Oyen o no oyen...

10 Mayo 2005
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:kaffeetri

Quisiera compartir un pasaje biblico muy importante para poder dicernir la verdad sobre la idolatria, se encuentra en Habacuc capitulo 2 versos 18 y 19.

Jehova le dice a su profeta que aunque clamen a los idolos no podran socorrerlos pues estos no oyen ni actuan.

A quien debo creer, a Dios o la iglesia catolica romana?

Perdonen que no postee los versos, pero mis destrezas todavia no llegan tan lejos en este foro...

Que Dios les bendiga e ilumine!!!

:leyendo: :--DeepThi :bienhecho :consuelo:
 
Re: Oyen o no oyen...

alfarero dijo:
:kaffeetri

Quisiera compartir un pasaje biblico muy importante para poder dicernir la verdad sobre la idolatria, se encuentra en Habacuc capitulo 2 versos 18 y 19.

Jehova le dice a su profeta que aunque clamen a los idolos no podran socorrerlos pues estos no oyen ni actuan.

A quien debo creer, a Dios o la iglesia catolica romana?

Perdonen que no postee los versos, pero mis destrezas todavia no llegan tan lejos en este foro...

Que Dios les bendiga e ilumine!!!

:leyendo: :--DeepThi :bienhecho :consuelo:
Habacuc 2



<SUP id=es-LBLA-22767>18</SUP>¿De qué sirve el ídolo que su artífice ha esculpido,
o la imagen fundida, maestra de mentiras,
para que su hacedor confíe en su obra
cuando hace ídolos mudos?

<SUP id=es-LBLA-22768>19</SUP>¡Ay del que dice al madero: "Despierta",
o a la piedra muda: "Levántate"!
¿Será esto tu maestro?
He aquí, está cubierto de oro y plata,
y no hay aliento alguno en su interior.


Yo le creo a la palabra de Dios
 
Re: Oyen o no oyen...

Cuando Josué y todos los ancianos de Israel estaban postrados, rostro en tierra, ante el Arca de la Alianza... ¿estaban clamando al Arca o estaban clamando a Dios, cuya presencia simbolizaba el Arca? (Jos cap 7)

....

Todos dirán: obviamente que, aunque estaba postrado ante el Arca, no clamaba al Arca ni a los querubines de oro, sino que clamaba a Dios.

Muy bien.



¿Y cuando un católico está postrado ante un crucifijo haciendo oración, clama al crucifijo que no puede oir o clama a Dios?

...

Ah no, el católico no, él clama al crucifijo que no puede oir ni puede actuar. La misma situación, en igualdad de condiciones, el católico está idolatrando, pero Josué está haciendo piadosa oración.

¿Por qué la diferencia con el católico?
Porque sí, porque es católico.
 
Re: Oyen o no oyen...

Petrino dijo:
Cuando Josué y todos los ancianos de Israel estaban postrados, rostro en tierra, ante el Arca de la Alianza... ¿estaban clamando al Arca o estaban clamando a Dios, cuya presencia simbolizaba el Arca? (Jos cap 7)

....

Todos dirán: obviamente que, aunque estaba postrado ante el Arca, no clamaba al Arca ni a los querubines de oro, sino que clamaba a Dios.

Muy bien.



¿Y cuando un católico está postrado ante un crucifijo haciendo oración, clama al crucifijo que no puede oir o clama a Dios?

...

Ah no, el católico no, él clama al crucifijo que no puede oir ni puede actuar. La misma situación, en igualdad de condiciones, el católico está idolatrando, pero Josué está haciendo piadosa oración.

¿Por qué la diferencia con el católico?
Porque sí, porque es católico.

Bueno, es que si hay diferencias

Dios mando hacer el arca y en ella se manifestaba su Gloria, por ello el arca era algo muy sagrado. Mas los crucifijos ni Dios mando hacerlos ni mucho menos se manifiesta en ellos. Creo que no hay punto de comparación ni paralelismo alguno.
El Apóstol nos dice que aquello que se ve no es fe, que la fe es la convicción de lo que no se ve. Me parece que aquellos que usas de cosas visibles para tener fe no mas que falta de fe la suya.
 
Re: Oyen o no oyen...

SolaGratia dijo:
Bueno, es que si hay diferencias

Dios mando hacer el arca y en ella se manifestaba su Gloria, por ello el arca era algo muy sagrado. Mas los crucifijos ni Dios mando hacerlos ni mucho menos se manifiesta en ellos. Creo que no hay punto de comparación ni paralelismo alguno.
El Apóstol nos dice que aquello que se ve no es fe, que la fe es la convicción de lo que no se ve. Me parece que aquellos que usas de cosas visibles para tener fe no mas que falta de fe la suya.
Yo creo estimado Sola Gratia, que el Arca no era sagrada porque Dios la mandó construir. Si fuese así, el Arca de Noé también sería sagrada.

Yo creo que es sagrada por lo que contiene. Contiene la presencia de Dios en las tablas de la Ley y el maná y la vara de Aaron. Esas cosas que están dentro del Arca la hacen sagrada. Y Dios mandó construirla de manera tan esplendorosa para que los hombres aprendieramos que aquello que entra en contacto íntimo y cercano con Dios, se hace sagrado y santo.

Volviendo al tema, Josué oró frente al Arca porque el Arca representaba para él un lugar de encuentro con Dios. Es un objeto sagrado.
El católico ora frente al crucifijo porque ese lugar representa un lugar de encuentro con Dios. Aunque mire al crucifijo al hablar, está dirigiendose a Dios.

Los hombres de por sí, siempre han buscado lugares especiales para entrar en oración. O se iban a un monte, o iban al templo, etc. Es algo natural. Es natural orar frente a algo que se considere sagrado o que represente a Dios o represente su presencia. Esa es la psicología del hombre, y fíjate una cosa muy importante: esa psicología se la puso Dios.
 
Re: Oyen o no oyen...

Petrino dijo:
Yo creo estimado Sola Gratia, que el Arca no era sagrada porque Dios la mandó construir. Si fuese así, el Arca de Noé también sería sagrada.

Yo creo que es sagrada por lo que contiene. Contiene la presencia de Dios en las tablas de la Ley y el maná y la vara de Aaron. Esas cosas que están dentro del Arca la hacen sagrada. Y Dios mandó construirla de manera tan esplendorosa para que los hombres aprendieramos que aquello que entra en contacto íntimo y cercano con Dios, se hace sagrado y santo.

Volviendo al tema, Josué oró frente al Arca porque el Arca representaba para él un lugar de encuentro con Dios. Es un objeto sagrado.
El católico ora frente al crucifijo porque ese lugar representa un lugar de encuentro con Dios. Aunque mire al crucifijo al hablar, está dirigiendose a Dios.

Los hombres de por sí, siempre han buscado lugares especiales para entrar en oración. O se iban a un monte, o iban al templo, etc. Es algo natural. Es natural orar frente a algo que se considere sagrado o que represente a Dios o represente su presencia. Esa es la psicología del hombre, y fíjate una cosa muy importante: esa psicología se la puso Dios.


Y sigue la mata dando..................

El crucifijo no es ni siquiera cultura o creencia cristiana.......se adopto para asemejar..........a las "mantas" o "cuentas" de Buda!

en la india puedes encontrar al igual que en tibet estos articulos.......la unica diferencia es que no tienen un cristo crucificado.....

en cuando al arca........es sierto ........ lo santo era la ley, escrita por la mano de Dios!

Pero al venir Jesus y morir y resusitar.........el velo se rasgo.......ya no hay nada que nos haga llegar a Dios mas que Jesus.......ya no hay objeto santo, ni lugar santisimo.....es mas hasta el templo fue destruido.......

bendiciones
 
Re: Oyen o no oyen...

Mhmmm,

Hay algo que hay que tener en cuenta en todo esto; Uno de los elementos mas utilizados en muchas ocaciones es la serpiente en el desierto; Pero recordemos que esa serpiente tuvo que ser destruida por causa de los mas debiles que ya empezaban a adorarla. Otra cosilla, ¿donde esta el arca hoy en dia?

Ahora, sobre las imagenes, ya varios hermanos catolicos han admitido que algunas personas debiles convierten una imagen, de una virgen por ejemplo, en un idolo con mucha facilidad. Entonces, por que se sigue permitiendo esto? Tal vez haya algo de fondo? No se, no se mucho de como es el mover "economico" detras de las imagenes y demas, y lo ultimo que quiero hacer es especular.

Pero simplemente me parece prudente recordar que la serpiente fue destruida por obvias razones, el arca no esta por ningun lado, ¿entonces? Tambien se compara a las imagenes catolicas con las fotografias, y la respuesta que la otra "parte" da es obvia: Nadie se arrodilla ante una fotografia.

Fuera de esto, las imagenes no son fotografias, ya que nadie sabe como eran ellos, incluso hay por alli una pintura muy conocida de una virgen la cual fue basada en una modelo que era una prostituta, entonces?

Yo compararia las fotografias con los vitrales, con los cuales tengo 0 problemas, me parecen bonitos y me parece hermoso el tener esa imagenes de "Eventos" que han pasado, como la cena, la crucificcion y demas, son imagenes lindas.

Pero ya una estatua a la cual se le ponen velitas, se le toca como si tuviera poder en si misma, y demas... ya es algo de mucho cuidado. Mi unica queja es esta: "Si algo le es ocacion a mi hermano de caer...." y aun asi la Iglesia Catolica no parece hacer nada en contra de la ignorancia de las personas que se llaman a si mismas "catolicas", si no que al contrario lo que hacen es defender ciertas practicas que ni quitan ni ponen pero si hacen caer a muchos.

¿Es que necesitan de la imagen para que la virgen los escuche? o para que alguno de los santos interceda por vosotros?

Sinceramente lo que se quiere hacer es defender objetos que no son mas que vanidad y que estan guiando a muchos al error; Es como si se "necesitaran" de las imagenes, no se por que, eso Dios y la Iglesia Catolico-Romana lo sabran.

Pero si hay algo que es innegable es que por causa de esas imagenes muchos se pierden, no estamos hablando de la doctrina en si, pero del hecho de las imagenes; Por algo fue destruida la serpiente... No les parece?. Lo unico que pido de mis hermanos catolicos es un poco de reflexion sincera acerca del tema, despojemonos de nuestra religiosidad y seamos sinceros en que nuestros hermanos se pierden por causa de conocimiento.

Y si yo se que al hacer una imagen, mi hermano que es mas debil va a creer que la imagen tiene algun poder en si misma cuando vea que se me ha concedido algo en mi oracion a Dios, y si para el la imagen va a venir a ser un idolo, pues yo prefiero no tener imagenes. Una vez mas: "Si algo le es ocacion a mi hermano de caer...."

Bendiciones.
 
Re: Oyen o no oyen...

Petrino;

Si te fijas en el contenido de estos versos, no hay crucifijo por ningun lado, se habla de figuras de deidades paganas, te pregunto; Que opinas de los que se postran ante la virgen para pedir?, Que opinas de los que les construyen nichos y altares en sus hogares?,
Que opinas de los que les construyen basilicas para rendirle culto y adoracion?

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!


 
Re: Oyen o no oyen...

2.- Dios mismo mandó hacer imágenes.
Cuando alguien te diga que de todas maneras Dios prohíbe tenerlas eso no es cierto. Al contrario, en todas las Biblias del mundo vamos a encontrar pasajes bíblicos donde Dios mismo mandó hacer imágenes. Veamos algunos ejemplos:
Ex 25,1 Dios le habla a Moisés para decirle cómo construir el templo.
Ex 25,8 En ese Santuario iba a habitar Dios.
Ex 25,18 Leamos ahora qué mandó Dios hacer y poner en el templo donde él se iba a manifestar:
"Asimismo, harás dos querubines de oro macizo, labrados a martillo, y los pondrás en las extremidades del Lugar del Perdón, uno a cada lado"
(Ex 25,18).
La Biblia claramente nos dice que Dios mandó hacer imágenes de dos querubines o ángeles. Así es, las manda hacer. Ordena colocarlas en su templo y allí, él se iba a manifestar. Qué diferencia a lo que han dicho las sectas por muchos años.
Hace tiempo estaba yo dialogando con una persona que iba con los "bautistas" y me afirmaba con mucha seguridad que eso no estaba en la Biblia y cuando lo leímos en su propia Biblia se quedó sorprendido y me dijo: ¡Creo que Dios se está contradiciendo! En realidad era él quien se estaba contradiciendo.
Es obvio que si Dios las mandó hacer es porque no estaba en contra de ello. Lo que él rechaza no es el tener imágenes, sino ídolos ó dioses falsos que es algo muy diferente. Esos querubines iban a ser puestos encima del Arca de la Alianza(Ex 25,20) y así iban a estar por siglos y siglos.
Esa no fue la única vez que mandó a hacer imágenes.
Busque ahora en su Biblia el siguiente pasaje:
«Moisés habló por el pueblo y Yahvé le respondió: "Haz una serpiente de bronce, ponla en un palo y todo el que la mire, sanará».
(Núm 21,8-9).
Esa imagen más adelante sería destruida porque el pueblo de Israel ya no la veía como una imagen sino como un dios. Eso nos confirma lo que hemos explicado. Que lo que la Biblia prohibe no son las imágenes, sino los ídolos. Nosotros nunca adoramos las imágenes, solamente las respetamos o veneramos.
3.- Arrodillarse ante imágenes y personas es bíblico.
Es común oir a muchos miembros de las sectas decir que el arrodillarse ante una imagen eso sí es idolatría. Que Dios prohíbe rendirle culto de esa manera y que por eso los católicos son idólatras. Eso es falso y una muestra más de la mala interpretación bíblica.
Cuando en la Sagrada Escritura se habla del caso de Padro o del Angel que dicen que no se arrodillen delante de ellos es por que los que hicieron eso, estaban considerándolos como ‘dioses’. Por eso, los dos casos mencionados nos vuelven a confirmar que si alguien se postra pensando en adorar o rendir ese culto a una persona o a una imagen eso está mal. En cambio, si alguien se arrodilla simplemente haciéndolo como un gesto de respeto o cariñó, no tiene nada de malo. Eso no lo digo yo, sino la Palabra de Dios que nos pone ejemplos de arrodillarse y no se les condenó ni se les llamó la atención.
Primero vayamos a ver qué hizo Josué, que es el jefe y sucesor de Moisés. Recuerda usted las imágenes que estaban arriba del Arca (Ex 25,18-20) Sí. Pues leamos ahora:
«Entonces Josué y todos los jefes de Israel, rasgaron sus vestidos, se cubrieron de cenizas la cabeza y permanecieron postrados delante del Arca de Yavé hasta la tarde»
Jos 7,6
Se postraron delante del Arca y allí estaban las dos imágenes de querubines y no pasó nada, ni Dios se molestó como lo dicen algunos.
El otro caso es el siguiente:
«Llegó hasta el hombre de Dios y se postró a sus pies» 2 Rey 4,27
Incluso alguien la quiso levantar y el profeta les dijo que no, que la dejaran.
 
Re: Oyen o no oyen...

alfarero dijo:
Petrino;

Si te fijas en el contenido de estos versos, no hay crucifijo por ningun lado, se habla de figuras de deidades paganas, te pregunto; Que opinas de los que se postran ante la virgen para pedir?,
Opino que tendría que leer sus corazones para saber si le atribuyen poderes especiales a la imagen.
De suyo orar de rodillas ante una imagen no es pecado, como no fue pecado la oración de Josué.

Que opinas de los que les construyen nichos y altares en sus hogares?,
Opino que es una manifestación de amor a Dios, tal como los isaraelitas cuidaban mucho del lugar donde estaba el Arca.


Que opinas de los que les construyen basilicas para rendirle culto y adoracion?
Que Dios nos bendiga e ilumine!!!
Mmmm Salomón le construyó una basílica a Dios.
David también quería construirle una basílica. Que malo este David. Qué pérfido Salomón.
 
Re: Oyen o no oyen...

Petrino dijo:
Opino que tendría que leer sus corazones para saber si le atribuyen poderes especiales a la imagen.
De suyo orar de rodillas ante una imagen no es pecado, como no fue pecado la oración de Josué.

Opino que es una manifestación de amor a Dios, tal como los isaraelitas cuidaban mucho del lugar donde estaba el Arca.

Mmmm Salomón le construyó una basílica a Dios.
David también quería construirle una basílica. Que malo este David. Qué pérfido Salomón.

Petrino;

Leeteel versiculo 20 del mencionado capitulo para ver si comprendes la naturaleza de lo que Dios quiere comunicaronos!!!

 
Re: Oyen o no oyen...

inevitability dijo:
Mhmmm,

Hay algo que hay que tener en cuenta en todo esto; Uno de los elementos mas utilizados en muchas ocaciones es la serpiente en el desierto; Pero recordemos que esa serpiente tuvo que ser destruida por causa de los mas debiles que ya empezaban a adorarla. Otra cosilla, ¿donde esta el arca hoy en dia?

Ahora, sobre las imagenes, ya varios hermanos catolicos han admitido que algunas personas debiles convierten una imagen, de una virgen por ejemplo, en un idolo con mucha facilidad. Entonces, por que se sigue permitiendo esto? Tal vez haya algo de fondo? No se, no se mucho de como es el mover "economico" detras de las imagenes y demas, y lo ultimo que quiero hacer es especular.

Pero simplemente me parece prudente recordar que la serpiente fue destruida por obvias razones, el arca no esta por ningun lado, ¿entonces? Tambien se compara a las imagenes catolicas con las fotografias, y la respuesta que la otra "parte" da es obvia: Nadie se arrodilla ante una fotografia.

Fuera de esto, las imagenes no son fotografias, ya que nadie sabe como eran ellos, incluso hay por alli una pintura muy conocida de una virgen la cual fue basada en una modelo que era una prostituta, entonces?

Yo compararia las fotografias con los vitrales, con los cuales tengo 0 problemas, me parecen bonitos y me parece hermoso el tener esa imagenes de "Eventos" que han pasado, como la cena, la crucificcion y demas, son imagenes lindas.

Pero ya una estatua a la cual se le ponen velitas, se le toca como si tuviera poder en si misma, y demas... ya es algo de mucho cuidado. Mi unica queja es esta: "Si algo le es ocacion a mi hermano de caer...." y aun asi la Iglesia Catolica no parece hacer nada en contra de la ignorancia de las personas que se llaman a si mismas "catolicas", si no que al contrario lo que hacen es defender ciertas practicas que ni quitan ni ponen pero si hacen caer a muchos.

¿Es que necesitan de la imagen para que la virgen los escuche? o para que alguno de los santos interceda por vosotros?

Sinceramente lo que se quiere hacer es defender objetos que no son mas que vanidad y que estan guiando a muchos al error; Es como si se "necesitaran" de las imagenes, no se por que, eso Dios y la Iglesia Catolico-Romana lo sabran.

Pero si hay algo que es innegable es que por causa de esas imagenes muchos se pierden, no estamos hablando de la doctrina en si, pero del hecho de las imagenes; Por algo fue destruida la serpiente... No les parece?. Lo unico que pido de mis hermanos catolicos es un poco de reflexion sincera acerca del tema, despojemonos de nuestra religiosidad y seamos sinceros en que nuestros hermanos se pierden por causa de conocimiento.

Y si yo se que al hacer una imagen, mi hermano que es mas debil va a creer que la imagen tiene algun poder en si misma cuando vea que se me ha concedido algo en mi oracion a Dios, y si para el la imagen va a venir a ser un idolo, pues yo prefiero no tener imagenes. Una vez mas: "Si algo le es ocacion a mi hermano de caer...."

Bendiciones.

Hace muy poco que participo de estos foros y te aseguro que leer un post como el tuyo , haciendo una crítica al católicismo ,sincera , respetuosa y de buena fe, es lo que me convence de continuar participando.

Respecto al tema, muchas veces me ha llamado la atención que la gente mas sencilla es la que mas devoción y respeto muestra frente a una imágen de la Virgen María. Es asombroso ver como hombres con aspecto rudo,curtidos por una vida dura, ante una imágen de la Virgen (no necesariamente dentro de una iglesia) adoptan la actitud de un niño ante su madre. Esto que te cuento no es metafórico, lo he visto muchas veces.
Ahora, ¿es justo que yo piense que ese hombre al hacer una señal de reverencia está adorando a ese trozo de yeso ó madera que accidentalmente vió en una estación de tren camino a su trabajo por ejemplo? No lo creo. Creo que la gran mayoría de los católicos, mas alla de su poca ó mucha formación religiosa, sienten un profundo amor por la Virgen. Habiendo ó no leido la cita del NT, aceptan a María como la madre que Jesus le entregó a Juan y ven en esas imágenes solo representaciones de ella. La Virgen tiene un cuerpo, un rostro ( hablo en presente porque como sabes nosotros creemos que subió a los Cielos en cuerpo y alma.) y es natural que queramos hacernos una imágen de ese cuerpo y ese rostro.
Ahora, ¿ porque esa veneración? Porque es la madre de Jesus. La madre de Dios hecho hombre. La que intercedió ante el Hijo en las bodas de Cana. La que permaneció, con el corazon traspasado de dolor, junto a su hijo en la Cruz.
Honestamente creo que no hay peligro en venerar a la Virgen frente a una imagen suya.
Es posible que algún católico, mas que ignorante muy despistado, piense que esa imágen tiene algún "poder" ó errores por el estilo. Pero,bueno, en todo caso es deber nuestro mostrarle su error.
Pensando en este tema se me ocurrió esta analogía: ¿ no era acaso "peligroso" que los apostoles hicieran milagros, principalmente entre los "gentiles" acostumbrados a endiosar a sus emperadores, por ejemplo? ¿ no era eso una manera de ponerlos en ocasión de cometer el error de adorar como a Dios a quién hiciera el milagro? Seguramente les habrá ocurrido mas de una vez y habrán corregido al "despistado"; pero no dejaron de hacer milagros por eso.
Ni las imágenes ni los milagros son imprescindiblemente necesarios para acercase a Dios, pero dada la psicología humana ( como señalaba Petrino) nos ayudan.
 
Re: Oyen o no oyen...

Estoy de acuerdo con inevitability en cuanto a que no debemos dejar a nuestro hermano caer, pero creo que no debemos hacer ningún tipo de imágenes (y no trato de ofender a nadie).
Yo creo que el simple hecho de hacerse imágenes no es bueno ya que a Dios no le gustan y mucho menos postrarnos ante una. Yo se que todos conocemos los versículos principales donde Dios nos manda a no hacerlas ni postrarnos ante ellas, pero hay uno que no es muy tomado en cuenta, que dijo Pablo en el libro de Hechos, lo cual significa que es despues de la venida de Jesús:
17:29 Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la Divinidad sea semejante a oro, o plata, o piedra, escultura de arte y de imaginación de hombres.
17:30 Pero Dios, habiendo pasado por alto los tiempos de esta ignorancia, ahora manda a todos los hombres en todo lugar, que se arrepientan
Dios no es semejante siquiera a cosas que podamos imaginar, por lo que creo que incluso el simple hecho de hacerlas no le agrada a Nuestro Padre (además que Dios mandó a no hacerlas... ni postrarse ante ellas).

¿porqué no simplemente evitamos desagradar a Dios y lo obedecemos, sin excusarnos con nuestro propio entendimiento? creo que es lo que Él quiere.

Ahora, ¿ porque esa veneración? Porque es la madre de Jesus. La madre de Dios hecho hombre. La que intercedió ante el Hijo en las bodas de Cana. La que permaneció, con el corazon traspasado de dolor, junto a su hijo en la Cruz.
Honestamente creo que no hay peligro en venerar a la Virgen frente a una imagen suya.
Y Eduardo, sin pretender ofenderte te pongo este ejemplo: Abraham es ascendiente de Jesús, es de su linaje. El intercedio ante Dios por Sodoma y Gomorra. Y con el corazón con dolor estuvo dispuesto a sacrificar a su hijo con sus propias manos por obedecer a Dios. Pero no es digno de venerarlo ni de postrarnos ante una imagen de él, por supuesto. Creo que no son argumentos razonables y quisiera que pensaras, si Dios te preguntara porqué veneras a María, si le dirías eso, y si sería justificable ante Él.

Qusiera que realmente, sin buscar justificaciones (las cuales creo que todos buscamos en algún momento con tal de no buscar un cambio), intentáramos ver lo que Dios quiere, que es que solo a Él alabemos y tomemos como nuestro Dios. Él es un Dios celoso, lo cual significa que a Él le gusta que lo adoremos sólo a Él. Y se que ustedes no adoran ni alaban a María o a las imágenes, sino que solo la veneran (a María), pero creo que debemos pensar, que sentirá Dios de ver a un hijo suyo arrodillado ante una imágen pidiéndole a alguien que no es Él, ¿porqué hacer esto si en Él lo tenemos todo?. Además, siendo sinceros, ¿realmente creen que el propósito de Dios al darle a María el honor de concebir a Jesús fue con el fin que en el futuro no fuera toda la honra para Él y que viera a sus hijos postrados ante imágenes de ella o rogándole?

Gracias y realmente todo lo anterior lo digo con respeto a todos los católicos y no lo hago con el afán de cuestionar a nadie o de generar contiendas, pues los amo a todos, sino que quisiera busquemos realmente el propósito de Nuestro Padre.

Gracias y que Dios los bendiga.
 
Re: Oyen o no oyen...

inevitability dijo:
Mhmmm,

Hay algo que hay que tener en cuenta en todo esto; Uno de los elementos mas utilizados en muchas ocaciones es la serpiente en el desierto; Pero recordemos que esa serpiente tuvo que ser destruida por causa de los mas debiles que ya empezaban a adorarla. Otra cosilla, ¿donde esta el arca hoy en dia?

Ahora, sobre las imagenes, ya varios hermanos catolicos han admitido que algunas personas debiles convierten una imagen, de una virgen por ejemplo, en un idolo con mucha facilidad. Entonces, por que se sigue permitiendo esto? Tal vez haya algo de fondo? No se, no se mucho de como es el mover "economico" detras de las imagenes y demas, y lo ultimo que quiero hacer es especular.

Pero simplemente me parece prudente recordar que la serpiente fue destruida por obvias razones, el arca no esta por ningun lado, ¿entonces? Tambien se compara a las imagenes catolicas con las fotografias, y la respuesta que la otra "parte" da es obvia: Nadie se arrodilla ante una fotografia.

Fuera de esto, las imagenes no son fotografias, ya que nadie sabe como eran ellos, incluso hay por alli una pintura muy conocida de una virgen la cual fue basada en una modelo que era una prostituta, entonces?

Yo compararia las fotografias con los vitrales, con los cuales tengo 0 problemas, me parecen bonitos y me parece hermoso el tener esa imagenes de "Eventos" que han pasado, como la cena, la crucificcion y demas, son imagenes lindas.

Pero ya una estatua a la cual se le ponen velitas, se le toca como si tuviera poder en si misma, y demas... ya es algo de mucho cuidado. Mi unica queja es esta: "Si algo le es ocacion a mi hermano de caer...." y aun asi la Iglesia Catolica no parece hacer nada en contra de la ignorancia de las personas que se llaman a si mismas "catolicas", si no que al contrario lo que hacen es defender ciertas practicas que ni quitan ni ponen pero si hacen caer a muchos.

¿Es que necesitan de la imagen para que la virgen los escuche? o para que alguno de los santos interceda por vosotros?

Sinceramente lo que se quiere hacer es defender objetos que no son mas que vanidad y que estan guiando a muchos al error; Es como si se "necesitaran" de las imagenes, no se por que, eso Dios y la Iglesia Catolico-Romana lo sabran.

Pero si hay algo que es innegable es que por causa de esas imagenes muchos se pierden, no estamos hablando de la doctrina en si, pero del hecho de las imagenes; Por algo fue destruida la serpiente... No les parece?. Lo unico que pido de mis hermanos catolicos es un poco de reflexion sincera acerca del tema, despojemonos de nuestra religiosidad y seamos sinceros en que nuestros hermanos se pierden por causa de conocimiento.

Y si yo se que al hacer una imagen, mi hermano que es mas debil va a creer que la imagen tiene algun poder en si misma cuando vea que se me ha concedido algo en mi oracion a Dios, y si para el la imagen va a venir a ser un idolo, pues yo prefiero no tener imagenes. Una vez mas: "Si algo le es ocacion a mi hermano de caer...."

Bendiciones.



Hermano que bien haces. Esta es la respuesta más llena del Espíritu Santo que oido y leido en muchos muchos años.

Gracias por bendecirnos
voz
 
Re: Oyen o no oyen...

EliasTisbita dijo:
El crucifijo no es ni siquiera cultura o creencia cristiana.......se adopto para asemejar..........a las "mantas" o "cuentas" de Buda!

en la india puedes encontrar al igual que en tibet estos articulos.......la unica diferencia es que no tienen un cristo crucificado.....
La verdadera diferencia es que ¡Cristo no fue crucificado en esas “cuentas” de Buda! El uso cristiano del crucifijo no viene de eso, sino de la legítima creencia cristiana de que Cristo Jesús fue crucificado en una cruz.

EliasTisbita dijo:
Pero al venir Jesus y morir y resusitar.........el velo se rasgo.......ya no hay nada que nos haga llegar a Dios mas que Jesus.......ya no hay objeto santo, ni lugar santisimo.....es mas hasta el templo fue destruido.......
Después de morir y resucitar, Jesús no abolió los objetos santos. La sombra de Pedro y los pañuelos y ropas de Pablo ocasionaban curaciones. Otro objeto que sigue siendo sagrado por su contenido: la Biblia.
 
Re: Oyen o no oyen...

Hola a todos

La polémica esta de las imagenes es delicada, por los hermanos católicos, que defienden que mandó Dios hacerlas.

Yo opino que en el arca del pacto no habia allí ninguna imagen, habian objetos que Dios estaba en ellos y por esto se adoraban, pero ahora Dios esta en nosotros mediante su Espiritu Santo y ya no se usa de objetos, sino de los hombres y mujeres que El llama.

En cuanto a los querubines del templo (que esto no son objetos sino imagenes), creo que no dijo Dios ni por medio de Moises ni de nadie que los adoraran, ni que se postraran a ellos. Pues podemos ver en Apoc. 19:9-10 como Juan ante el temor que le sobrevendría al ver al angel se postro para adorarle y el angel SE LO PROHIBIO, diciendole " adora a Dios, yo soy consiervo tuyo ..... " y Dios no habia hecho aparicón por ninguna parte.
De manera que es bueno postrarse para adorar, pero no delante de nada ni por supuesto de nadie.

Tampoco en ninguna iglesia del nuevo testamento se puede observar que ningún hermano se postre ante algo o que dispusiera de alguna imagen o reliquia.

Hermanos, como dice la Escritura " es correcto delante de Dios obedecer a los hombres antes que a Dios " yo creo que NO.

Como dice el Salmo 19:12 " ¿Quien podrá entender sus propios errores?. Librame de los que me son ocultos.

Hermanos, que el Señor nos ayude con todo buen proposito y tenga misericordia de nosotros. Amen.
 
Re: Oyen o no oyen...

Aleluya Amen;

Te felicito, tremendo aporte. Solo Dios es digno de TODA LA ADORACION., Asi lo dice Apocalipsis 5:13~14. Apocalipsis 4:9~11 nos dice que El solo es digno recibir adoracion.

Que Dios te bendiga!!!


 
Re: Oyen o no oyen...

Petrino dijo:
Cuando Josué y todos los ancianos de Israel estaban postrados, rostro en tierra, ante el Arca de la Alianza... ¿estaban clamando al Arca o estaban clamando a Dios, cuya presencia simbolizaba el Arca? (Jos cap 7)

....

Todos dirán: obviamente que, aunque estaba postrado ante el Arca, no clamaba al Arca ni a los querubines de oro, sino que clamaba a Dios.

Muy bien.



¿Y cuando un católico está postrado ante un crucifijo haciendo oración, clama al crucifijo que no puede oir o clama a Dios?

...

Ah no, el católico no, él clama al crucifijo que no puede oir ni puede actuar. La misma situación, en igualdad de condiciones, el católico está idolatrando, pero Josué está haciendo piadosa oración.

¿Por qué la diferencia con el católico?
Porque sí, porque es católico.

Y cuando clama ante una imagen de santa petronila? es Dios a quien clama, o santa petronila?
y cuando clama ante una estauta de juan camaney, es a Dios a quien clama o a Juan camaney?
y si clama delante de la estatuilla de la virgen, es a Dios a quien clama, o a la estatuilla de la virgen?

la diferencia entre los HEBREOS y los catolicos es que ELLOS NO SE POSTRABAN a ningun otro Dios QUE NO SEA EL DIOS DE ABRAHAM, ISAAC Y JACOB. y cuando se postraban ante los idolos de los otros pueblos DIOS LOS CASTIGABA.

los catolicos en cambio SE POSTRAN A TODOS Los santos habidos y por haber, diosas e imagenes todas incluyendo a la cruz, PERO se han olvidado de DIOS Y SU HIJO JESUCRISTO.
 
Re: Oyen o no oyen...

Aleluya Amen dijo:
Hola a todos
Yo opino que en el arca del pacto no habia allí ninguna imagen, habian objetos que Dios estaba en ellos y por esto se adoraban, pero ahora Dios esta en nosotros mediante su Espiritu Santo y ya no se usa de objetos, sino de los hombres y mujeres que El llama.

Totalmente de acuerdo y también, Dios mandó a hacer esos querubines como señal que ahí estaba su presencia, (como podemos ver en varios versículos de la Biblia que Dios mora entre los querubines) no para postrarse o adorarles.
1 Crónicas 13:6 Y subió David con todo Israel a Baala de Quiriat-jearim, que está en Judá, para pasar de allí el arca de Jehová Dios, que mora entre los querubines sobre la cual su nombre es invocado.

1 Samuel 4:4 Y envió el pueblo a Silo, y trajeron de allá el arca del pacto de Jehová de los ejércitos, que moraba entre los querubines...

2 Reyes 19:15 Y oró Ezequías delante de Jehová, diciendo: Jehová Dios de Israel, que moras entre los querubines, sólo tú eres Dios de todos los reinos de la tierra; tú hiciste el cielo y la tierra.

Salmos 80:1 Oh Pastor de Israel, escucha;
Tú que pastoreas como a ovejas a José,
Que estás entre querubines, resplandece.

que DIOS les bendiga
 
Re: Oyen o no oyen...

Aleluya Amen dijo:
Hola a todos

La polémica esta de las imagenes es delicada, por los hermanos católicos, que defienden que mandó Dios hacerlas.

Yo opino que en el arca del pacto no habia allí ninguna imagen, habian objetos que Dios estaba en ellos y por esto se adoraban, pero ahora Dios esta en nosotros mediante su Espiritu Santo y ya no se usa de objetos, sino de los hombres y mujeres que El llama.


En cuanto a los querubines del templo (que esto no son objetos sino imagenes), creo que no dijo Dios ni por medio de Moises ni de nadie que los adoraran, ni que se postraran a ellos. Pues podemos ver en Apoc. 19:9-10 como Juan ante el temor que le sobrevendría al ver al angel se postro para adorarle y el angel SE LO PROHIBIO, diciendole " adora a Dios, yo soy consiervo tuyo ..... " y Dios no habia hecho aparicón por ninguna parte.
De manera que es bueno postrarse para adorar, pero no delante de nada ni por supuesto de nadie.



Tampoco en ninguna iglesia del nuevo testamento se puede observar que ningún hermano se postre ante algo o que dispusiera de alguna imagen o reliquia.

Hermanos, como dice la Escritura " es correcto delante de Dios obedecer a los hombres antes que a Dios " yo creo que NO.

Como dice el Salmo 19:12 " ¿Quien podrá entender sus propios errores?. Librame de los que me son ocultos.

Hermanos, que el Señor nos ayude con todo buen proposito y tenga misericordia de nosotros. Amen.

Yo opino que en el arca del pacto no habia allí ninguna imagen, habian objetos que Dios estaba en ellos y por esto se adoraban, pero ahora Dios esta en nosotros mediante su Espiritu Santo y ya no se usa de objetos, sino de los hombres y mujeres que El llama

Encima del Arca del Pacto o Alianza habia dos querubines con las alas extendidas hacia adelante. Pero Dios no estaba en ellos y por supuesto no se adoraban ni se les rendía ningún tipo de culto.

En cuanto a los querubines del templo (que esto no son objetos sino imagenes), creo que no dijo Dios ni por medio de Moises ni de nadie que los adoraran, ni que se postraran a ellos. Pues podemos ver en Apoc. 19:9-10 como Juan ante el temor que le sobrevendría al ver al angel se postro para adorarle y el angel SE LO PROHIBIO, diciendole " adora a Dios, yo soy consiervo tuyo ..... " y Dios no habia hecho aparicón por ninguna parte.
De manera que es bueno postrarse para adorar, pero no delante de nada ni por supuesto de nadie.


Le repito que los Querubines estaban encima del Arca y esta estaba en el llamado lugar santísimo en el cual solo podía entrar el sumo sacerdote una sola vez al año, en el dia del Yom Kippur -o día de la expiación- a fin de renovar el pacto entre Dios y el pueblo de Israel.

Repase con una atenta lectura Levítico, Numeros y Deuterenomio. También la Carta a los Hebreos.
Atentamente