Haaz:
No quiero que parezca herejía, pero tengo una duda y me gustaría ver sus opiniones al respecto.
En el foro antiguo abrí un tema para conocer el fundamento católico sobre el sacerdocio, pero la respuesta fue muy escasa con respecto al tema y algunos en vez de contestar se dedicaron a lo de siempre
Lidia:
Hace un año en un epígrafe abierto acerca del Perdón que pidió el Papa por los errores del pasado, salió el asunto acerca de la autoridad sacerdotal. Reproduzco el debate que mantuvimos Haaz y yo.
Lidia:
Yo no me considero miembro de ninguna fundación religiosa sino de una comunidad cristiana.
La mayoría de los evangélicos, como Haaz, piensan que ahora la relación de Dios con el mundo es exclusivamente personal, (siento tener que decirte que si eso es así pobres de nosotros). ¿Significa eso que ahora Dios no se relaciona con su pueblo, es decir, con la totalidad de creyentes? ¿Qué Dios tiene bastante con hablarte a ti o a mi individualmente y que no desea para nada una relación con su iglesia? Creo que se debería preguntar a los pastores que es lo que opinan acerca de este tema. Porque si realmente eso es cierto no se que demonios pintan las iglesias ( todas en general). Nos seria mucho mejor quedarnos cada uno en su casita y Dios en la de todos.
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Haaz pregunta
Karol está tan extraviado en sus arrogantes pretensiones, que pretende ser "la autoridad por ausencia de un superior".
Primero, el superior no está ausente, "yo por mi parte estaré con vosotros todos los días hasta el fin", dijo "el superior". Como puedes ver, aquí está con nosotros, pero esa orgullosa institución romana, lo quiere dejar clavado en la cruz, o muy lejos en el cielo, para que no pueda hablar y ha suplantado su voz, haciéndose pasar por infalible y voz divina. NUNCA, Jesús está con nosotros aquí y ahora, si tu religión lo quiere eliminar, allá ella, pero no lo logrará.
Segundo, el orgulloso Karol, pretende entonces que si Jesús no estuviera presente, él sería su representante!!!!!!!!!!!! Vaya, vaya, un poquito arrogante el anciano. Y quién lo nombró???? La misma institución (iglesia me parece decir demasiado) que también quiere "echar" a Jesús de sus dominios?????
Lidia:
RESPUESTA ¿Qué porqué al hablar del Papa se le llama Vicario de Cristo?,
Vicario significa: Persona que tiene la autoridad por ausencia de un superior.
Es decir que el Papa es Vicario de Cristo, al igual que yo soy vicaria de mi casa en ausencia de mi marido ( soy yo la que ejerzo la autoridad) y eso no me lo puede negar nadie.
Tu pastor también es vicario de Cristo en tanto en cuanto ostenta una autoridad que le corresponde a Cristo. De echo si tú perteneces a una iglesia evangélica, debes de estar sujeto a la autoridad de tu Pastor.
HAAZ PREGUNTA: Como bien dices todos somos sacerdotes, pero no hay nada que indique que haya un sacerdote mayor que otro en la Tierra y menos uno que sea "el máximo". Reconocemos al pastor como un superior en autoridad en la iglesia, pero no como un "sacerdote superior". Creo que no hay que confundir el ministerio con el sacerdocio.
Veo que no me respondiste nada sobre el asunto del "vicario", me gustaría ver tus opiniones sobre el punto (de algo tan fácil que fue sacado de un "diccionario para niños").
Lidia:
RESPUESTA ACERCA DEL OFICIO SACERDOTAL Un sacerdote es el que ejerce el oficio del sacerdocio (si la gramática no me falla).
Sacerdocio es la consagración activa y celosa al desempeño de una profesión o ministerio elevado y noble.
Si tú puedes "ejercer sacerdocio" como cristiano por tus propios pecados, interceder y mediar de bendición para tu familia , la iglesia o el mundo, yo también, Pepe también y Juan Pablo también . Es decir todos somos sacerdotes.
El título de "sumus pontificex" declara como máximo sacerdote EN LA TIERRA, a Fulano, o a mengano, y esto no es restar importancia a nadie.
Así pues como bien decís, cada uno de nosotros ejerce el sacerdocio y puede o no reconocer a su pastor (en el caso de los evangélicos) como su superior, ya que evidentemente su oficio o profesión es el ministerio. Así yo ahora, como católica, reconozco a Juan Pablo como mi pastor y superior, lo mismo que reconocía al Pastor de mi iglesia evangélica como mi superior.
Esto que significa: que ambos sacerdote y pastor, ostentan más autoridad que yo en tanto en cuanto, conocen más y en teoría dedican más tiempo y celo al ministerio de Dios que yo. Eso no significa que yo no ejerza mi sacerdocio particular, ni quita méritos a nadie. Y por supuesto no implica para nada que ni yo ni ellos ocupemos el lugar de Cristo.
¿HAY ALGUNA DIFRERENCIA ENTRE PASTORES Y SACERDOTES.? Para los evangélicos un pastor puede amonestar, expulsar, enseñar, adoctrinar .... pero un cura no. ¿Cual es la diferencia? Tú como cristiano eres representante de Cristo en la tierra, en tanto en cuanto debes de seguir su ejemplo y predicar su doctrina a otros en su nombre ¿Si o no?. Al hacer esto ¿estas usurpando el lugar de Cristo en la vida de otros hermanos?. Yo creo
que no.
Así en tanto en cuanto tú reconoces que tu pastor es una autoridad superior, (ya que el orden de los factores no altera el producto) estas reconociendo que él tiene poder para decidir.
Respecto a que el ministerio no es igual a sacerdocio, ¿puedes explicarme cual es la diferencia? En mi país un cura es un ministro de Dios, un sacerdote es un cura, y un pastor es también un ministro de Dios por lo que es lo mismo. Da igual como lo quieras llamar.
Pedro habla de que somos sacerdotes en tanto en cuanto ejercemos el sacerdocio (1 P2: 5; 5:10). Juan en Apocalipsis habla de que fuimos hechos sacerdotes para Dios por Cristo.(Ap 1:6; 5:10).
El Ministerio es un llamado de Dios, el ministro es sacerdote de Dios, el Pastor es tu ministro y superior a ti porque tiene autoridad sobre la iglesia y tú formas parte de esa iglesia, por lo tanto tu Pastor es tu sacerdote superior.
A ver si me explico. Yo como cristiana me considero miembro del cuerpo de Cristo, el cual forma la Iglesia. Y según la Palabra de Dios, la Iglesia del Dios viviente, es COLUMNA Y BALUARTE DE LA VERDAD (1 Ti 3:15). Yo no lo digo lo dice la Biblia. Independientemente de cada uno la iglesia como IGLESIA es Columna y Baluarte de la Verdad.
Me da la ligera impresión de que el problema radica en que tú, como otros evangélicos, no tienes conciencia de formar parte de una Iglesia, como cuerpo de Cristo. Yo sí
El que tú tengas una relación personal con Dios, no interfiere para nada en que a su vez como miembro del Cuerpo de Cristo tengas una relación con su iglesia, es decir con el resto de personas que forman la totalidad de ese Cuerpo. Y no lo digo yo, lo dice la Palabra de Dios. Ro 12: 4y 5. 1 Co 12:27: "Vosotros, pues, sois el cuerpo de Cristo, y miembros cada uno en particular" Y el cuerpo de Cristo no es otro que la iglesia: Ef 1:23.
Y esa iglesia formada por el Cuerpo de Cristo es una familia que crece unida para ser un templo santo en el Señor. Ef 2: 19 a 22. Familia en los cielos y en la tierra Ef 3:15
Así, en tanto en cuanto formamos el Cuerpo de Cristo, como miembros en él tenemos una misión que cumplir por medio de los dones que nos da Cristo por medio de su Espíritu Santo, al que si no hubiera mandado no se hubiera podido edificar la iglesia. Así constituyó a cada una según estos para edificación del cuerpo de Cristo o sea de su iglesia- Ef 4: 7 a 16.
El Espíritu Santo se manifiesta a través de los hombres (sus ministros) para dar fe y cumplimiento de la palabra. Col 4:25 a 29.
En Hechos se relata como se reúnen Pedro, Pablo y otros para tratar ciertas cuestiones. No dejan al libre albedrío de cada uno lo que puede o no puede hacer sino que reunidos y llegado a un acuerdo ( entre los ancianos, Pedro y Pablo y el Espíritu Santo) se lo hacen saber. He 15.
Si no necesitaban a hombres porque a cada uno les bastaba con el Espíritu Santo ¿porque Pablo tiene autoridad para ordenar a las iglesias? ¿Es sólo autoridad moral o también espiritual? (1Co 7:17, 11:34). ¿Porqué en la carta a Filemón, Pablo habla de que tiene libertad en Cristo para mandar lo que conviene? Si sólo tuviera autoridad moral sería un poco pretencioso de su parte proclamar que tiene "mucha libertad en Cristo para mandar. ¿Porque le dice que confía en su obediencia? ¿Es que acaso Filemón estaba sujeto en obediencia a Pablo, no era Pablo un simple hombre?. Claro es que el pobre Filemón no debía de tener al Espíritu Santo con él y por eso necesitaba de la dirección de Pablo, o a lo mejor es que Pablo estaba usurpando el papel que el Espíritu Santo debía de tener en Filemón.
Si no necesitamos de ningún hombre ¿porque Jesús le dice a Pedro, no a todos en general, sino que se dirige a él, explícitamente, que le dará las llaves del Reino de los cielos.... Mat 16: 18 y 19?
¿Porque en Hebreos se nos pide que nos sujetemos a los Pastores y los obedezcamos? Si según tú no se necesita a ningún hombre,¿ no crees que hay algo que esta equivocado?
PASTORES Y SACERDOTES, ¿USURPAN EL PAPEL DE CRISTO?
El único mediador entre Dios y los hombres es Cristo. Ya que por su sacrificio fuimos levantados y lavados del pecado y RECONCILIADOS con Dios (2Co 5:18). Pero si sigues leyendo también ves que se dice que nos encargo esa palabra de reconciliación (2 Co 5: 19) Y mas adelante en el 20 dice que somos embajadores de Cristo, como si Dios rogase por medio de nosotros. En 2 Co 10:8 Pablo dice que Jesús le dio autoridad, y no para avergonzarse.
¿Quienes somos? Hombres normales y corrientes, Pedro Pablo, ....todos ellos no eran perfectos pero si eran embajadores de Cristo y rogaban a Dios por la salvación de almas. (1 Co 9: 19 a 22) Pablo habla de salvar a algunos. ¿Es que los salvaba él, o los salvaba Jesús?¿Estaba acaso usurpando el lugar de Cristo?
Santiago nos habla que el que haga volver al pecador de su error salvará de muerte su alma y cubrirá multitud de pecados- Stg 5:20. ¡Qué hereje y más que hereje era Santiago al pretender que cualquiera que haga volver al buen camino a otro le está salvando, cuando el único que puede salvar es Cristo!.
Judas ya es el no va más, porque dice que salvemos a otros arrebatándolos del fuego, lo último. Jd 23.
¡Todos ellos son culpables de herejía por inducir a la gente a salvar las almas de los pecadores, cuando el único que puede salvar es Jesús!. Nos están diciendo que tenemos el poder de arrebatar almas del fuego y salvarlas. Y todos sabemos que el único salvador es Jesús. ¿En que quedamos?
¿No será que nosotros por medio de la gracia y la misericordia de Dios que somos salvos y hemos aceptado a Jesús tenemos el poder para dar testimonio y llevar a otros ese mismo poder que nos hace ser SALVOS por medio de la sangre de Cristo? ¿Estamos usurpando el lugar de Cristo en la Salvación? He 10: 42y 43, Jesús manda que prediquemos y testifiquemos de El a todo el pueblo.
Creo que esto sirve para todos y nadie entendió en aquellos días, que estuvieran usurpando el lugar de Cristo.
Veamos llegados al acuerdo de que tenemos autoridad y poder en Cristo, porque El nos lo ha dado, y no porque nos lo estemos inventando, sino porque a la Luz de las Escrituras lo vemos. Contemplemos el término Vicario a través de esa luz:
Vicario: persona que tiene la autoridad por ausencia de un superior.
A los apóstoles y a sus discípulos, Jesús les dio autoridad y poder, como hemos visto en estos mensajes anteriores, y eso no supone que estuvieran usurpando el lugar de Cristo. ¿Si o no? Y hasta ahí todos de acuerdo. Bien pues Pedro, Pablo y todos los demás, en tanto en cuanto ostentaban la autoridad y el poder que Cristo les había otorgado eran Vicarios de Cristo. El Papa en este caso, Juan Pablo II, en tanto en cuanto ostenta autoridad y poder concedidos por Cristo, como cristiano es Vicario de Cristo y no está diciendo ninguna herejía. Tu Pastor en tanto en cuanto tiene autoridad y poder en Cristo es vicario de Cristo. No veo el problema.
Creo que es en la iglesia anglicana inglesa en la que a los párrocos no se les llama curas sino vicarios, ¿Están usurpando el lugar de Cristo? No. ¿Significa eso que son más que Cristo? No.
A los ministros evangélicos se les llama Pastores, y se nos habla en la Biblia que Jesús es el Pastor y Obispo de las almas (1 P2:25), ¿Están los ministros evangélicos usurpando el lugar de Cristo al llamarse pastores y obispos? NO.
Por ejemplo, un ganadero posee en cada pueblo un rebaño de ovejas, el cual está dirigido por un pastor, que tiene plena autoridad en el rebaño. Más al llegar el verano, y se tiene que subir a la montaña, en vez de subir cada rebaño por su cuenta, se juntan. El ganadero ha elegido entre todos los pastores a uno ( en base a la edad, sabiduría, dedicación, experiencia...) que será el Pastor jefe o Rabadán, el cual tiene autoridad sobre los demás pastores y todo el conjunto del rebaño, que, individualmente, no dejan de ser pastores y no dejan de tener autoridad sobre sus rebaños. El Rabadán está supeditado a la autoridad del ganadero que a fin de cuentas es el que es dueño del ganado. Si alguna oveja se pierde o muere el Rabadán es el responsable directo de la pérdida y a quien el ganadero pedirá cuentas. ¿Esta usurpando el Rabadán el lugar del ganadero? No. El ganadero es el dueño de las ovejas y el Rabadán no. El ganadero es quien decide a que pastos y lugares llevar a las ovejas, el Rabadán es quien las guía mientras el ganadero no pueda.
HAAZ SIGUE PREGUNTANDO
Primero tengo que decirte que me extraña tu pregunta sobre el sacerdocio y el ministerio, sabiendo de la peregrinación espiritual de tu esposo, una clara diferencia es que TODOS somos sacerdotes, pero NO TODOS somos pastores, profetas, maestros, evangelistas, etc. NINGUNO de nosotros necesita que haya un hombre entre Dios y nosotros, pero TODOS necesitamos de los diversos ministerios de los otros para "perfeccionar a los santos".
Por otro lado, todavía no me contestas sobre el asunto del vicario,
RESPUESTA:
Haaz, no entiendo que tiene que ver la peregrinación espiritual de mi esposo con el tema a tratar.
La búsqueda de Dios, es PATRIMONIO de la humanidad. Y las verdades bíblicas son las verdades bíblicas, independientemente de quién las diga. Y aquí estamos tratando de Verdades Bíblicas.
Tu opinión es válida al igual que la mía, pero yo no estoy solamente exponiendo mi opinión, sino lo que dicen las Escrituras. Luego en base a esto, tú decides.
Te repito lo que ya dije antes:
1- Por supuesto que cada uno de nosotros somos sacerdotes y ministros en Cristo, la Palabra de Dios lo dice bien claro Ro 12: 4y 5. 1 Co 12:27: "Vosotros, pues, sois el cuerpo de Cristo, y miembros cada uno en particular" Y el cuerpo de Cristo no es otro que la iglesia: Ef 1:23. Y a cada uno de nosotros se nos dio la gracia conforme a la medida del don de Cristo (Ef 4:7), constituyendo a unos pastores, a otros profetas, a otros evangelistas, a otros maestros (Ef 4: 11) pero ¿para qué? ¿cuál es el fin de todo esto? LA EDIFICACION DE SU IGLESIA ( Ef 4: 12). Esto supone que cada uno de nosotros tiene una misión, o ministerio a cumplir dentro del Cuerpo de Cristo. ¿Nosotros? ¿qué somos nosotros? HOMBRES, luego ¿cómo ejerce el Espíritu Santo los ministerios en su iglesia? A TRAVÉS DE LOS HOMBRES.
2. Que tú pienses que todos los hombres son iguales y que no hay una supremacía de unos sobre otros, bien vale. Pero a la luz de las Escrituras, ¡si hay una supremacía! ¡Si se ve, en el Nuevo Testamente que Cristo da MAYOR poder y autoridad a unos apóstoles sobre otros! Pablo tiene autoridad sobre las iglesias y la ejerce (1 Co 7:17 - "... esto ordeno a las iglesias") Pablo tiene autoridad sobre otros colaboradores como Filemón ( Film, 8 - "... aunque tengo mucha libertad en Cristo, para mandarte lo que conviene") y se deduce que Filemón no era uno cualquiera, sino un colaborador. Pablo era un HOMBRE. Los dos tenian un ministerio dentro de la iglesia, pero Pablo TENIA AUTORIDAD SOBRE FILEMON, y ambos eran HOMBRES.
3. El mismo Cristo, delante de sus doce discípulos, da autoridad a Pedro dándole las llaves del Reino de los Cielos. (Mat 16: 18 y 19) .
¡OJO! ¿Qué es el Reino de los Cielos? ( Mat 13:24, 20:1; 22:2; 25:1)
Podemos suponer que es el Reino del que habla Cristo en Jn 18:36 y Fil 2:1, por no hablar de 1 Co 4:20 (Porque el reino de Dios no consiste en PALABRAS sino en PODER).
Le da PODER para atar y desatar no sólo en LA TIERRA sino también en los CIELOS. A Pedro, ¡el HOMBRE que le iba a negar tres veces!. Si Cristo hubiera querido que todos tuviéramos la misma autoridad ¿no crees que hubiera omitido este pasaje?.
Más: en Hechos se relata el Concilio de Jerusalén, y llaman a Pedro y Bernabé para que decidan sobre ciertas cuestiones. ¿Por qué llaman a Pedro, y no lo deciden ellos solos, puesto que todos son hombres creyentes? ¿Quizás porque consideraban que Pedro tenía autoridad?.
En base a estas verdades bíblicas, no HUMANAS, tú mismo decides si las coges o las dejas.
Yo no intento convencer a nadie, solo expongo lo que dice la Palabra de Dios.
4. El asunto del Vicario de nuevo: Léete lo anteriormente dicho.
HAAZ PREGUNTA
1)Lidia, voy de nuevo, porque parece que tu esposo no entiende mi pregunta: cómo es posible que el papa sea el vicario (representa a uno que NO está), mientras Jesús promete estar con nosotros todos los días hasta el fin???? Voy a ponerlo así, si el papa está representando al ausente Jesús, entonces Jesús es mentiroso, porque dijo que estaría con nosotros todos los días; pero si lo que Jesús dijo es verdad, pues el papa no tiene por qué representar a nadie.
2) Por otro lado, menciono el peregrinaje espiritual de tu esposo, porque cuando fue evangélico, debió haber entendido muy bien la diferencia entre el sacerdocio y un ministerio. Otra vez te explico el asunto, de todos los ejemplos que me diste, NINGUNO dice que alguien sea más sacerdote que otro, pero evidentemente, algunos tenían más autoridad ministerial que otros. Por ejemplo, Pablo tenía autoridad sobre Filemón no porque fuera un sacerdote sobre Filemón, sino por su ministerio, es más, es evidente que en la parte de Onésimo, no tenía autoridad sobre Filemón.
Como dices, expusiste la Palabra, y no estoy contra eso, sino que no estoy de acuerdo con las conclusiones que sacas de ahí.
RESPUESTA Lidia
Haaz, vamos primero a ver si en esto estamos de acuerdo. No podemos sacar los versículos de su contexto, porque Dios habla con una lógica apabullante pero muy sencilla.
1) Jesús dijo que estaría con nosotros hasta el fin, pero también dijo: "Todavía un poco de tiempo estaré con vosotros, e iré al que me envió. Me buscaréis, y no me hallaréis; y a donde yo estaré, vosotros no podéis venir" (Jn 7: 33y 34) y lo volvió a repetir en la última cena : "Hijitos, aún estaré con vosotros un poco. Me buscaréis; pero como dije a los judíos, así os digo ahora a vosotros: A donde yo voy, vosotros no podéis ir" (Jn 13: 33)
¿A dónde iba Jesús que no podían ir sus discípulos? Al PADRE ( Jn 16:5, 10 y 28)
Luego les dice: "Todavía un poco y no me veréis; y de nuevo un poco, y me veréis: porque yo voy al Padre" ( Jn 16: 16). Esta hablando de su resurrección.
En la oración en el huerto vuelve a repetirlo: "Y ya no estoy en el mundo; más estos están en el mundo, y yo voy a ti." (Jn 17: 11).
Estaba hablando de su tiempo en el plano físico. Es decir de su vida como hombre y de su muerte para la Salvación de los pecados. ¿no?
Pero analicemos más en profundidad Jn 16:16: Jesús les está hablando de su muerte física durante tres días (Todavía un poco y no me veréis) de su resurrección (y de nuevo un poco, y me veréis) y de su ascensión (porque yo voy al Padre).
Así y tal y como había dicho se les apareció en Galilea ya resucitado ( Mr 16: 14; Mt: 28:16 y 17) y despues de hablarles subió al Padre ( Mr 16. 19; Lc 24: 51; Hch 1:9) porque cuando se les apareció todavía no había subido al Padre ( Jn 20: 17). ¿ Y Para qué tenía que subir al Padre una vez resucitado? " Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios", y no muchas veces sino sólo una, para " APARECER POR SEGUNDA VEZ" a salvar a los que esperan (He 9: 24 a 28).
Viendo esto se nos plantea una pregunta: ¿Ya vino, o todavía vendrá? Vamos pues a ver si podemos deducir algo en base a lo que dicen las escrituras.
Sabemos por las escrituras que Jesús anuncia su "segunda venida" .
" Y Jesús les dijo: ( a los sumos sacerdotes) Yo soy; y veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo". ( Mr 14:62) ; a sus discípulos ( Lc 21: 27). Y para que no quede duda, esta segunda venida no es la aparición a sus discípulos despues de su resurrección ( Hch 1: 9 a 11 - ..." Este mismo Jesús, QUE HA SIDO TOMADO de vosotros al cielo, así vendrá como le habéis visto ir al cielo".
¿Cuándo? no lo sabemos ( Mt 24:36; 1Ts 5:2; Ap 3:3), pero hay que esperarla ( 1Ti 6:14; 1Pd 5:4; Ti 2:13; 1Jn 2:28).
¿Será una aparición física o espiritual? " He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron..."( Ap 1: 7). "Amados, ahora somos hijos de Dios, y aún no se ha manifestado lo que hemos de ser; pero sabemos que cuando él se manifieste, ,PORQUE LE VEREMOS TAL COMO ES EL". ( 1 Jn 3: 2) " Porque como el RELAMPAGO que sale del oriente y se muestra hasta el Occidente, así será también la venida del Hijo del Hombre" ( Mt 24:27).
Parece ser que queda muy claro que será física y muy física. TODO OJO LO VERA, LE VEREMOS TAL COMO ES EL, SERÁ COMO EL RELAMPAGO...
Luego entonces SI VENDRA, NO PUEDE ESTAR AQUI. ¡Uy, uy, uy! ¿Qué pasa aquí? ¿Jesús se contradice cuando dice que ESTARA CON NOSOTROS HASTA EL FIN? ¡¡¡¡NO!!!!
Sigamos investigando.
Jesús dejó muy claro que El era Dios.
"YO Y EL PADRE UNO SOMOS" (Jn 10:30).
Y también dijo que El está EN NOSOTROS, COMO EL PADRE ESTA EN EL. ( Jn 17: 23 Y 24)
"Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días; hasta el fin del mundo" - Mt 28:20.
Uff ¿qué lío no? A ver como se come esto. Jesús está con nosotros , con el Padre, y todos somos uno.
Jesús dijo " Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuese, el Consolador no vendría a vosotros...."
Miremos Jn 14: 15a 19: " Y yo rogaré al Padre, y os dará OTRO Consolador, para que esté con vosotros siempre; el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros. No os dejaré huérfanos; vendré a vosotros. Todavía un poco y el mundo no me verá más; pero vosotros me veréis; porque yo vivo, vosotros también viviréis. " ¿Cómo vive Cristo en nosotros, como viene a nosotros, como está con nosotros siempre? POR SU ESPIRITU SANTO. Y ¿esto que es lo que conlleva? Que en aquel día vosotros conoceréis que yo estoy en mi Padre, y vosotros en mi, y yo en vosotros. Pero a través del ESPIRITU. Habla de su presencia espiritual y no de una presencia física que será su segunda venida. Con lo cual el Papa o tu pastor representa esa presencia física de Jesús a través del poder del Espíritu Santo algo que el mismo Pablo tenía muy claro (Flp 1: 23 y 24 )
Si no está hablando de una presencia espiritual, sino física,
1 - ¿porque en Lc 18:8 Jesús hace la siguiente pregunta " Pero cuando VENGA el Hijo del Hombre ¿hallará fe en la tierra?. Fe ¿para qué? "Para que habite Cristo por la fe en vuestros corazones (Ef 3: 17) Es decir a la venida física de Cristo le precede una venida espiritual en nuestros corazones por medio del Espíritu Santo.
Este es el misterio que nos ha sido revelado " QUE ES CRISTO EN VOSOTROS", la esperanza de gloria" ( Col 1:27).
¿Cómo conocemos que Cristo ha cumplido su promesa de permanecer en nosotros?
1 Jn 3: 24 - " Lo que habéis oído desde el principio, permanezca en vosotros. si lo que habéis oído desde el principio permanece en vosotros, también vosotros permaneceréis en el Hijo y en el Padre.
1Jn 4: 13 - " En esto conocemos que permanecemos en él y EL EN NOSOTROS, en que nos ha dado su Espíritu".
2.- ¿Porque necesita testigos físicos que den testimonio de su palabra? " pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis TESTIGOS ... hasta lo último de la tierra". ( Hch 1:8; Mt 28:19; Mr 16:15...)
3. - ¿Porque Pablo habla de estar ausentes en el Señor, si Cristo dice que no nos ha abandonado?
Así que vivimos confiados siempre, y sabiendo que entre tanto que estamos en el cuerpo, estamos ausentes del Señor (porque por fe andamos, no por vista); pero confiamos y mas quisiéramos estar ausentes del cuerpo, y presentes al Señor. (2Co 5:8).
Filp 1: 23 y 24 , ¿Porqué Pablo dice que tiene deseo de partir y estar con Cristo, pero que le es necesario quedarse en la carne por causa de otros? ¿Quizás porque debía de dar testimonio de Cristo físicamente? ¿Quizás entendía que se necesitaba de un subordinado físico para atender las necesidades de los otros?
1 Ts 4: 16 y 17 - .... Y los muertos en Cristo resucitarán primero. Luego nosotros los que vivimos seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire..."
¿Estamos hasta aquí de acuerdo?
Este es el versículo que tu argumentas para demostrar que Jesús estará con nosotros todos los días
"Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días; hasta el fin del mundo" Mt 28:20.
Pero la pregunta clave es ¿cómo estará con nosotros? física o espiritual.
Evidentemente espiritual, porque "materialmente" no está. Su segunda venida es la que será física, es decir "in person".
¿Como conocemos que Cristo está en nosotros? Jn 14: 15 a 31. Por el Consolador, que es el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, pero nosotros si V17. En el v19 vuelve a decir que el mundo no le verá (a Jesús), pero nosotros sí. Y en el 20 dice que "En aquel día,( ¿qué día? El día en el que el Padre nos dé el espíritu de verdad ) nosotros conoceremos que Jesús está en el Padre, y nosotros en Jesús., y Jesús en nosotros.
Pero para que no quede duda Judas (no el Iscariote) le pregunta: Señor ¿como es que te manifestarás a nosotros y no al mundo? Judas se pregunta como es posible que te manifiestes a nosotros y el mundo no te vea, refiriéndose a una manifestación física. Y Jesús le contesta: El que me ama, (¿quién es el que ama a Jesús? v21 - el que tiene sus mandamientos y los guarda) mi PALABRA guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él.
Jesús les dice a los discípulos, que va a morir, lo que supone que materialmente, ya no le van ver más hasta que venga revestido de poder en el que TODO OJO LO VERA. Pero también les dice que va a ESTAR CON ELLOS TODOS LOS DIAS HASTA EL FIN DEL MUNDO (que se producirá con su segunda venida), mas EL MUNDO no le verá pero NOSOTROS si. ¿Porqué? porque su "estancia" con nosotros, no es una estancia física ( no lo puedes tocar), si real, pero no física. De hecho cuando se aparece a las mujeres en el sepulcro, Jesús le dice a Maria: ¡No me toques, porque aún no he subido al Padre Jn 20 :17
¿Entonces porqué dice que estará con nosotros? ¿Cómo es posible esto? Porque Jesús en su ascensión va al Padre, y el Padre y el son Uno (Jn10: 30), y cuando mora en nosotros, no sólo mora Jesús, sino también el Padre. Y en tanto el Padre es omnipresente, Jesús lo es también, pues son Uno sólo (... ¿no lleno yo, dice Jehová, los cielos y la tierra? Jer 23:.24) Pablo en Hch 17: 27 lo explica a los atenienses: Para que busquen a Dios, si en alguna manera, palpando, puedan hallarle, aunque ciertamente no está lejos de cada uno."
Jesús está con nosotros en esa omnipresencia.
Su presencia no es física, no es palpable, pero sí real.
Los apóstoles así lo entendieron. En Mt 28: 18 a 28. Jesús les dice toda potestad me es dada en el cielo y la tierra. Por lo tanto id y haced discípulos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles que guarden todas las cosas que yo os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo.
Jesús ordena a sus apóstoles que vayan a predicar, que le representen (materialmente) delante de los demás hombres y les añade "pero no vais solos. Yo también estoy con vosotros". Luego Jesús hace a sus discípulos, vicarios.
Por eso Pablo en Filp 1: 23 y 24 , habla de que le gustaría estar con Cristo, pero que le es necesario quedarse en la carne (materialmente) por causa de otros. Los discípulos de Jesús eran los representantes físicos (palpables) de Jesús en la tierra.
Haaz responde
Pero espiritual o física, es REAL, ok????
Lidia continua
Haaz claro que su presencia es real y cercana. Dios esta con nosotros. Pero no es "palpable". No lo podemos ver, hasta su segunda venida.
Cuando Jesús manda a sus discípulos a predicar hasta los confines de la tierra, ¿les está dando poder y autoridad? Sí. ¿No son sus testigos? Sí. "...pero recibiréis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis TESTIGOS ... hasta lo último de la tierra". ( Hch 1:8; Mt 28:19; Mr 16:15...). ¿No les está haciendo sus representantes físicos (palpables) con poder y autoridad? Sí.
Así pues los está haciendo sus "vicarios", en tanto en cuanto le representan con poder y autoridad ante el mundo.
Con lo que los pastores o sacerdotes son vicarios de Cristo pues le representan con autoridad.
PREGUNTA Haaz
Lidia, el punto es que somos sacerdotes (interesantemente se unen los temas), un sacerdote es alguien que está entre el pueblo y Dios. Entonces como cristianos somos sacerdotes pero al mundo (NO VICARIOS, ni sacerdotes para nuestros hermanos), así como Israel debía ser "sacerdote" para el mundo.
De aquí podemos deducir dos cosas:
1. Jesús está con nosotros y no necesitamos a otro que venga a "estar en su lugar".
2. Somos sacerdotes, entonces no necesitamos de otro que esté entre Dios y nosotros, podemos acercarnos confiadamente al Trono de la Gracia.
Si tu no lo quieres reconocer es otra cosa. Pero no necesitas de sacerdotes ni vicarios (si has recibido a Jesús como Señor y Salvador). No necesitas de sacerdotes porque era sacerdote (sacerdotiza); y no necesitas de vicarios de Cristo, porque Él está con nosotros.
RESPUESTA:
Haaz ¿quiénes son el mundo?
Si suponemos que el mundo son todos los demás hombres que no creen, como tú pareces entender, entonces evidentemente, no necesitas a ningún otro ; al igual que Israel debía de ser sacerdote para los pagamos. Pero veamos que dice la Escritura:
Salm 24:1 – De Jehová es la tierra y su plenitud; el mundo y LOS QUE EN EL HABITAN
Bien parece ser que el mundo son TODOS LOS QUE EN EL HABITAN .
Pero aun considerando tu postura y diciendo que en el Antiguo Testamento Israel debía ser sacerdote para el mundo (se supone que el mundo son el resto de los mortales que no pertenecían a ninguna de las tribus de Israel) ¿porque Dios da autoridad a ciertos varones israelitas para que exhorten y disciplinen a aquellos que se supone ya son sacerdotes para el mundo? Véase Jer 35: 12 a 15; Ez 33: 10 a 12).
Lo cierto es que a lo largo del Antiguo Testamento vemos como Dios escoge a ciertos hombres de entre los sacerdotes de su pueblo para que los lideren, exhorten y disciplinen. (Hag 2:23)
Pero ¿qué ocurre con la llegada del nuevo Pacto?
1 Jn 2:2 – “Y él (Jesús) es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de TODO EL MUNDO”.
Así en 2 de Corintios se nos habla del MINISTERIO DE LA RECONCILIACIÓN y se nos dice que: “Dios estaba con Cristo reconciliando consigo al mundo, no tomándoles en cuenta a los hombres sus pecados, y nos encargó a nosotros la palabra de la reconciliación.(V. 19)
Pareciera que este versículo te da la razón Haaz, pero si leemos la salutación de Pablo a la iglesia de Corintio, vemos que sus palabras las dirige a la iglesia de Dios y a todos los santos que están en Acaya. ¿Acaso Pablo no consideraba a los Corintos como hijos de Dios, y por tanto sacerdotes? Vemos que no, pues se dirige a la IGLESIA DE DIOS en Corinto. ¿A quien se refiere Pablo en su “NOSOTROS” del versículo 19? ¿Quizás a él mismo y a Timoteo? ¿Qué acaso Pablo y Timoteo tenían autoridad para exhortar a otros creyentes? Bueno la misma carta nos aclara la duda después de terminar el capítulo 5, el 6 empieza: Así, pues nosotros, como colaboradores suyos, os exhortamos también a que no recibáis en vano la gracia de Dios. (2 Co 6:1).
¡Vaya parece que Pablo, entre otros colaboradores, exhortan a otros colaboradores!
De aquí sacamos dos conclusiones que anulan las tuyas
1-Pablo y otros colaboradores, exhortan a otros que también son colaboradores, que también habían aceptado a Jesús, pues son llamados por el mismo Pablo Iglesia de Dios.
2-Que estos eran tan sacerdotes como Pablo, y sin embargo este les escribe exhortándoles y enseñándoles.
Pero sigamos, así pues en la salutación de Gálatas, Pablo dice que él no es apóstol de hombres ni por hombres, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos (Ga 1:1) y a la vez en el v 2 habla de todos los hermanos que están con él. De lo que se deduce, que aunque bien todos son sacerdotes, no todos son apóstoles. Existe sin duda una “jerarquía eclesiástica” muy marcada por Pablo ¿no crees? O eso, o se lo tenia muy creído.
Pero es mas, si seguimos leyendo la epístola a los Gálatas de Pablo, vemos que tras contarnos su ministerio se equipara a Pedro ( pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para los gentiles); Pero él va mas lejos, y en el capítulo 4 v 14, dice que los Gálatas lo recibieron como a un ángel de Dios, y aún va más allá , como a Cristo Jesús.
¿Qué los Gálatas ya preconizaban un catolicismo prematuro o bien acaso consideraban normal que hombres como ellos hubieran sido elegidos por Cristo para pastorearlos, como relata Pablo en Hechos 26:16 (... porque para esto he aparecido a ti, para ponerte por MINISTRO y testigo de las cosas que has visto.. v 18 para que ABRAS SUS OJOS, PARA QUE SE CONVIERTAN DE LAS TINIEBLAS A LA LUZ.....) ¿Quién va abrir los ojos a los gentiles? Pablo. ¿De quien recibe esa potestad? De Jesús.
En los evangelios se dice que una multitud seguía a Jesús, pero éste eligió a setenta y les dio potestad ( Lc 10:19), ¿qué los demás no eran dignos? ¿qué los demás no formaban parte del pueblo elegido por Dios?. Si, pero a unos escogió Dios mismo ( Jn 15:16) y les dio poder. Hch 2:14: 4:13, 19, 20; 4: 33; 6:10; 5:15;. 9:40; 10:44... y les mando a ministrar por medio del Espíritu Santo Hch 20: 17 a 35; 1 Co 2: 1 a 16; 2 Co 6: 1 a 10.
Es mas Pablo en su segunda carta a Timoteo le dice: “ Lo que has oído de mí ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean IDÓNEOS para enseñar también a otros.” No le dice a cualquiera de los santos, sino a hombres IDÓNEOS. ( vs 2) , le encarga a Timoteo que continúe lo que él estaba haciendo (2 Ti 4: 1 a 8)
Porque cada uno de nosotros aun siendo sacerdotes, tenemos unas limitaciones y unos dones que Dios nos ha puesto y que debemos usar para mayor GLORIA SUYA. Cada uno según la disposición que Dios le ha dado.
Así pues aunque todos somos sacerdotes no todos somos ministros o pastores de la Iglesia de Dios.
¿Y se les debe obediencia a estos ministros o pastores de la IGLESIA DE DIOS?
Según la Escritura Si:
OBEDECED a vuestros pastores, y sujetaos a ellos; porque ellos velan por vuestras almas. ( He 13: 17)
¿Los ministros tienen poder para enseñar y exhortar?
Si, 1 Tim 6: 2..... Esto enseña y exhorta, le dice Pablo a Timoteo)
2 Tim 2:25
¿Todos los santos son aptos para ejercer este ministerio?
No Stg 3: 1 Hermanos míos, no os hagáis maestros muchos de vosotros, sabiendo que recibiremos mayor condenación.
Lidia.
