres, como si necesitase de algo; pues él es quien da a todos vida y aliento y todas las cosas.(1)

26 Y de una sangre ha hecho todo el linaje de los hombres, para que habiten sobre toda la faz de la tierra; y les ha prefijado el orden de los tiempos, y los límites de su habitación;

27 para que busquen a Dios, si en alguna manera, palpando, puedan hallarle, aunque ciertamente no está lejos de cada uno de nosotros.

28 Porque en él vivimos, y nos movemos, y somos; como algunos de vuestros propios poetas también han dicho: Porque linaje suyo somos.

29 Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la Divinidad sea semejante a oro, o plata, o piedra, escultura de arte y de imaginación de hombres.

( en este punto amigo mobile, Dios te estaba profetizando desde entonces a tu mensaje.. ;) )

30 Pero Dios, habiendo pasado por alto los tiempos de esta ignorancia, ahora manda a todos los hombres en todo lugar, que se arrepientan;

31 por cuanto ha establecido un día en el cual juzgará al mundo con justicia, por aquel varón a quien designó, dando fe a todos con haberle levantado de los muertos.


Se que tus intenciones son buenas, pero ya sabes existen frases trilladas al respecto y no quiero ser un simple, repitiendo lo que otros dicen.

Por muy extenso que sea tu articulo no soporta el peso de lo biblico...


Dios te bendiga

Luman
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Saludos Luman, gusto en verte por estos rumbos.

Muy buena tu respuesta.

¿ Quien no sabe que la mente humana es la encargada de poner imágenes a lo que va percibiendo escalonadamente ?

Pues si, la realidad es energía rápida, energía lenta, y leyes cósmicas para relacionarlas, pero, como para la mente humana esto es nada, puesto que carece de órganos para percibirla, Dios le dotó de esa capacidad: La capacidad de poner forma donde no la hay.

En el mundo de Dios, no hay un cerebro humano, relativo, y sujeto a sus incapacitantes organos sensoriales ( sirvientes de la mente ) que serán mas o menos útiles ( no son los mejores por cierto ) aquí, en este mundo tridimensional, pero que para nada sirve en el mundo de Dios, porque en ese, las cosas son como son, sin relatividades, en una palabra, que no son como pueden percibirse. El mundo de Dios, las imágenes sobran.

Ya no saben que inventar.

Bueno, ahora solo espero que este señor no me diga racista. :eek: Que es la forma en que suele llamar a los que piensan diferente a el. :biggrinbo :biggrinbo

Vamos a ver quienes son capaces o no de mandarle el mensaje a su alma de que tiene que irse a vivir a un lugar donde no existen imágenes de ningún tipo
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Hola estimado Mobile.

Tus razonamientos humanos están invalidando el mandamiento de Dios. Dios fué claro: "No te harás imagen... NO TE INCLINARÁS A ELLAS".

Para los paganos, sus imágenes tampoco eran, ni son sus dioses, sinó que los "representan", así que no hay diferencia con los católicos. ¿O me vas a decir que un budista que se inclina ante la imágen de Buda cree que esa estatua ES Buda?

Por otro lado, lo que hacen ES idolatría. En Paraguay, mi país de origen, lo tienen a San Cayetano como "el santo de las cosas perdidas", y entonces cuando se les pierde algo, cuelgan una estatua de san cayetano de un hilo, cabeza para abajo, y la hacen girar, entonces para adonde se queda mirando cuando para, tiene que estar lo que se perdio. ¿No es eso idolatría?

¿Cómo es posible que se inclinen ante imágenes? ¡Cuando ni siquiera los ángeles permitieron que algún profeta se inclinara ante ellos!:
"Yo me postré a sus pies para adorarle. Y él me dijo: Mira, no lo hagas; yo soy consiervo tuyo, y de tus hermanos que retienen el testimonio de Jesús. Adora a Dios; porque el testimonio de Jesús es el espíritu de la profecía." (Apoc. 19:10)

"Yo Juan soy el que oyó y vio estas cosas. Y después que las hube oído y visto, me postré para adorar a los pies del ángel que me mostraba estas cosas.
Pero él me dijo: Mira, no lo hagas; porque yo soy consiervo tuyo, de tus hermanos los profetas, y de los que guardan las palabras de este libro. Adora a Dios."
(Apoc. 22:8-9)

¿Acaso esos santos no son consiervos nuestros también? ¿Cómo nos inclinaremos, en el mejor de los casos, ante lo que representan?

"ADORA A DIOS".
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Urias dijo:
¿Acaso esos santos no son consiervos nuestros también? ¿Cómo nos inclinaremos, en el mejor de los casos, ante lo que representan?
Aclaración:
¿Acaso esos santos no son consiervos nuestros también? ¿Cómo nos inclinaremos, en el mejor de los casos, ante lo que representan sus imágenes?
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Cuando uno lee la Biblia se da cuenta de que el pecado de la idolatria, no es un "pecadillo venial", no es algo de lo que uno pueda llegar ante el trono del Señor y decir "bueno si... me arrodille ante las imagenes.... pero no no pasa nada". Dios aborrece profundamente la idolatria, y el culto a las imagenes, nos hace abominables ante sus ojos.
Pero no te quiero traer argumentos humanos, ni anda en mi propia sabiduria, ni proponerte felices ni originales disquisiciones, que me valgan el aplauso de "los mios".
Solo te traigo el "consejo de Dios", que esta en su Palabra bendita. Mira lo que dice sobre idolos e imagenes (clic), y decide tu mismo.
¿Tu a quien quieres obedecer? ¿A quien amas?¿Al Señor? Pidele discernimiento a El.
El Señor te quiera hacer resplandecer su rostro sobre ti.
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Hola foristas

Mobile... a mi me quedó mas que clara tu exposición pero como no pusiste un pegote de citas Bíblicas... pues ya te saltaron al cuello... como siempre jajajaja
voy a poner unas cuantas a ver cual escogemos y cual quitamos...

y así les ayudamos a nuestros amigos, los hermanos separados, a seguir despedazando las Sagradas Escrituras.

De los Idolos:

1A.- "No te harás estatua ni imagen alguna de lo que hay arriba, en el cielo, abajo, en la tierra, y en las aguas debajo de la tierra." Exodo 20;4-5
1B.- "Asimismo, harás dos querubines de oro maciso, y los pondrás en las extremidades de la cubierta. Pondrás un querubín a una extremidad y el otro en la otra." Exodo 25;18-20
"En el Santo de los Santos puso dos Querubines de madera de olivo silvestre de cinco metros de alto. Cada una de las alas del querubín tenía dos metros y medio de largo, de manera que había cinco metros de una punta a la otra de las alas. El segundo querubín medía también cinco metros; ambos querubines tenían el mismo porte y la misma forma..... Hizo esculpir en relieve todas las paredes de la Casa, por todo el derredor, tanto por fuera como por dentro, QUERUBINES, PALMAS y FLORES. .... estaban ESCULPIDAS con querubines, palmas y flores; todo estaba recubierto de oro, incluso los querubines y las palmas." 1 Reyes 6; 23-32
"Los sustentáculos eran así: estaban formados de paneles y los paneles se encajaban en marcos. En los paneles encajados en los marcos había LEONES, TOROS y QUERUBINES."1 Reyes 7;28-29
"Él es la imagen del Dios invisible, y es el Primogénito de toda la creación,"Colosenses 1; 15


:eek: ¿ y entonces? que no dijo Yavé que no a los ídolos, estatuas e imágenes de la tierra (leones, toros, palmas, flores) y del cielo (querubines)?

¿QUE DICEN CHICOS... CUAL USAMOS Y CUAL QUITAMOS, LA 1A O "LAS" 1B?
¿o es que acaso deberíamos de cambiar las representaciones de la Iglesia Católica por Leones, toros, palmas, flores y querubines?​
De memoria las Sagradas Escrituras:
"Yo se lo digo: si no se proponen algo más perfecto que lo de los fariseos, o de los maestros de la Ley, ustedes no pueden entrar en el Reino de los Cielos." Mateo 5;20​
¿y qué es eso que hacían tan mal... si se sabían de memoria la Ley y a cada rato trataban de ponerle "trampas" a Jesús con ella? Quieeeen sabeeee!!!!! qué será, que será?​
De atacar a quien habla en nombre de Cristo:
" Juan le dijo: Maestro, hemos visto a uno que hacía uso de tu nombre para expulsar demonios, y hemos tratado de impedírselo porque no anda con nosotros. Jesús contestó: NO SE LO PROHIBAN, ya que nadie puede hacer un milagro en mi nombre y luego hablar mal de mí. El que no está CONTRA NOSOTROS está CON NOSOTROS".Marcos 9; 38-40
mmm conocen a algún católico que diga que los hermanos separados son "satánicos, idólatras, romanistas", etc, etc, etc? ¿ y a algún hermano separado les ha dicho esto sobre los católicos?....¿y en nombre de quién habla la Iglesia Católica? Creo en un solo Dios......​
URIAS... ¿si te digo que uno de tus hermanos hace brujería entonces TODA tu congregación es de brujos?​
ya hemos platicado sobre juzgar un Todo por sus partes... la Iglesia Católica NUNCA ha autorizado estas prácticas, eso si es CULTO PAGANO. ocasionado por la falta de cultura. (lo digo por lo de San Cayetano)​
VUELTA LA BURRA AL TRIGO!!!! (dicho mexicano) cuando uds. ven FOTOS de católicos hincados frente a una Virgen o un Santo seguro en su comunidad les han de decir...​
MIRA A ESTE .... FULANO.... HINCADO!!! ADORANDO A SUS DIOSES PAGANOS!!!!​
A ver si de una vez por todas les entra en el cerebro.....
llega GBK muy preocupada a su parroquia porque su amiga sutanita esta muy enferma... entonces se dirige a donde se encuentra una imagen de la "Virgen de los Remedios" (se llama así porque así se llama el cerro donde esta) y entonces muy solícita se postra frente a esta imagen... ¿qué hace?​
Bueno, primero que nada me persino... una cruz sobre mi frente y digo... "por la señal de la Santa Cruz"... luego una sobre mi boca ..."de nuestros enemigos" y finalmente una sobre el pecho "libranos Señor Dios Nuestro" a continuación lo vuelvo a hacer pero ahora solo una cruz y digo..."En el nombre del Padre, del Hijo y del ES." amén.​
SIGO POSTRADA FRENTE A LA VIRGEN​
Señor Mío, Dios Todo poderoso, vengo hasta aquí para pedirte humildemente por la salúd de fulana porque tiene tal cosa, si es tu voluntad curarla, ayúdala y dale fuerza para que resista pero si la recoges en tu seno entonces admítela a contemplar la luz de tu rostro y a compartir contigo de la Vida Eterna.​
Te doy gracias Señor por x, y y z que me has dado y porque nada me falta.​
Por esto que te pido y te doy gracias te digo.. aquí digo un PADRE NUESTRO​
luego le pido a la Virgen diciendo... Virgencita de los remedios, ayuda porfavor a fulanita, ruega por ella, bendícela y cúbrela con tu manto protector, amén.​
aquí digo un Ave María....​
Si tengo tiempo digo la oración a los enfermos (dedicada y rogando a Dios)​
finalmente termino con...​
San Juan Bautista de la Salle ...Ruega por nosotros.​
Viva Jesús en nuestros corazones... por siempre Señor.​
Continuaré oh Dios Mío haciendo todas mis acciones por amor a tí.​
y otra vez... en el nombre del Padre, del Hijo y del ES. amén.​
y me paro y me voy...​
¿ me pueden decir en qué momento dejo de adorar a DIOS? El que te postres ante una imagen es solamente lo que representa NUNCA suple a Dios!!!!!!!​
¿es tan difícil de entender que rindamos homenaje a la Madre de Cristo que cargó su cruz al no haber alterado los planes de Dios para su Hijo y aún con su dolor de madre no interfirió ni una sola vez? ¿a alguien se le ha muerto un hijo, sabe de ese dolor? ahora imagínense ver como lo ultrajan, como lo golpean, lo azotan, lo hacen cargar una cruz, lo clavan en ella, le dan vinagre cuando pide agua y finalmente lo matan? ¿uds. creen realmente que Cristo se va a enojar con nosotros? a lo mucho nos diría... hay muchachitos... no me comprendieron bien. pero no creo que "ardamos en el infierno" como luego me dicen por aquí.​
Dijo Cristo... "Dejad que los niños se acerquen a mí" y "el que no sea como un niño, no entrará en el Reino de los Cielos"​
¿ alguna vez habrán visto un niño diciendo... ah no mamá, no me des hot dog porque dicen las Sagradas Escrituras que la carne de cerdo es mala?​
¿o lo dirá por la inocencia? ¿por el amor en su corazón?¿porque la bondad de un niño es tan grande como para decir.. hoy no trabajes papá, total hoy no como?¿que amor mas grande conoce un niño que el de su padre y su madre?​
¿y que no es el Padre la figura principal, la autoridad, a quien hay que obedecer... pero su Madre es a quién corre para protección y consuelo?​
no me creen? preguntelo a cualquier niño que conozcan. (de familia normal)​
yo no creo que Dios me castigue por amar a su madre... y el me la dió... en la cruz, cuando moría y a ella nos encomendó como sus hijos. viene en la Biblia... ahí busquenlo.​
el TARUGO que diga ¡¡¡VIRGEN DIOSA DE LOS REMEDIOS!!! esta loco y no tiene idea de lo que hace, es mas... no es católico!!! ¡TU ERES LA ÚNICA QUE ME PUEDES AYUDAR!!! Y DEMÁS BARBARIDADES NO SON CATÓLICAS.
ELISA: no sé que grado escolar tendrás... pero quiero decirte que para poder ver TODAS esas cosas del "diablo" como decían los antiguos que como no sabían se las atribuían... solo hace falta un conductor...​
SIIII!!! por ejemplo, has visto esas como bolas que si acercas la mano manda un rayo de color rosa o azúl? mmm no es brujería, es el cristal que rodea la bolita y que hace que se pueda ver.
Física.- Tema... Conductores.
Tu cerebro no "carece" de órganos ¿? Tu cerebro sirve para que comprendas y observes y parte del conocimiento es capturar imágenes, lo que pasa es que no a todos nos "gira la piedra" a la misma velocidad.​
Por eso se llama CIENCIA, son fenómenos que se pueden repetir y comprobables, no brujería ni católicos poseidos.
id y haced...: ¿ves como si soporta el peso de la Biblia el artículo?​
ahora dime... ¿que cita vamos a eliminar de la Biblia o cual de las que puse no es válida y porqué?​
Bendiciones,​
GBK.​
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Señorquesecreequepuedeenseñaratodos: Largo nick.

Las imágenes son prohibidas con fines de idolatría. De modo que usted puede guardar las fotos de sus bebitos en su billetera, la de su esposa, y también la de su mamá, sin que se le considere pecador. Desde luego, si ustede coloca la foto de su bebito y se le arrodilla delante y le pide un milagro, ya es otra cosa. :10:
ELISA: no sé que grado escolar tendrás... pero quiero decirte que para poder ver TODAS esas cosas del "diablo" como decían los antiguos que como no sabían se las atribuían... solo hace falta un conductor....

SIIII!!! por ejemplo, has visto esas como bolas que si acercas la mano manda un rayo de color rosa o azúl? mmm no es brujería, es el cristal que rodea la bolita y que hace que se pueda ver.
Física.- Tema... Conductores.
No señor, no soy católica ni vivo en la edad media, sinó que soy evangélica y vivo en una ciudad grande y moderna, de ahí que no crea en posesos, ni otras sandeces por el estilo, no al menos en la forma en que creía Torquemada y la santa inquisición en general. :--DeepThi
.
Tu cerebro no "carece" de órganos ¿? Tu cerebro sirve para que comprendas y observes y parte del conocimiento es capturar imágenes, lo que pasa es que no a todos nos "gira la piedra" a la misma velocidad.
Por eso se llama CIENCIA, son fenómenos que se pueden repetir y comprobables, no brujería ni católicos poseidos.
Bien profe. ¿ Alguien te discutió lo contrario ? A menos que seas idiota, todo tu cuerpo no es otra cosa que apéndice del cerebro.​
La función del cuerpo es proporcionarle apoyo a la consciencia.​
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Hola Rebeca.

Dios mandó hacer querubines sobre el arca, querubines que miraran hacia el propiciatorio. Pero Dios en ningún momento permitió inclinarse ante los querubines, ni pedirles cosas. ("no te inclinarás a ellas, ni las honrarás")

Ni tampoco permitió inclinarse ante las flores, las palmas, los toros o los leones: "A Jehová tu Dios temerás, y a él sólo servirás, y por su nombre jurarás" (Dt. 6:13)

Y es más, Dios prohibió que se hicieran imágenes de Él mismo inclusive:
"Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el día que Jehová habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompáis y hagáis para vosotros escultura, imagen de figura alguna, efigie de varón o hembra, figura de animal alguno que está en la tierra, figura de ave alguna alada que vuele por el aire, figura de ningún animal que se arrastre sobre la tierra, figura de pez alguno que haya en el agua debajo de la tierra" (Dt. 4:15-18)

Y ellos, así como hoy, también creían que servían al Eterno con sus imágenes:
"Hubo un hombre del monte de Efraín, que se llamaba Micaía, el cual dijo a su madre: Los mil cien siclos de plata que te fueron hurtados, acerca e los cuales maldijiste, y de los cuales me hablaste, he aquí el dinero está en mi poder; yo lo tomé.
Entonces la madre dijo: Bendito seas de Jehová, hijo mío. Y él devolvió los mil cien siclos de plata a su madre; y su madre dijo: En verdad he dedicado el dinero a Jehová por mi hijo, para hacer una imagen de talla y una de fundición; ahora, pues, yo te lo devuelvo.
Mas él devolvió el dinero a su madre, y tomó su madre doscientos siclos de plata y los dio al fundidor, quien hizo de ellos una imagen de talla y una de fundición, la cual fue puesta en la casa de Micaía...
En aquellos días no había rey en Israel; cada uno hacía lo que bien le parecía...
Entonces Micaía le dijo: Quédate en mi casa, y serás para mí padre y sacerdote; y yo te daré diez siclos de plata por año, vestidos y comida. Y el levita se quedó...
Y Micaía dijo: Ahora sé que Jehová me prosperará, porque tengo un levita por sacerdote." (Jueces 17)

Estimada Rebeca, no es que antes la gente era mas desobediente que ahora, y por eso se hacían imágenes y las adoraban siendo que Dios lo prohibía. Sino que, como ahora, creen que con eso honran a Dios.

Ahora lo que dice la Iglesia es que no adoran imágenes, pero no es eso lo que dice el Canon 3 del Magisterio del Cuarto Concilio Ecuménico de Constantinopla (869-870):
[Versión del texto griego :] Can. 3. Decretamos que la sagrada imagen de nuestro Señor Jesucristo sea adorada con honor igual al del libro de los Santos Evangelios. Porque a la manera que por las silabas que en él se ponen, alcanzan todos la salvación; así, por la operación de los colores trabajados en la imagen, sabios e ignorantes, todos gozarán del provecho de lo que está delante; porque lo mismo que el lenguaje en las sílabas, eso anuncia y recomienda la pintura en los colores. Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Asimismo honramos y adoramos también la imagen de la Inmaculada Madre suya, y las imágenes de los santos ángeles, tal como en sus oráculos nos los caracteriza la Escritura, además las de todos los Santos. Los que así no sientan, sean anatema.<O:p> </O:p>

Ahora están tratando de desmentir eso, porque los católicos se están dando cuenta, ya que ahora leen mas la Biblia, y están desertando.

Te lo digo con aprecio, porque veo que eres sincera, y no es mi intención entrar aquí a ofenderte por gusto o algo así, estamos debatiendo los puntos de vista, no apedreandonos los unos a los otros.

Rebeca, acerca de pedirle a la virgen de los remedios por tu amiga: "luego le pido a la Virgen diciendo... Virgencita de los remedios, ayuda porfavor a fulanita, ruega por ella, bendícela y cúbrela con tu manto protector, amén"

Tu no puedes pedir a nadie más que a Dios, ¿Dónde dice que se pueda pedir a otro que no sea Dios?:
"Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré... y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre" (Juan 4:13-16)

"No me elegisteis vosotros a mí, sino que yo os elegí a vosotros, y os he puesto para que vayáis y llevéis fruto, y vuestro fruto permanezca; para que todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, él os lo dé." (Juan 15:16)

"En aquel día no me preguntaréis nada. De cierto, de cierto os digo, que todo cuanto pidiereis al Padre en mi nombre, os lo dará.
Hasta ahora nada habéis pedido en mi nombre; pedid, y recibiréis, para que vuestro gozo sea cumplido...En aquel día pediréis en mi nombre; y no os digo que yo rogaré al Padre por vosotros, pues el Padre mismo os ama"
(Juan 16:23,24,26,27)

"Nadie viene al Padre, sino por mí" (Juan 14:6)

Te hago una pregunta Rebeca: Si nunca te hubieran enseñado que debías pedir algo a algún santo, y solo tuvieras una Biblia ¿Me puedes señalar el versículo que te mostraría que debes hacerlo?

¿Qué versículo te habría enseñado ha hacer una oración de este tipo todas las mañanas?:
Oh San Martín, hermano mío, atiéndeme!
En mis penas y tribulaciones, consuélame.
En mis peligros y adversidades, socórreme.
En mis flaquezas y tentaciones, protégeme.
En mis dolencias y enfermedades, socórreme.
Dame la salud, si me conviene; y líbrame
de cualquier mal del alma o cuerpo. Amén.


Oh benigno y compasivo hermano mío, óyeme!
En las angustias de mi pobreza, confórtame.
En los quebrantos de mi infortunio, sálvame.
En mis agobios y desalientos, ampárame.
Ahora y siempre con tu ejemplo, enséñame
a tomar cada día mi cruz; y alcánzame
la gracia divina y la gloria del cielo. Amén.


"Así ha dicho Jehová: Maldito el varón que confía en el hombre" (Jer. 17:5)

Que Dios te bendiga.
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Estimados Hermanos en Cristo

Aunque ya pasaré a dar respuestas en particular, por el momento agrego dos puntos en general:

1) Se me pasó el señalar dos imágenes lícitas a las que ya he mencionado de las Sagradas Escrituras, y éstas son las de la representación de Jesucristo no como humano sino como El Cordero de Dios y también como León (el León de Judá). A ambas imágenes obviamente se les aplica el criterio que ya he planteado anteriormente.

2) Dando una lectura rápida de las respuestas hasta ahora, veo que nadie trata el punto central de mi mensaje que es la tabla que hice de licitud de imágenes. Los invito a ver ese punto con más detenimiento si es que se les pasó por la extensión del tema.

Que Dios les bendiga.
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

...Estimada KGB...(ups no.....esa agencia es de otra linea de espionaje ...sorry )....repitiendo:

Estimada GBK:

Que bueno que esta aqui para ayudarnos, ( notable su arrogancia, sin tan solo tuviera un gramo mas seria insoportable, pero gracias a Dios se sabe mantener en la linea, pero cuidado porque no todos saben ser corteses).

Bueno al punto, eso de saltar al cuello, no se si asi sean sus experiencias filiales, cuando alguien tenga diferencia con usted,..puedo comer sangre, porque nada me esta prohibido, pero no me gusta ;)... aqui no se ha saltado al cuello de nadie, solo se ha expuesto la contraparte al mensaje de mobile, ¿tan dificil se le hace estar en foros y entender eso?....espero que solo haya sido una pilluelada de nena la que le hizo decirlo.


No se necesita , como usted despectivamente menciona, un pegote de citas biblicas , con una hubiera estado bien, pero brillo esa por su ausencia, al ser foro cristiano, se debate sobre la escritura y el estilo de vida cristiano con sustento biblico.

Usted puede decorar su casa como quiera, es mas, a mi me encantan las figuras de los angeles, tengo varias, pero de eso a que me persigne delante de ellas, doble mi rodilla al pasar por el frente de ellas, prenderle veladoras, ponerlos de cabeza, rezarles.....no lo hago como acostumbran aquellos que lamentablemente viven en idolatria.

Fui durante años catolico, fui a escuela de monjas, nunca me mencionaron nada sobre que es y no era idolatria, porque a lo mejor tampoco lo sabian.

Cuando les pregunte a mis maestras ( lease mejor, Monjas) , me salieron con respuestas como las suyas....usted abusa porque cuando le conviene usa la palabra para auto-justificarse y criticar a otros tal como lo hace cuando cita lo de los fariseos...tomese la medicina, pruebela, si esta sana no le pasara nada, si esta malita, le puede servir ;) .

Si se da cuenta, yo tome la biblia a manera de referencia historica, mas que teologica, cuando le mencione a Mobile lo de Pablo, y usted con sus grandes dotes parlachines quiere estar por encima de la historia con frases despectivas y que por cierto no aporta nada al tema, GBK son bonitas sus pato - aventuras, pero prefiero las historia de Pablo y compañia.

Al parecer es usted la que juzga a su propia grey con eso cuando los ve incados, porque Dios me es testigo que si los veo hincados delante de idolos no los juzgo, por el contrario los miro con fe, como potenciales hijos de Dios.


Repito, el tema no soporta el peso Biblico, le guste a usted o no le guste.

Dios le bendiga.

Luman
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Bien, Mobile21, nos dice que es moralmente aceptable representar al Espiritu Santo con una paloma o a un àngel con su forma, pero la cuestiòn es la idolatria ¿verdad?. La idolatria es la adoraciòn de esas imàgenes, ¿es moralmente aceptable èsta adoraciòn? una pregunta màs allà ¿es moralmente aceptable la adoraciòn a otros seres humanos o àngelicos?
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Hola Urias!!! Me encanta platicar contigo!!!

aunque de plano tu y yo no coincidimos... por lo menos es edificante ¿no?

Me dices que Dios no permitió inclinarse ante las imágenes, ok, aunque no dice lo contrario, te la doy por buena....

pero ¿qué me dices de hacerlas? Yavé lo prohibió y luego las pidió... entonces?

pidió un toro y un león... ¿que esto no entra en lo de "nada del cielo o la tierra o del agua"?

¿se puede o no hacer imágenes? ólvidate de inclinarte frente a ellas, ya te dije que esa la voy a tomar por buena para no entrar en detalle...responde solo lo de hacerlas.

"escultura, imagen de figura alguna, efigie de varón o hembra, figura de animal alguno que está en la tierra, figura de ave alguna alada que vuele por el aire, figura de ningún animal que se arrastre sobre la tierra, figura de pez alguno que haya en el agua debajo de la tierra" (Dt. 4:15-18)"

"Rebeca, acerca de pedirle a la virgen de los remedios por tu amiga: "luego le pido a la Virgen diciendo... Virgencita de los remedios, ayuda porfavor a fulanita, ruega por ella, bendícela y cúbrela con tu manto protector, amén"

Tu no puedes pedir a nadie más que a Dios, ¿Dónde dice que se pueda pedir a otro que no sea Dios?"


Urias... yo con eso pretendo demostrarte que no es a la Imagen o representación a lo que le pedimos... como dijo por ahí Elisa que finalmente comprendió el concepto de la foto... no le pedimos a "eso".

Otro ejemplo... Yo tengo una Virgen, una última cena, un crucifijo y una Sagrada Familia....

No me hinco cada que paso por donde tengo cada una porque si no andaría de rodillas por tu casa.

Pero cuando cocino y veo mi "última cena" que es preciosa, recuerdo todo lo que dice la Biblia.

Cuando veo mi "Sagrada Familia" me acuerdo de toda la infancia de Jesús

Cuando veo el "crucifijo" recuerdo la Pasión de mi Salvador.

Cuando veo a la "Virgen" recuerdo todo su amor de madre, su protección.

no sé si me explico, no es en sí la imagen sino lo que representa, lo que me recuerda, eso me hace reflexionar y concentrarme cuando rezo.


En cuanto a lo de Pedir a la Virgen que ruegue por alguien... eso yo creo que es cosa de cada quien, yo no te voy a decir que lo hagas... pero tampoco voy a dejar de hacerlo...

Era una explicación ejemplificada, no un tema sujeto a debate sobre si esta bien o mal. (no es por ser grosera, es aclaración de que esto yo no lo tengo a discusión)es lo que yo hago y punto.

"Urias dice:Te hago una pregunta Rebeca: Si nunca te hubieran enseñado que debías pedir algo a algún santo, y solo tuvieras una Biblia ¿Me puedes señalar el versículo que te mostraría que debes hacerlo?"
Seguramente que no lo hubiera hecho de principio, y tal vez sería budista o que se yo, la diferencia es que yo creo que Dios hubiera encontrado la manera de hacerme saber las cosas que sé ahora.

mmmm... de lo de la oración de las mañanas... yo no rezo eso... lo que rezo es el Benedictus que es la oración indicada al levantarse, si te interesa también tengo la del atardecer y la del anochecer... son católicas pero no ofenden las creencias de nadie y son muy bonitas:

Benedictus

Bendito se el Señor, Dios de Israel, porque ha visitado y redimido a su pueblo, sucitándonos una fuerza de salvación en la casa de David, su siervo, según lo había predicho desde antiguo por boca de sus santos profetas.
Es la salvación que nos libra de nuestros enemigos y de la mano de todos los que nos odian; realizando la misericordia que tuvo con nuestros padres, recordando su santa alianza y el juramento que juró a nuestro padre Abrahán.
Para concedernos que, libres de temor, arrancados de la mano de los enemigos, le sirvamos con santidad y justicia, en su presencia, todos nuestros días.
Y a tí niño te llamarán profeta del Altísimo, porque irás delante del Señor a preparar sus caminos, anunciando a su pueblo la salvación, el perdón de sus pecados. Por la entrañable misericordia de nuestro Dios, nos visitará el sol que nace de lo alto, para iluminar a los que viven en tinieblas y en sombra de muerte, para guiar nuestros pasos por el camino de la paz.
amén

esto si se reza al levantarse.:biggrinbo

Elisa... me preguntas:

"¿ Alguien te discutió lo contrario ? A menos que seas idiota, todo tu cuerpo no es otra cosa que apéndice del cerebro.
La función del cuerpo es proporcionarle apoyo a la consciencia."
pero primero pusiste lo siguiente...:​

"pero, como para la mente humana esto es nada, puesto que carece de órganos para percibirla, Dios le dotó de esa capacidad: La capacidad de poner forma donde no la hay. "

entonces según tu razonamiento ¿serias qué?

Te voy a contestar solo algo y después de eso ya no voy a discutir tonterías contigo.

Habrá que hablarles a todos los médicos y decirles que son "IDIOTAS" porque te platico que el cuerpo no es un apéndice...

¿Ya ves como no entiendes? todo tiene una función, Dios lo creó de manera perfecta!!! todo ayuda a todo, si no hay corazón se muere tu cerebro, si no hay pulmones se muere tu corazón y tu cerebro
entonces... todo es igualmente importante.

Tu dices en tu primera "aportación" que ya no sabemos qué inventar y yo dí una serie de versículos que se anulan entre sí...
y tu no respondiste mas que para atacarme, ¿qué parte vamos a quitar de la Biblia?.

dices: Las imágenes son prohibidas con fines de idolatría... ¿entonces puedo llenar mi casa de Vírgenes, Santos y crucifijos, budas, etc... llenar mi coche con estampitas y colgar un rosario en el vidrio, siempre y cuando no les rece ni me arrodille ante ellas? ¿entonces si está bien? ah bueno!! entonces ya la hicimos...

Luego te enojas y andas chillando disculpas cuando le suben de tono y no te das cuenta que tu desatas esta situación.

en México dicen... "si no hay nada productivo por decir... mejor no opines" o lo que es lo mismo "calladita te ves mas bonita".

Bendiciones,

GBK.
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Id_y_haced dijo:
Bueno Mobile.....

Amigo, ponte a pensar cuantos sectarios llegan aqui con sus razonamientos panteistas, metafisicos y humanos a intentar justificar lo injustificable.....
Estimado Id y Haced:

¿Eres Luman de los foros Sígueme?. De ser así pues envío saludos (bueno..... y si no eres también).

Entrando a tema, mi argumento sí que no es panteísta, y metafísico sólo será por el aspecto de la Creación.

El propósito de mi argumento es demostrar no lo que dicen las Escrituras sobre la idolatría pues eso todos los sabemos, sino tratar el porqué de esa prohibición. Dios nunca manda algo sin ninguna razón, y por tanto dicha razón es la que demuestro.

Se nota mucho argumento humano, con dosis de una pseudo-ciencia gnostica ( se que no lo eres, pero asi es el pensamiento cuando razona sin sustento biblico, como en este tema, pues no encontre ni una sola cita biblica ).
Las citas bíblicas pertinentes no las cité pues creo que la mayoría estamos familiarizados con ellas (la construcción del templo, anunciación y nacimento de Jesús, San Juan identificando al Señor y etc...) pero de todas formas si alguien pide una cita específica al respecto, con gusto la daré.

Perdona, pero la Biblia me dice bien claramente esto:

Éxodo 20:4
No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.

( es cierto que como todo ajedrecista, esperabas esta movida....pero al menos ya hay sustento de donde partir)

Deuteronomio 4:23
Guardaos, no os olvidéis del pacto de Jehová vuestro Dios, que él estableció con vosotros, y no os hagáis escultura o imagen de ninguna cosa que Jehová tu Dios te ha prohibido.


Deuteronomio 27:15
Maldito el hombre que hiciere escultura o imagen de fundición,[ 34.10: Ex. 33.11. ] abominación a Jehová, obra de mano de artífice, y la pusiere en oculto. Y todo el pueblo responderá y dirá: Amén.
Correcto, pero en la cronología de mi planteamiento esas citas no están en contradicción con lo que digo.

En efecto en ese momento particular no podía haber cosa alguna pues no había revelación de la cual tener nada al respecto.

Ésto me recuerda los muchos debates que he tenido con los Adventistas, donde en efecto en el lugar cronológico apropiado el Sábado debía observarse como tal pero al mismo tiempo éstas citas no las podemos usar hoy contra la revelación posterior a ellas pues es faltar a la cronología de la propia revelación.

Creo que todos reconocemos que en el AT la revelación es muy específica y nos dá el panorama general, el cual sólo se revela con Jesucristo en el NT.

Cuando Pablo fue a los Griegos....no tomo ni una imagen de los cientos de dioses que los gentiles de grecia adoraban...antes bien..tomo el lugar vacio...y dijo al Dios desconocido.....Pablo pudo haber tomado a cualquiera, en especial al mas afamado....para ganar mas para Cristo....pero su honestidad y lealtad a la palabra fue mayor...( cosa que no se ve en el catolicismo porque tienen imagenes y santos de media religiones en el mundo, para lograr mayor membresia..cappice bambino )....
El asunto "del Dios desconocido" no creo que tenga relación con imágenes sino con la identificación de una deidad que no era ninguna de las otras que tenían los griegos. Una vez que los griegos aprenden que Jesucristo es el Mesías, Dios con nosotros, entonces vemos los diversos iconos de Jesús.

PABLO dijo al DIOS DESCONOCIDO...y a ese les predico...al que no tenia imagen, ni forma...ni señal..ni rasgo fisico..solo tenia de Ese Dios Su pensamiento...LA BIBLIA.
Esto me recuerda algo: es un hecho que los primeros cristianos hacen los iconos que ya conocemos de Jesús. El mismo San Lucas hizo 2 iconos de María y........ ¿acaso San Lucas no es el discípulo de San Pablo????.

Tan San Lucas -independientemente de los otros primeros cristianos- entiende que nada hay de malo en la iconografía que él mismo hizo 2, algo que sin duda nos da qué pensar.

Me despido con un abrazo en Jesús y María Inmaculada.
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Id_y_haced dijo:
29 Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la Divinidad sea semejante a oro, o plata, o piedra, escultura de arte y de imaginación de hombres.
¿O sea que estamos de acuerdo que la idolatría era la identificación de una divinidad a su representación física verdad??????.

Ok, así se si se quema un Templo X o Y y desaparece "una imagen de madera de Jesucristo del siglo XVI" entonces nadie dirá: ¡ah muerto Jesucristo en el incendio! puesto que sabemos que la imagen es sólo una representación de un hecho histórico.

Los paganos en cambio, vemos en la historia que cuando "cambiaban de deidades" por razones de batallas y etc...... en verdad destruían los ídolos y seguían con otros nuevos. Esto es algo que se vé mucho en la misma historia de Grecia.

Así que ídolo e imagen -bíblicamente hablando- no es lo mismo pues la imagen no está evocando esencia divina como lo hace el ídolo.

Saludos.
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

OOOOrale!!! no me había fijado en lo que puso Id y haced...

dice:"Estimada KGB...(ups no.....esa agencia es de otra linea de espionaje ...sorry )...."

Uyyyy que novedoso... NUNCA LO HABÍA ESCUCHADO EN ESTE FORO ...


Id y haced...

"notable su arrogancia, sin tan solo tuviera un gramo mas seria insoportable"

¿debo sentirme ofendida?

"Fui durante años catolico, fui a escuela de monjas, nunca me mencionaron nada sobre que es y no era idolatria, porque a lo mejor tampoco lo sabian."

Este.... eso es como el alcoholismo o se es o no se es... una cosa es que se deje de tomar pero se sigue siendo alcohólico.

ud. NUNCA fué católico porque si no, seguiría siendolo, otra cosa es que fuera la religión que le convenía citar como propia.

tome como quiera mis explicaciones, a mi me tiene sin cuidado, pero ya le mostré el sustento bíblico y también lo muestra por su parte mobile que trata de no revolcar nuestras "Sagradas Escrituras" no como otros.

Mobile dice: "El propósito de mi argumento es demostrar no lo que dicen las Escrituras sobre la idolatría pues eso todos los sabemos, sino tratar el porqué de esa prohibición. Dios nunca manda algo sin ninguna razón, y por tanto dicha razón es la que demuestro."


yo concuerdo Mobile, si destruías el toro o la vaca o la estatua hasta ahí llegaba su "dios" y es a esto a lo que se refiere tanto Yavé como Cristo. Si se quema una Iglesia Católica... no se queman mas que las imágenes como bien dices.

Bendiciones,

GBK.


 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Hola Rebeca.

GBK dijo:
Hola Urias!!! Me encanta platicar contigo!!!

aunque de plano tu y yo no coincidimos... por lo menos es edificante ¿no?
Lo mismo digo Rebeca. Aunque nuestros puntos de vistas sean demasiado diferentes en muchos aspectos, me gusta que no necesitemos estar agrediéndonos por eso.

Es cierto que Dios dijo: "No te harás imágen...". Y luego dijo: "Harás también dos querubines de oro; labrados a martillo los harás..." (Èx. 25:18)

También por ejemplo dijo: "No matarás". Y luego dijo: "Matad, pues, ahora a todos los varones de entre los niños; matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente" (Num. 31:17)

Esto suena contradictorio, y realmente no tengo una respuesta al respecto, tendría que ponerme a buscar respuestas, tratando de leer lo que dijeron los rabinos acerca de esto a través de los siglos, o algo así.

Por lo tanto yo también te la doy por buena... te doy por bueno el argumento de que no es pecado hacer imágenes representativas sin fines de inclinarse a ellas o de pedirles cosas (los querubines, toros, leones, flores y palmas fueron hechos sin fines de inclinarse a ellos u pedirles cosas, ni a ellos, ni a lo que representaban, los pedidos se hacían directamente a Dios (Éx. 25:22))

Ahora pasando al tema:
GBK dijo:
no sé si me explico, no es en sí la imagen sino lo que representa, lo que me recuerda, eso me hace reflexionar y concentrarme cuando rezo.
Bueno, acerca de esto, que es lo que dicen los apologistas Católicos modernos, es contradictorio a lo que dice el magisterio de la Iglesia, que dice que se "adora la imágen de...".

Pero bueno, tomemos el caso de la persona como tú, que realmente no reza "a la imágen" (de María por ejemplo) sinó a lo que representa esa imágen, o lo que le recuerda (a María).

En esto difícilmente nos pongamos de acuerdo, porque en realidad a mí me parece que los paganos tampoco rezaban "a la imágen", sinó al dios representado por esa imágen. A mí me parece que tanto antíguamente como contemporaneamente, un budista que se inclina ante una imágen de Buda y reza, no lo hace a la imágen, sino a Buda.

Pero cambiando "parcialmente" de tema, ¿qué tan válido sería pedir algo lo que representa esa imágen, si ésta no representa a Dios?

Spongamos por ejemplo, la Virgen María, que es la que mejor me servirá en mi ejemplo porque creo que es a la que más se le pide. Supongamos que ella ahora esté en el cielo, con la voluntad de ayudar a todos los que le piden cosas. ¿Cómo lo haría? ¿Acáso ella puede escuchar simultaneamente a, por ejemplo, tres millones de personas que le están pidiendo cosas diferentes, en diferentes lugares del mundo?

¿Acaso para poder hacerlo, ella no debería ser... una diosa? ¿Cómo lo haría, de no ser así?

¿Y qué pasa con el resto de los santos, que son invocados también por millones de personas al mismo tiempo? ¿Acaso para poder escucharles, éstos no deberían ser... dioses? ¿Cómo lo harían, de no ser así?

¿Puede un "no-dios" escuchar millones de pedidos al mismo tiempo, y entenderlos, y responderlos?

Rebeca, ¿cómo podríamos explicar que los santos, no siendo "dioses", puedan escuchar millones de pedidos al mismo tiempo? ¿Acaso no se les está dando el atributo divino de la omnipresencia?
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Rebeca, una cosa más. Pero realmente sin la intención de ofender, o de burlarme, como lo hacía Elías, sinó de reflexionar, te pregunto ¿Acaso uno no podría aplicar a algún santo lo que Elías dijo de Baal? Y si no es así, ¿porqué?

"Y aconteció al mediodía, que Elías se burlaba de ellos, diciendo: Gritad en alta voz, porque dios es; quizá está meditando, o tiene algún trabajo, o va de camino; tal vez duerme, y hay que despertarle." (1 Reyes 18:27)

Quiero que sepas que mi punto con esto es lo de la "no omnipresencia" de nadie fuera de Jehová (incluyendo a cualquier santo), y no de burlarme de ellos o algo así, ya que los respeto, como grandes hombres de fé y siervos de Dios que fueron.

Simplemente yo no creo que si les pidiera algo me podrían oír aunque quisieran.
 
Re: Por el agua, las flores y el tiempo, es que no soy idólatra

Hola Urias...


No te he contestado porque ando un tanto ocupada pero no quise dejarte sin respuesta.

dice Urias: ¿qué tan válido sería pedir algo lo que representa esa imágen, si ésta no representa a Dios?
¿Acaso para poder hacerlo, ella no debería ser... una diosa? ¿Cómo lo haría, de no ser así?

querido Urias, aquí entra mitad la Biblia y mitad cuestion de fe...

Nosotros los Cristianos, sabemos que para Dios no hay imposibles. Dios les dá a los apóstoles la capacidad de hablar en lenguas, de sacar demonios, de sanar...

¿no tendrían que ser "dioses" para esto? Absolutamente no, Cristo les otorga la capacidad, para que todo el mundo sea "sanado" espiritualmente que es lo mas importante.

Dentro de los que esperaban en la ciudad a que se les otorgara esta fuerza, se encontraba María por lo que a ella también se le otroga este poder.


Esto es el lado Bíblico... el lado de la cuestion de la fe es todo lo que representa el Santo o la Virgen, todos tienen una misión en especial... no siempre vienen a pedir de nosotros lo mismo.

Si te fijas estoy poniendo "no siempre vienen a pedir" es mas lo que piden de nosotros que lo que nosotros pedimos de ellos. ahora... por esto es que hay Santos "para todo" digo... es que parece burla y es aquí donde yo comprendo la confusión de muchos cristianos al pensar en la idolatría. Yo pensaría lo mismo en su caso.

Antes de darte un ejemplo te voy a responder lo que me falta...

Rebeca, ¿cómo podríamos explicar que los santos, no siendo "dioses", puedan escuchar millones de pedidos al mismo tiempo? ¿Acaso no se les está dando el atributo divino de la omnipresencia?

Dios les da la capacidad como anteriormente te expliqué de poder escucharnos a todos... ahora bien... como es posible que nos concedan "favores"? ah pues porque cuando se trata de sanar... Cristo mismo les otorgó este poder a sus seguidores... cuando se trata de "pedir" se le pide a Dios... es un poco confuso el término.

mira, en Fátima, la Virgen pidó el rezo diario del Rosario para conseguir la conversión de los pecadores, por la paz mundial, etc.

Al rezar el Rosario se le pide a la Virgen que nos acompañe para alcanzar "sus" copiosos frutos. ("sus"... del Rosario) pero a la hora del rezo se pide a Jesucristo y dice...

Señor, ábreme los labios. Y mi boca proclamará tu alabanza. ¿Oh Dios! ven en mi auxilio. Señor, date prisa en socorrerme. Gloria al Padre... etc, etc.

Los Santos y las Vírgenes (que para nosotros es la misma con distintas intenciones por eso tienen diferentes nombres) son como un teléfono con Dios ... el nos pide por medio de ellos, a veces nos advierte y nosotros pedimos por medio de ellos en determinados casos.

El rezar a un Santo o Vírgen NO SUSTITUYE de modo alguno, el pedir al Padre lo que se necesita... digo, es clarísimo que para que ir con el empleado si puede ir uno con el patrón ¿no? pero al rezar con los Santos, Santas y Vírgenes es como hacer un rezo en común, con mucha gente, gente que ya se encuentra al lado de Nuestro Señor. Es como decirle a la secretaria del Jefe que le recuerde nuestro caso. Y tu debes saber que cuando dos o mas se reunen en Su Nombre... ahí esta Él.

Definitivamente hay gente que prefiere "enterrar" a San Antonio para conseguir novia (o) jajajajaja estas definitivamente son prácticas paganas... ya parece que como enterraste la estatua... vas a conseguir novio jajajaja o por ahí pusieron uno muy bueno que para encontrar cosas perdidas lo colgaban de un hilo (no sé si fuiste tu), hasta nosotros nos reimos de esto y si preguntas a un Sacerdote te dirá que esto es "charlatanería" y si no "brujería" porque hay gente que usa cosas "benditas" para otros fines.

dice Urias:"Simplemente yo no creo que si les pidiera algo me podrían oír aunque quisieran."

En el pedir esta el dar... Como podremos hacer... Mira Urias... yo no sé que tan permitido sea el que tu levantes una plegaria a Dios y le pidas a la Virgen que ruegue por tí... yo te podría garantizar que esto esta bien a los ojos de Dios, pero yo soy una simple mortal.

Yo te invitaría a preguntarle a Dios directamente, que hacer... como debes de tratar a María y a Sus Santos y si es correcto que ruegues a través de ellos. Yo estoy segura que te va a contestar.

Yo he preguntado y a mí me ha contestado, no pido pruebas, solo ayuda de vez en cuando y le agradezco infinitamente darme todas las gracias que me ha otorgado.

ID Y HACED: disculpa mis modos, de vez en cuando me ofusco y no medito como van a afectar a otros mis "malas formas" de poner las cosas. Perdona si te insulté o te agredí, no es mi propósito. NO dudo de tus buenas intenciones aunque no comparta tus ideas.

Bendiciones,

GBK.