Nos olvidamos pronto del purgatorio

Creo que si, Juan Manuel, esta vez me equivoqué, se me olvido la cuarta opción que tiene un poco de la tercera (larga espera), pero que consiste en enredar el asunto, como tú hiciste.
Ahora me gustaría que preguntaras o revisaras algún documento oficial donde diga que la idolatría no es pecado mortal.
 
Lo último que me pides me muestra que o no leíste o no entendiste los conceptos a que se refieren las condiciones para que un sea pecado mortal.


Repito que son 3 requisitos, que deben cumplirse a la vez:

1) materia grave.
(elemento objetivo)

La "Idolatría", puede ser grave o leve.
Depende de las circunstancias.

2) plena conciencia del pecado.
(elemento subjetivo).

3) entero y libre consentimiento . (elemento subjetivo)

haaz, no hagas más preguntas sin antes tratar de entender las respuestas que se te
van dando.

Porque en esa forma, nada se puede aprender.
 
Juan_Manuel:
1) materia grave.
(elemento objetivo)
La "Idolatría", puede ser grave o leve.
Depende de las circunstancias.
haaz:
No me digas, la idolatría puede ser un pecado leve!!!!!! Me podrías mostrar un ejemplo bíblico!!!!!
Por cierto que Dios no acepta la idolatría para nada, lee la Biblia.

Juan Manuel:
2) plena conciencia del pecado.
(elemento subjetivo).
haaz:
Si es subjetivo, no lo puedes decidir, así que no puedes decir nada del caso.

3) entero y libre consentimiento . (elemento subjetivo)
haaz:
Igual que el punto anterior, lee la historia de Macabeos.
 
Juan Manuel, sorprendentemente argumenta:

"Ningún hecho externo es elemento de juicio suficiente para determinar si un pecado cualquiera es mortal o venial"

Sin embargo, Macabeos es MUY CLARO al respecto:

El "apócrifo" Macabeos dice:
" y encontraron debajo de la ropa de los que habían sido muertos algunas ofrendas de las consagradas a los ídolos que había en Jamnia, cosas prohibidas por la ley a los judíos (ver Deuteronomio 7:25-26); con lo cual conocieron todos evidentemente que esto había sido la causa de su muerte. Por tanto, bendijeron a una los justos juicios del Señor, que había manifestado el mal que se quiso encubrir; y en seguida poniéndose en oración rogaron a Dios que echase en olvido el delito que habían cometido. Al mismo tiempo el esforzadísimo Judas exhortaba al pueblo a que se conservase sin pecado, viendo delante de sus mismos ojos lo sucedido por causa de las culpas de los que habían sido muertos..."[/b]


"..ofrendas de las consagradas a los ídolos"
"..cosas prohibidas por la ley a los judíos"
"..esto había sido la causa de su muerte"
"..bendijeron los justos juicios del Señor" (la muerte por idolatría)
"..el mal que se quiso encubrir"
"..el delito que habían cometido"
"..exhortaba al pueblo a que se conservase sin pecado"
"..las culpas de los que habían sido muertos"

Sin embargo, Juan Manuel dijo:
"En definitiva, sólo Dios es juez de la gravedad del pecado, por eso el pasaje aludido de Macabeos no nos permite juzgar en modo alguno si el pecado cometido por ellos fué mortal o no.."

:confused:

Espero alguna respuesta un tanto mas coherente.

Tu anhelo de negar lo expuesto te lleva a explicaciones totalmente fuera de lugar.
Obviamente me dirás que estoy equivocado.
Pues bien, ambas posiciones están planteadas. El lector decide.

"La Verdad os hará libres..."

Bendiciones en Cristo
 
Daniel y haaz:

El elemento subjetivo en un pecado, es aquel que solo lo conoce Dios y la propia conciencia del Hombre.

En ese "tribunal intimo" es donde se produce el Juicio de cada pecado, y el Juicio final de cada hombre.

Si cualquier persona, sólo viendo lo externo de un acto pecaminoso , pudiese hacer ese juicio, estaria tomando el lugar de Dios.
(recuerdan el pasaje de la pecadora pública:
"el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra" , y Jesús tampoco la apedreó)


Veo que sus respuestas solo manifiestan perplejidad ante esta importante verdad.

Me alegra, porque conocer esto es muy importante para evitar caer en juicios hacia los demás, actitud farisaica que en algunas ocasiones he visto en uds., y creo que ha sido por desconocer este importantisimo elemento de la conciencia como último reducto en el cual solo Dios puede juzgarnos.

Este es el motivo por el cual Jesus nos pide que no juzguemos, ES PORQUE NO PODEMOS CONOCER LA CONCIENCIA AJENA,
y POR ESO NO SABEMOS LA GRAVEDAD DE NINGUN PECADO, MUCHAS VECES NI SIQUIERA DE LOS PROPIOS.

Dios los bendiga
 
De todas maneras, gracias Juan Manuel, por el tiempo dedicado a tu no respuesta.
 
Originalmente enviado por Juan_Manuel:
Daniel y haaz:

El elemento subjetivo en un pecado, es aquel que solo lo conoce Dios y la propia conciencia del Hombre.

En ese "tribunal intimo" es donde se produce el Juicio de cada pecado, y el Juicio final de cada hombre.

Si cualquier persona, sólo viendo lo externo de un acto pecaminoso , pudiese hacer ese juicio, estaria tomando el lugar de Dios.
(recuerdan el pasaje de la pecadora pública:
"el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra" , y Jesús tampoco la apedreó)


Veo que sus respuestas solo manifiestan perplejidad ante esta importante verdad.

Me alegra, porque conocer esto es muy importante para evitar caer en juicios hacia los demás, actitud farisaica que en algunas ocasiones he visto en uds., y creo que ha sido por desconocer este importantisimo elemento de la conciencia como último reducto en el cual solo Dios puede juzgarnos.

Este es el motivo por el cual Jesus nos pide que no juzguemos, ES PORQUE NO PODEMOS CONOCER LA CONCIENCIA AJENA,
y POR ESO NO SABEMOS LA GRAVEDAD DE NINGUN PECADO, MUCHAS VECES NI SIQUIERA DE LOS PROPIOS.

Dios los bendiga


Y tu, Juan Manuel,¿ les acusas de fariseismo? :confused:


Juan Manuel, analicemos una forma externa de un acto pecaminoso:


Un fiel católico postrado ante una imagen de María. Yo lo estoy viendo y aguardo a que realice sus actos religiosos; me acerco y con mucho amor, le pregunto que porque estaba postrado ante Maria, y él me dice que le estaba pidiendo un milagro, yo entonces, le muestro la Escritura donde dice no te inclinarás a ellas, ni las honrarás y la otra donde Jesús dice todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, yo lo haré.


¿crees que esta actitud es farisaica?


¿es fariseismo llevar a las almas a los pies de Cristo y a obedecer a Dios?


Eso de llamarnos fariseos, ¿lo has deducido tu, o te lo han enseñado otros? :confused:


Cuando dices fariseo, ¿estás pensando en el significado peiorativo que se le ha dado a esa palabra, o en lo que eran los fariseos realmente para los judios, que evidentemente, aunque fueron denunciados por Cristo por su actitud, cumplían una importante misión de preservación y enseñanza de la Ley de Dios en las sinagogas?


En todo caso, y dicho por un erudito católico (André Paul), los protestantes tenemos un símil en el judaismo : los qaraitas, que proclamaban la vuelta a las Escrituras en contraposición a seguir las tradiciones judaicas y las interpretaciones de la Torá (cosa que hacían los fariseos y casualmente los actuales católicos :D)


Así que si hay actualmente algún heredero del fariseismo es el catolicismo romano.


Maripaz


:eek: :eek: :eek: :eek:
 
Nuevamente Daniel le llama "no-respuesta",
a las respuestas católicas que a él no le agradan, o no las quiere aceptar, o no las entiende.

¡ Vaya que manera "rara" de debatir !

El sólo considerar respuestas válidas, a aquellas que se ajusten a mis juicios previos sobre el asunto en discusión.

Es el mejor método para no aprender absolutamente nada, ni siquiera de los argumentos del oponente.

Yo no creo que en el futuro gaste mucho tiempo en responderte, Daniel.

Queda demostrado que "no hay más sordo que
el que no quiere oír".

Dios te bendiga.
 
Maripaz, no es casualidad que Andre Paul os compare con los karaítas, los cuales se caracterizan precisamente por su legalismo extremo y su apego a la literalidad de la letra del Tanaj (Biblia Hebrea)
 
La “doctrina católica” del purgatorio (Como muchas otras mas) solo demuestran lo herética, blasfema y lo totalmente antibíblica de la organización católica, la esforzada defensa de sus agremiados, (digna de mejores logros) no convencen a nadie, (por lo menos a nadie medio enterado de lo que menciona la Biblia acerca del plan de Dios) Que Dios en la persona de Jesucristo murió en la cruz para el pago de todos mis pecados (algo totalmente ignorado por la OC) Que resucito y que ahora vive y reina Algo también ignorado por la HOC El objetivo de la “doctrina” del purgatorio fue recabar fondos para la construcción de la basílica de San Pedro en Roma.
¿Abran notado mis hermanos, que el autor de tan brillante apartado, jamas volvió a aparecer por aqui? ¿Qué solo vino a dejar su basura católica, y se fue?

Mizpa
Daniel Ortega
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
Maripaz, no es casualidad que Andre Paul os compare con los karaítas, los cuales se caracterizan precisamente por su legalismo extremo y su apego a la literalidad de la letra del Tanaj (Biblia Hebrea)

¿Casualidad? :D

No , es causalidad, de causa, y es que siendo católico es normal que diga lo que dice.


¡¡Pero ya estoy vacunada!! ;)


Maripaz
 
Maripaz, es que me pareció que hablabas de vuestras similitudes con los karaítas como si fuera algo de lo que os tuvierais que sentir orgullosos y, claro, me preguntaba si conoces mucho acerca de ellos o sólo lo que has leído de ese autor católico.

Y que conste que me caen bien los karaítas. Son, salvando las enormes distancias, los Amish entre los judíos
 
Luis Fernando:

Te recuerdo mis palabras y no se porque dices que creiste entender, algo que yo nunca dije, fijate bien y analiza mis palabras, que iban dirigidas a comparar las actitudes de los fariseos con las actitudes de los qaraitas ante la Palabra.


En todo caso, y dicho por un erudito católico (André Paul), los protestantes tenemos un símil en el judaismo : los qaraitas, que proclamaban la vuelta a las Escrituras en contraposición a seguir las tradiciones judaicas y las interpretaciones de la Torá (cosa que hacían los fariseos y casualmente los actuales católicos )[/b]


La verdad es que de lo único que debe sentirse orgulloso un cristiano es de parecerse a su Señor, si es que "orgulloso" ha de ser la palabra adecuada; ¿que sentido tendría parecerse a un grupo humano?. La meta del cristiano es parecerse a Cristo, eso, lo tengo bien claro, gracias a Dios.


¿No te parece?

:p :p :p


Maripaz
 
Originalmente enviado por Juan_Manuel:
Daniel y haaz:

El elemento subjetivo en un pecado, es aquel que solo lo conoce Dios y la propia conciencia del Hombre.


Juan Manuel, o estás totalmente ciego o tu terquedad no quiere dar el brazo a torcer.
Si el mismo libro (parte de la Biblia para tí), dice que murieron por el pecado de idolatría, y como un "justo juicio de Dios", vas a seguir insistiendo que no era pecado mortal???????
Qué más quieres, es un pecado por el que murieron y además juzgados por Dios??? Si eso no es pecado mortal (y decretado por Dios el castigo), no sé que lo pueda ser, además de implicar que Dios sería injusto porque emitió un juicio de ese tamaño por una "falta leve".
 
haaz:

al decir "pecado mortal",
el adjetivo "mortal" no se refiere a la muerte física o corporal.
No olvides que todos los santos mueren igualmente (su cuerpo).

"Mortal" se refiere a "muerte del alma", o "segunda muerte" , como la llama Apocalipsis.

La muerte física de esos Macabeos fué una pena temporal por su idolatría, entendida como castigo de su pecado, una expiación.

Pero eso no nos autoriza a prejuzgar su destino eterno.

En la Biblia San Pablo menciona el caso de un pecador "entregado a satanás" para "destrucción de la carne", con la finalidad de que se salve su alma.

El caso de los Macabeos idólatras parece ser similar.
 
I Corintios 4

1 Por tanto, que nos tengan los hombres por servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios.
2 Ahora bien, lo que en fin de cuentas se exige de los administradores es que sean fieles.

3 Aunque a mí lo que menos me importa es ser juzgado por vosotros o por un tribunal humano.

¡Ni siquiera me juzgo a mí mismo!

4 Cierto que mi conciencia nada me reprocha;
mas no por eso quedo justificado.

Mi juez es el Señor.

5 Así que, no juzguéis nada antes de tiempo hasta que venga el Señor.

El iluminará los secretos de las tinieblas y pondrá de manifiesto los designios de los corazones.

Entonces recibirá cada cual del Señor la alabanza que le corresponda.


----------------------------------------

Sin embargo, San Pablo dice después, sobre el mismo asunto:

I Corintios 5

1 Sólo se oye hablar de inmoralidad entre vosotros, y una inmoralidad tal, que no se da ni entre los gentiles, hasta el punto de que uno de vosotros vive con la mujer de su padre.

2 Y ¡vosotros andáis tan hinchados! Y no habéis hecho más bien duelo para que fuera expulsado de entre vosotros el autor de semejante acción.

3 Pues bien, yo por mi parte corporalmente ausente, pero presente en espíritu,
he juzgado ya, como si me hallara presente, al que así obró:

4 que en nombre del Señor Jesús, reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de Jesús Señor nuestro,

5 sea entregado ese individuo a Satanás para destrucción de la carne,
a fin de que el espíritu se salve en el Día del Señor.


----------------------------------

El Apóstol hace el juicio "temporal", en Nombre del Señor, por la Auoridad que tiene como tal.

Pero le deja a Dios, como corresponde, el Juicio Eterno.

El caso es sobre un pecado "mortal",
(una inmoralidad grave)humanamente hablando,
pero el juicio del alma (su destino eterno), y de las conciencias,
sólo a Dios le corresponde.


pero
 
Juan Manuel, te pediría que releas todo el asunto, no sé de dónde sacaste eso de que yo entendía "mortal" como refiriéndose a la muerte física.
 
está bien, si así lo entiendes,

¿ Qué me dices del caso que te presenté,
el que juzgó San Pablo ?

¿ Te parece que no es grave la "materia" de dicho pecado ?

¿ Qué respondes al respecto, y acerca de mis comentarios ?

¿Los compartes o no ?
 
Originalmente enviado por Juan_Manuel:
está bien, si así lo entiendes,

¿ Qué me dices del caso que te presenté,
el que juzgó San Pablo ?

¿ Te parece que no es grave la "materia" de dicho pecado ?

¿ Qué respondes al respecto, y acerca de mis comentarios ?

¿Los compartes o no ?


Juan Manuel:
No entiendo a qué viene el caso del pecado que Pablo menciona, me parece que lo único que puede hacer es desviar el asunto. Y para aclararlo, el asunto es que el texto de Macabeos donde la SCR se basa para el purgatorio, no aplica, porque los muertos ahí murieron en "pecado mortal", condición que la misma iglesia define que implica el infierno, no el purgatorio.
Pero en fin, el asunto de lo que Pablo menciona es un pecado muy grave, pero comprenderás que para mí no hay pecados "veniales" ni pecados "mortales", así que no sé qué quieres que te responda.
 
Juan Manuel, Juan Manuel... :rolleyes:

Se expuso la contradicción en la que cae la Iglesia Católica al tratar de fundamentar la veracidad del Purgatorio en el texto del libro apócrifo 2ª Macabeos, donde afirma que fueron a "purificarse" (previo pase al cielo, segun la teoría purgatoril) soldados que murieron en pecado (idolatría) y que por consiguiente (y según la Palabra de Dios) su destino INAMOVIBLE era el infierno.

Para defender tal incongruencia...

Dijiste:
"Ningún hecho externo es elemento de juicio suficiente para determinar si un pecado cualquiera es mortal o venial."

¿Es pecado asesinar? ¿mentir? ¿adorar imágenes? ¿tener otros dioses? ¿blasfemar contra el Espíritu Santo? ¿Ser fornicario? ¿Ser codicioso?
¿Si vemos a una persona cometer cualquiera de estos actos, podemos decir que cayó en pecado? ¿Tenemos o no hechos externos para evaluarlo?

"En definitiva, jamás podemos estar seguros de la condenación eterna de nadie, eso es ponernos en la posición de Juez que sólo Dios posee."

¡Cambiaste de tema! ¿Para qué?
De alguna manera tu subconsciente te obliga a "armar" algo medianamente creíble.

Si algún hecho es pecado o no, ES UNA COSA.
Si Dios condenará o no (es Soberano), ES OTRA DISTINTA...

Si Dios desea perdonar al peor asesino, eso es parte de Su Perfecta Soberanía. ¿Quién puede criticar tal proceder, si Él es el dueño de todas las cosas...?

Pero.. ¿qué tiene que ver eso con el hecho de saber definir si determinada actitud es pecado condenatorio o no?


El "apócrifo" Macabeos dice:

"..y encontraron debajo de la ropa de los que habían sido muertos algunas ofrendas de las consagradas a los ídolos que había en Jamnia, cosas prohibidas por la ley a los judíos (ver Deuteronomio 7:25-26); con lo cual conocieron todos evidentemente que esto había sido la causa de su muerte. Por tanto, bendijeron a una los justos juicios del Señor, que había manifestado el mal que se quiso encubrir; y en seguida poniéndose en oración rogaron a Dios que echase en olvido el delito que habían cometido. Al mismo tiempo el esforzadísimo Judas exhortaba al pueblo a que se conservase sin pecado, viendo delante de sus mismos ojos lo sucedido por causa de las culpas de los que habían sido muertos..."


"..ofrendas de las consagradas a los ídolos"
"..cosas prohibidas por la ley a los judíos"
"..esto había sido la causa de su muerte"
"..bendijeron los justos juicios del Señor" (la muerte por idolatría)
"..el mal que se quiso encubrir"
"..el delito que habían cometido"
"..exhortaba al pueblo a que se conservase sin pecado"
"..las culpas de los que habían sido muertos"

El MISMO TEXTO dice que Dios hizo justicia en ellos, dándoles muerte (física) a causa de su pecado de idolatría.


Respecto a 1ª Corintios 5 (aunque nada tiene que ver con este asunto, pero ya que lo "interpones", aportamos..):

Cuando Pablo dice "sea entregado ese individuo a Satanás para destrucción de la carne..." no está diciendo que lo iban a matar, sino que aprueba y sentencia su expulsión del seno de la iglesia de Cristo. Protección sin la cual estamos expuestos a ser títeres de satanás. Este período de tiempo podría ser utilizado para su reflexión y verdadero arrepentimiento y conversión, cuyo fruto final sería ".. a fin de que el espíritu se salve en el Día del Señor."

Según el comentario bíblico de la versión interdenominacional "Dios Habla Hoy": Pablo pide que la iglesia, reunida, ratifique la sentencia de expulsión. Una vez excluida, tal persona carecería de la protección que la iglesia ofrece contra el poder de Satanás, aunque quedaría la esperanza de enmienda: que su espíritu se salve..


Juan Manuel dijo:
"El caso es sobre un pecado "mortal",
(una inmoralidad grave)humanamente hablando,
pero el juicio del alma (su destino eterno), y de las conciencias, sólo a Dios le corresponde..

El caso de Macabeos también es sobre un pecado "mortal": IDOLATRIA (1ª y 2ª Mandamiento pisoteado) y el juicio de Dios fue también emitido, según expresa el mismo escritor, al narrar "..esto había sido la causa de su muerte,...bendijeron los justos juicios del Señor" (la muerte por idolatría).


. . . . . . . . . . . . .


Haaz dijo a Juan Manuel:
"Pero en fin, el asunto de lo que Pablo menciona es un pecado muy grave, pero comprenderás que para mí no hay pecados "veniales" ni pecados "mortales", así que no sé qué quieres que te responda."


Querido Haaz, paz del Señor.
Juan Manuel tampoco lo sabe. Pero si no le respondes algo, te persiguirá por todo el ForoCristiano. Dile algo, aunque sea "salúdalo" (como hizo alguna vez, que ante la falta de argumento no pudo resistir no aportar nada...)


"No amemos de palabra
ni de lengua,
sino de hecho
y en verdad"
(1ª Juan 3:18)