PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

publicado por David Romero

¿Cuándo comió Jesús la pascua y cuándo fué crucificado ?

Marcos 14:12 (ca. 65 E.C)dice: "Durante el primer día de los panes sin levadura, cuando el cordero pascual es sacrificado". Es decir, esto ocurre en el día de preparación para la pascua. Pero para el autor del evangelio de Juan (ca. 90-100 E.C) esto no es así (ver Juan 19:14 y Juan 18:28), mientras el Jesús de Marcos celebra la última cena, el Jesús de Juan está siendo sentenciado a muerte el mismo día que se sacrifica el cordero pascual (el 14 de Nissán). ¿Por qué? será por que Juan quiere presentar a Jesús como el cordero pascual; Marcos, el evangelio más antiguo, no conoce esa tradición. Note que mientras el Jesús de Marcos es arrestado en la noche y crucificado quizá por la mañana. Creo que sobra decir que es clara la distinción entre día de preparación para el Sabbaton de Marcos 15:42 y el día de preparación para la pascua de Juan 19:14 (con Juan 13:1 , Juan 18:28 y Juan 19:31).

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/54305-%C2%BFCu%C3%A1nto-se-extendi%C3%B3-el-juicio-a-Jes%C3%BAs-del-arresto-a-la-crucifixi%C3%B3n
en el post 205

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

La Pascua, también llamada Panes Ázimos es una fiesta de siete días.
Va desde el 15 hasta el 21.
Se sacrifican corderos todos los días desde el 14 al 20.
Son días solemnes (sábados ceremoniales) el 15 y el 21.
Son días de preparación el 14 y el 20.

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Opuesto a esto hay quienes insisten que que la Pascua es solamente el día 14.
Y que del 15 al 21 son Panes Ázimos.

Si se sostiene eso, se cae en varias contradicciones:

Mateo 26:17
Los discípulos le preguntan a Jesús dónde quiere celebrar la Pascua. La contradicción es que si la Pascua es solamente el 14, ¿cómo es que los discípulos se lo preguntan el 15? porque el 15, se dice es el primer día de los Panes Ázimos.

Lucas 22:1 Si la Pascua y los Panes Ázimos son dos fiestas diferentes ¿por qué Lucas las unifica?

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Comencemos por lo menos importante; por la opinión de otros hombre.

En los posts 2 al 5 se aportan páginas de Internet donde vemos que los judíos consideran a la Pasaj (Pascua) como una fiesta de 7 días en Israel y de 8 días en la diáspora.

En los posts del 12 al 15 se aportan las opiniones de enciclopedias cristianas y otras fuentes ampliamente reconocidas en el ámbito evangélico.

Lo que se trata de demostrar es que la opinión generalizada tanto en el judaísmo como en el cristianismo es que la Pascua es una fiesta de una semana, incluyendo en ella a los Panes Ázimos.

yo no soy el único loco que dice eso
eso lo dice la casi unanimidad de judíos y cristianos

luego veremos a la Biblia misma, lo que la Palabra de Dios dice al respecto.

 

[DavidRomero]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

La Pascua, también llamada Panes Ázimos es una fiesta de siete días.
Va desde el 15 hasta el 21.
Se sacrifican corderos todos los días desde el 14 al 20.
Son días solemnes (sábados ceremoniales) el 15 y el 21.
Son días de preparación el 14 y el 20.

Opuesto a esto hay quienes insisten que que la Pascua es solamente el día 14.
Y que del 15 al 21 son Panes Ázimos.

Entre ellos varios versos y pasajes de la Biblia hebrea más los reportes evangélicos. Al respecto ya he expresado una opinión informada en otro epigrafe .

Si se sostiene eso, se cae en varias contradicciones:

Es ahí donde yo debo advertirle que mi posición frente a la Biblia no pretende ocultar el hecho de que hay contradicciones en ella y aun así, en mi opinión, eso no le hace falta de inspiración. No soy Bibliolatra y mi fe en Dios no requiere el concepto de inerrancia.

Mateo 26:17
Los discípulos le preguntan a Jesús dónde quiere celebrar la Pascua. La contradicción es que si la Pascua es solamente el 14, ¿cómo es que los discípulos se lo preguntan el 15? porque el 15, se dice es el primer día de los Panes Ázimos.

En primer lugar, ya he mostrado en otro epígrafe la diferencia entre Pascua y panes ázimos y hemos llegado a la conclusión de que tradicionalmente son embutidos bajo un mismo nombre, pero que técnicamente no son lo mismo; aun cuando el judaísmo rabínico, una vez destruido el templo, prefirió denominar a ambas celebraciones bajo un solo nombre.

En segundo lugar le recomiendo que compare el pasaje citado con las Antigüedades de Josefo II.317 y luego las compare con este otro pasaje del mismo trabajo: III: 24 y Guerra Judía 5.3.1: 99. Donde Josefo parece indicar una fiesta de panes sin levadura de 8 días.

En tercer lugar ha de tener en cuenta que:

a) Mateo sigue a Marcos casi al pie de la letra. Marcos da pie a entender que se trata del 15 de Nisán. Pero la Biblia hebrea no conoce una pascua sacrificada el 15 de Nisán (Lev 23:5,6). De modo que a menos que se trate de otro calendario seguido por Jesús y sus discípulos, marcos parece contradecir (y por extensión Mateo y Lucas), a la Biblia hebrea. (Ver tambien Ex 12:18, 19; Num 28:16–25; Deut 16:1; Jos 5:10)

​

b) Quiza Marcos malinterprete el posible sustrato arameo de alguna de sus fuentes (si es que proto-marcos no estaba escrito originalmente en Arameo) traduciendo קמא (qamâ' =antes de) en vez de קמאה (qamâ'â'= primer). Algo similar pudo ocurrir entre el griego pro (antes) y prote (primero). De este modo la frase de la fuente autografa de Marcos pudo haber leido "antes del día de los panes sin levadura cuando la pascua "... En todo caso la descripción marcana/mateana/lucana parece referirse al 14, cosa que, supongo, usted objetará.
c)Lejos de estas explicaciones que podrían sonar muy sofisticadas, incluso para usted, hay otro punto a considerar y es que la pregunta de los discípulos es mejor entendida si se toma en cuenta y se resalta el verbo comer. La pascua se sacrifica el 14 de Nissán y se come al inicio del 15. Es por esto que el Jesús de Juan muere al atardecer del día de la preparación de Pascua (Juan 19:14-16) y no al amanecer después del día de la preparación Marcos (Marcos 15:25). Hay algunas cosas más que agregar, pero lo dejaré para despues y eso si veo la necesidad.







A pesar de todo esto y aun aceptando su interesante explicación; debo añadir que no soluciona el problema con Juan 18:28 pues

a) Mateo, Marcos y Lucas indican que Jesús y sus discípulos planearon comer la pascua en lo que ellos llaman el primer día de los panes sin levadura cuando se sacrificaba el cordero pascual, que según su hipótesis es el 15 de Nissan.
b) En Juan en cambio ese mismo día (el de preparación para la pascua, es decir, para la cena de pascua cf. Juan 18:28), Jesús está siendo sentenciado a muerte en Juan 19:14.








Lucas 22:1 Si la Pascua y los Panes Ázimos son dos fiestas diferentes ¿por qué Lucas las unifica?
[/QUOTE]

El autor del evangelio de Lucas parece saber menos (si es que no lo hace a propósito como en Lucas 23:46 contra Mateo 27:46-50) de las tradiciones e historia judías y en el remoto caso de que fuese un Judío (en ninguna parte el autor del evangelio de Lucas se identifica) parece seguir el judaísmo helenista. el Autor del evangelio de Lucas parece estar desinformado (por ejemplo Lucas 3:1-2; Hechos 5:36-37).

Otra explicación muy simple es que Lucas fue escrito después de la destrucción del templo y entiende la pascua de la misma manera que lo hace Josefo, como la fiesta de los azimos + la pascua.

 

[DavidRomero]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Comencemos por lo menos importante; por la opinión de otros hombre.

En los posts 2 al 5 se aportan páginas de Internet donde vemos que los judíos consideran a la Pasaj (Pascua) como una fiesta de 7 días en Israel y de 8 días en la diáspora.

En los posts del 12 al 15 se aportan las opiniones de enciclopedias cristianas y otras fuentes ampliamente reconocidas en el ámbito evangélico.

Lo que se trata de demostrar es que la opinión generalizada tanto en el judaísmo como en el cristianismo es que la Pascua es una fiesta de una semana, incluyendo en ella a los Panes Ázimos.

yo no soy el único loco que dice eso
eso lo dice la casi unanimidad de judíos y cristianos

luego veremos a la Biblia misma, lo que la Palabra de Dios dice al respecto.

Ya al respecto he opinado que es la identificación tradicional, pero no la técnica. La Biblia Hebrea es clara en distinguir entre la fiesta de los ázimos y la pascua. Tradicionalmente es llamada pascua a ambos eventos, aunque el nuevo testamento y Josefo prefieren anteponer "fiesta de los panes sin levadura" a la pascua y no a la inversa.

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Entre ellos varios versos y pasajes de la Biblia hebrea más los reportes evangélicos. Al respecto ya he expresado una opinión informada en otro epigrafe .

En ese "otro epígrafe" usas esta discución para generar un empantanamiento. En ese "otro ep´ñigrafe" ya se te ha rebatido pero continúas insistiendo para impedir todo avance. Es por eso que he abierto este epígrafe. ¿Puedes rebatir que la Pascua y los Panes Ázimos son dos nombres de una misma fiesta?

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

En primer lugar, ya he mostrado en otro epígrafe la diferencia entre Pascua y panes ázimos y hemos llegado a la conclusión de que tradicionalmente son embutidos bajo un mismo nombre, pero que técnicamente no son lo mismo; aun cuando el judaísmo rabínico, una vez destruido el templo, prefirió denominar a ambas celebraciones bajo un solo nombre.

En segundo lugar le recomiendo que compare el pasaje citado con las Antigüedades de Josefo II.317 y luego las compare con este otro pasaje del mismo trabajo: III: 24 y Guerra Judía 5.3.1: 99. Donde Josefo parece indicar una fiesta de panes sin levadura de 8 días.

En ese "otro epígrafe" ya se ha dejado en claro tu error. ¿puedes repetirlo aquí?

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

En tercer lugar ha de tener en cuenta que:

a) Mateo sigue a Marcos casi al pie de la letra. Marcos da pie a entender que se trata del 15 de Nisán. Pero la Biblia hebrea no conoce una pascua sacrificada el 15 de Nisán (Lev 23:5,6). De modo que a menos que se trate de otro calendario seguido por Jesús y sus discípulos, marcos parece contradecir (y por extensión Mateo y Lucas), a la Biblia hebrea. (Ver tambien Ex 12:18, 19; Num 28:16–25; Deut 16:1; Jos 5:10) b) Quiza Marcos malinterprete el posible sustrato arameo de alguna de sus fuentes (si es que proto-marcos no .

Marcos y Mateo no dan a entender que Jesús fuese crucificado el 15. Eso es exactamente de lo que trata el "otro epígrafe". Actuemos con orden y discutamos cada cosa en su epígrafe. Según Marcos y Mateo Jesús fue crucififcado durante la fiesta de Pascua que dura una semana. Eso de acuerdo al AT o biblia hebrea como lo llamas.

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Ya al respecto he opinado que es la identificación tradicional, pero no la técnica. La Biblia Hebrea es clara en distinguir entre la fiesta de los ázimos y la pascua. Tradicionalmente es llamada pascua a ambos eventos, aunque el nuevo testamento y Josefo prefieren anteponer "fiesta de los panes sin levadura" a la pascua y no a la inversa.

Arriba se ha dado extenza documentación en el sentido de que la Ley incluye a los Panes Ázimos como parte integral e indistinguible de la fiesta de Pascua.

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Ya al respecto he opinado que es la identificación tradicional, pero no la técnica. La Biblia Hebrea es clara en distinguir entre la fiesta de los ázimos y la pascua. Tradicionalmente es llamada pascua a ambos eventos, aunque el nuevo testamento y Josefo prefieren anteponer "fiesta de los panes sin levadura" a la pascua y no a la inversa.

Entonces Josefo se suma a la multitud de voces que dicen que:
Pascua = Panes Ázimos
o que
Panes Ázimos = Pascua

 

[DavidRomero]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

En ese "otro epígrafe" usas esta discución para generar un empantanamiento. En ese "otro ep´ñigrafe" ya se te ha rebatido pero continúas insistiendo para impedir todo avance. Es por eso que he abierto este epígrafe. ¿Puedes rebatir que la Pascua y los Panes Ázimos son dos nombres de una misma fiesta?

Celeste. Creo que tienes una confusión con el concepto de "rebatir" y de ahora en adelante lo señalaré cada vez que uses ese concepto. Crees en primer lugar que con "rebatir" has impuesto la verdad y has llegado a una conclusión incontestable. Pero dadas las reglas del debate y las reglas de la lógica formal e informal, técnicamente hablando no has rebatido nada. No has probado nada y no has establecido ninguna conclusión. No intento "impedir" todo avance, eso es una cortina de humo y no constituye un argumento. He mostrado en otro epigrafe que la pascua y los panes ázimos son dos nombres de solemnidades diferentes desde el punto de vista histórico y al menos hasta la destrucción del templo en el 70 E.C y he dicho ad nauseum que se le llama a ambas solemnidades o celebraciones bajo un solo nombre después de la destrucción del segundo templo y una vez el judaísmo rabinico tomo las riendas de la fe judía.

 

[DavidRomero]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

En ese "otro epígrafe" ya se ha dejado en claro tu error. ¿puedes repetirlo aquí?

No ha dejado en claro "mi error". Si asume de entrada que es un error, ¿cómo espera no verlo en todas partes?. Empiece por demostrar que Pesaj y Jag Ha-Matzot se refieren a un mismo evento en la Biblia hebrea, el judaísmo del segundo templo y cualquier otra fecha antes de la prevalencia del judaísmo rabínico. Usted no ha demostrado aun nada.

 

[DavidRomero]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Entonces Josefo se suma a la multitud de voces que dicen que:
Pascua = Panes Ázimos
o que
Panes Ázimos = Pascua

No. A esa conclusión llega usted via razonamiento circular. Es obvio que si usted hace una petición de principio siempre creerá haber rebatido todos los argumentos cuando en realidad solo logra dar vueltas en el mismo circulo.

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

He mostrado en otro epigrafe que la pascua y los panes ázimos son dos nombres de solemnidades diferentes desde el punto de vista histórico y al menos hasta la destrucción del templo en el 70 E.C y he dicho ad nauseum que se le llama a ambas solemnidades o celebraciones bajo un solo nombre después de la destrucción del segundo templo y una vez el judaísmo rabinico tomo las riendas de la fe judía.

Eso no es verdad, no has mostrado eso ¿A qué "punto de vista histórico" te refieres?

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

No. A esa conclusión llega usted via razonamiento circular. Es obvio que si usted hace una petición de principio siempre creerá haber rebatido todos los argumentos cuando en realidad solo logra dar vueltas en el mismo circulo.

decir y repetir que en algún lugar misterioso has demostrado no se qué...no suma nada.

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

No ha dejado en claro "mi error". Si asume de entrada que es un error, ¿cómo espera no verlo en todas partes?. Empiece por demostrar que Pesaj y Jag Ha-Matzot se refieren a un mismo evento en la Biblia hebrea, el judaísmo del segundo templo y cualquier otra fecha antes de la prevalencia del judaísmo rabínico. Usted no ha demostrado aun nada.

En el Siglo I, Mateo, Marcos y Lucas consideraban a la Pascua y a los Panes Ázimos como una misma fiesta ¿Niegas eso?
En el Siglo I, Josefo considera a la Pascua como parte integral de los Panes Ázimos ¿Niegas eso?
Las enciclopedias y libros cristianos consideran que en el Siglo I la Pascua y los Panes Ázimos son una misma fiesta ¿Niegas eso?

¿Qué fuentes tienes para negar que en el siglo I las Pascuas y los Panes Ázimos eran (y aún son) una misma fiesta?

 

[Celeste]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

el 14 de Nisán se sacrifica un cordero que se come el 15 con panes ázimos
el 15 de Nisán se sacrifica un cordero que se come el 16 con panes ázimos
el 16 de Nisán se sacrifica un cordero que se come el 17 con panes ázimos
el 17 de Nisán se sacrifica un cordero que se come el 18 con panes ázimos
el 18 de Nisán se sacrifica un cordero que se come el 19 con panes ázimos
el 19 de Nisán se sacrifica un cordero que se come el 20 con panes ázimos
el 20 de Nisán se sacrifica un cordero que se come el 21 con panes ázimos

 

[DavidRomero]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Eso no es verdad, no has mostrado eso ¿A qué "punto de vista histórico" te refieres?

La mayoría en el epigrafe ¿Cuánto se extendió el Juicio de Jesús? Postos:

# 50 (Explicación de términos Pesaj y Jag ha Matzot)
# 85 (Opinión)
# 86 (Comentario a versículos relacionados)
#88, #103; 104; (Opinión)
#112; 113;114; 116; 124; (Exposición argumentativa)
125;126;127;128;130 (opiniones)

En el post # 133 afirmo:

Y lo de Lucas y Juan puede explicarse con sencillez: Los judíos en la diaspora y especialmente despues de la destrucción del templo entre el 70 E.C tenían una visión distinta y llamaban Pascua a ambos ritos. Una vez cesó el templo y cesarón los sacrificios cesaron las peregrinaciones. Eventualmente la tradición cristiana por su parte y la rabinica por otro vinieron a denominar pascua a toda la festivida

de ahí que afirme aca:

He mostrado en otro epigrafe que la pascua y los panes ázimos son dos nombres de solemnidades diferentes desde el punto de vista histórico y al menos hasta la destrucción del templo en el 70 E.C y he dicho ad nauseum que se le llama a ambas solemnidades o celebraciones bajo un solo nombre después de la destrucción del segundo templo y una vez el judaísmo rabinico tomo las riendas de la fe judía.

 

[DavidRomero]

Re: PASCUA / PESAJ : cómo se celebra

Bien contestaré a sus preguntas por partes de nuevo y con mayor rigor. Probablemente me tome más de una semana.