Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Apolonio Tiana · 26 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Aunque no suele ser habitual, amigo linuxe, aquí difiero notablemente de tu apreciación. Dudar de la existencia física de Jesús es harto complicado. La mayoría de eruditos actuales, por no decir todos, tanto ateos, agnósticos o creyentes, aseveran la existencia histórica de Jesús. Otro tema más escabroso es que ese personaje histórico haya hecho y dicho todo lo que se le atribuye en los evangelios. Pero dudar de la existencia física no ha lugar. Sólo te hago una reflexión para que la medites. Si Jesús no hubiera existido y todo sobre él hubiera sido inventado, ¿a santo de qué habrían inventado un final tan catastrófico? En lugar de inventar una muerte en la cruz, hubieran inventado a un personaje que, por ejemplo, hubiera desaparecido de sus captores, o de la misma cruz, haciéndose incorpóreo, como aquel de quien llevo el nick, Apolonio de Tiana. Hay muchos más argumentos, pero creo que este es para tenerlo en cuenta.

Salud y suerte

linuxe · 26 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Apolonio Tiana dijo:
Aunque no suele ser habitual, amigo linuxe, aquí difiero notablemente de tu apreciación. Dudar de la existencia física de Jesús es harto complicado. La mayoría de eruditos actuales, por no decir todos, tanto ateos, agnósticos o creyentes, aseveran la existencia histórica de Jesús.

Quizas por derivacion del movimiento cristiano se suponga fehacientemente que debio existir el fundador de la religion. He leido varios textos que apuntan a la improbabilidad de la existencia dados los datos existentes, asi que no se hacia donde esta cargada la balanza en este tema.

Apolonio Tiana dijo:
Otro tema más escabroso es que ese personaje histórico haya hecho y dicho todo lo que se le atribuye en los evangelios. Pero dudar de la existencia física no ha lugar. Sólo te hago una reflexión para que la medites. Si Jesús no hubiera existido y todo sobre él hubiera sido inventado, ¿a santo de qué habrían inventado un final tan catastrófico? En lugar de inventar una muerte en la cruz, hubieran inventado a un personaje que, por ejemplo, hubiera desaparecido de sus captores, o de la misma cruz, haciéndose incorpóreo, como aquel de quien llevo el nick, Apolonio de Tiana. Hay muchos más argumentos, pero creo que este es para tenerlo en cuenta.

Salud y suerte

Con respecto al punto anterior, puede que los eruditos discolos no tengan una respuesta o teoria, tomando en cuenta la no existencia de Jesus, de por que y para que se inicio toda esta mitologia basada en un mesias crucificado.

Apolonio Tiana · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

linuxe dijo:
Quizas por derivacion del movimiento cristiano se suponga fehacientemente que debio existir el fundador de la religion. He leido varios textos que apuntan a la improbabilidad de la existencia dados los datos existentes, asi que no se hacia donde esta cargada la balanza en este tema.
Con respecto al punto anterior, puede que los eruditos discolos no tengan una respuesta o teoria, tomando en cuenta la no existencia de Jesus, de por que y para que se inicio toda esta mitologia basada en un mesias crucificado.

Fíjate que el mismo Puente Ojea, más ateo que yo mismo, no duda de la existencia de Jesús. Su hipótesis va encaminada hacia el salto cualitativo del Jesús histórico frente al Cristo de la fe presentado en los evangelios bajo el prisma de Pablo, principal responsable de desjudeizar a Jesús y universalizarlo. Antonio Piñero, mayor autoridad en castellano, a quien me precio de tener como amigo, también va por ese camino, pero también contempla otros factores, además de Pablo. Ehrman y Meier, dos eruditos de primer nivel mundial, no dudan tampoco de su existencia, considerándolo un profeta apocalíptico. Montserrat Torrens lo considera zelote. Pero ninguno duda de su existencia histórica. Y que conste que no te estoy hablando de creyentes.

También, sin embargo, existen como tú dices quienes defienden que no existió, entre otros Hoffmann y Doherty, este último con una interesante obra, aunque con el inconveniente de afirmar que nisiquiera los primeros cristianos creian en la existencia fisica de Jesús, algo abiertamente criticado por el resto de eruditos, incluido el mismo Hoffmann.
De cualquier modo, un tema apasionante.

Saludos

Leal · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

linuxe dijo:
Las fuentes rabinicas son textos religiosos, no historicos, por lo tanto pueden decir lo que quieran. No se de donde sacas fuentes paganas de la epoca, ¿de qué epoca estamos hablando? Durante la supuesta vida de Jesus, nadie escribio ni una sola coma, ni los historiadores, ni los romanos, ni los paganos, ni los judios ¿no te parece curioso, por decir lo menos, que frente a tan grande personaje, a nadie se le ocurriera escribir sobre el?

Linuxe,
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¿Y la mención que hace Flavio Josefo de Jesús, de Juan el bautista y Santiago?

El anarquista · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Leal dijo:
Linuxe,
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¿Y la mención que hace Flavio Josefo de Jesús, de Juan el bautista y Santiago?

Esa se sabe por estar descontextualizada que es una modificación posterior cristiana. No se toma como fiable.

Apolonio Tiana · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Leal dijo:
Linuxe,
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¿Y la mención que hace Flavio Josefo de Jesús, de Juan el bautista y Santiago?

Bueno, pero esa mención no es contemporánea a Jesús. Es escrita seis décadas después de su muerte por alguien que nació después de muerto Jesús y que no pudo conocerle. Además, la versión que nos ha llegado está interpolada por el obispo cordobés Ossio. Aún con todo, siendo algo meritorio, no vale como prueba demoledora, pese a ser yo de la opinión de que sí existiera.

El anarquista · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Las fuentes sobre la existencia de Jesucristo son muy malas, malas en el sentido de que ninguna de ellas fue escrita por una persona que conociese a Jesucristo o son muy posteriores a él, malas porque se refieren a Jesús como un tercero, como el fundador de un movimiento al que nadie parece haber conocido. En mi opinión el tal Jesús existió, él que fue crucificado existió... Y es una cuestión de confianza, algo parece ser real en esos Evangelios, algo humano, posible... Que no suena descabellado o inventado, otra cosa es que la totalidad de los Evangelios sea verdadera, que eso no cuela...

Leal · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Apolonio Tiana dijo:
Bueno, pero esa mención no es contemporánea a Jesús. Es escrita seis décadas después de su muerte por alguien que nació después de muerto Jesús y que no pudo conocerle. Además, la versión que nos ha llegado está interpolada por el obispo cordobés Ossio. Aún con todo, siendo algo meritorio, no vale como prueba demoledora, pese a ser yo de la opinión de que sí existiera.

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[FONT=&quot]Chapter 3[/FONT][FONT=&quot]<o

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[FONT=&quot]Sedition of the Jews Against Pontius Pilate; Concerning Christ, and What Befell Paulina and the Jews at Home[/FONT][FONT=&quot]<o

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[FONT=&quot]3.[/FONT][FONT=&quot] (63) Now, there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works—a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was [the] Christ; (64) and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross,<sup>b</sup> those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day,<sup>c</sup> as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>[/FONT]<o

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[FONT=&quot]Chapter 5[/FONT][FONT=&quot]<o

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[FONT=&quot]Herod the Tetrarch Makes War with Aretas, the King of Arabia, and is Beaten by Him; As Also Concerning the Death of John the Baptist. How Vitellius Went Up to Jerusalem; Together with Some Account of Agrippa, and of the Posterity of Herod the Great[/FONT]

[FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]<o

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[FONT=&quot]1.[/FONT][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot](109) About this time Aretas (the king of Arabia Petrea) and Herod had a quarrel, on the account following: Herod the tetrarch had married the daughter of Aretas, and had lived with her a great while; but when he was once at Rome, he lodged with Herod,<sup>a</sup> who was his brother indeed, but not by the same mother; for his Herod was the son of the high priest Simon’s daughter. (110) However, he fell in love with Herodias, this last Herod’s wife, who was the daughter of Aristobulus their brother, and the sister of Agrippa the Great. This man ventured to talk to her about a marriage between them; which address when she admitted, an agreement was made for her to change her habitation, and come to him as soon as he should return from Rome; one article of this marriage also was this, that he should divorce Aretas’s daughter. (111) So Antipas, when he had made this agreement, sailed to Rome; but when he had done there the business he went about, and was returned again, his wife having discovered the agreement he had made with Herodias, and having learned it before he had notice of her knowledge of the whole design, she desired him to send her to Macherus, which is a place on the borders of the dominions of Aretas and Herod, without informing him of any of her intentions. (112) Accordingly Herod sent her thither, as thinking his wife had not perceived anything; now she had sent a good while before to Macherus, which was subject to her father, and so all things necessary for her journey were made ready for her by the general of Aretas’s army and by that means she soon came into Arabia, under the conduct of the several generals, who carried her from one to another successively; and she soon came to her father, and told him of Herod’s intentions. (113) So Aretas made this the first occasion of his enmity between him and Herod, who had also some quarrel with him about their limits at the country of Gamalitis. So they raised armies on both sides, and prepared for war, and sent their generals to fight instead of themselves; (114) and, when they had joined battle, all Herod’s army was destroyed by the treachery of some fugitives, who, though they were of the tetrarchy of Philip, joined with Aretas’s army. (115) So Herod wrote about these affairs to Tiberius; who, being very angry at the attempt made by Aretas, wrote to Vitellius, to make war upon him, and either to take him alive, and bring him to him in bonds, or to kill him, and send him his head. This was the charge that Tiberius gave to the president of Syria.[/FONT][FONT=&quot]<o

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[FONT=&quot]2.[/FONT][FONT=&quot] (116) Now, some of the Jews thought that the destruction of Herod’s army came from God, and that very justly, as a punishment of what he did against John, that was called the Baptist; (117) for Herod slew him, who was a good man, and commanded the Jews to exercise virtue, both as to righteousness towards one another, and piety towards God, and so to come to baptism; for that the washing [with water] would be acceptable to him, if they made use of it, not in order to the putting away [or the remission] of some sins [only], but for the purification of the body; supposing still that the soul was thoroughly purified beforehand by righteousness. (118) Now, when [many] others came in crowds about him, for they were greatly moved [or pleased] by hearing his words, Herod, who feared lest the great influence John had over the people might put it into his power and inclination to raise a rebellion (for they seemed ready to do anything he should advise), thought it best, by putting him to death, to prevent any mischief he might cause, and not bring himself into difficulties, by sparing a man who might make him repent of it when it should be too late. (119) Accordingly he was sent a prisoner, out of Herod’s suspicious temper, to Macherus, the castle I before mentioned, and was there put to death. Now the Jews had an opinion that the destruction of this army was sent as a punishment upon Herod, and a mark of God’s displeasure against him.<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup><o

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[FONT=&quot]Chapter 9[/FONT][FONT=&quot]<o

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[FONT=&quot]Concerning Albinus Under Whose Procuratorship James Was Slain; As Also What Edifices Were Built by Agrippa[/FONT]

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[FONT=&quot]1.[/FONT][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot](197) And now Caesar, upon hearing the death of Festus, sent Albinus into Judea, as procurator; but the king deprived Joseph of the high priesthood, and bestowed the succession to that dignity on the son of Ananus, who was also himself called Ananus. (198) Now the report goes, that this elder Ananus proved a most fortunate man; for he had five sons, who had all performed the office of a high priest to God, and he had himself enjoyed that dignity a long time formerly, which had never happened to any other of our high priests: (199) but this younger Ananus, who, as we have told you already, took the high priesthood, was a bold man in his temper, and very insolent; he was also of the sect of the Sadducees,<sup>a</sup> who are very rigid in judging offenders, above all the rest of the Jews, as we have already observed; (200) when, therefore, Ananus was of this disposition, he thought he had now a proper opportunity [to exercise his authority]. Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned; (201) but as for those who seemed the most equitable of the citizens, and such as were the most uneasy at the breach of the laws, they disliked what was done; they also sent to the king [Agrippa], desiring him to send to Ananus that he should act so no more, for that what he had already done was not to be justified; (202) nay, some of them went also to meet Albinus, as he was upon his journey from Alexandria, and informed him that it was not lawful for Ananus to assemble a sanhedrin without his consent;<sup>b</sup> —(203) whereupon Albinus complied with what they said, and wrote in anger to Ananus, and threatened that he would bring him to punishment for what he had done; on which king Agrippa took the high priesthood from him, when he had ruled but three months, and made Jesus, the son of Damneus, high priest.[/FONT]<sup>[FONT=&quot]<sup>[FONT=&quot][3][/FONT]</sup>[/FONT]</sup>[FONT=&quot]<o

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<hr width="33%" align="left" size="1">  <sup>b</sup> <sup>b</sup> a.d. 33, April 3.<o

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<sup>c</sup> <sup>c</sup> April 5.<o

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<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup> Josephus, F., & Whiston, W. (1996). The works of Josephus : Complete and unabridged. Peabody: Hendrickson.

<sup>a</sup> <sup>a</sup> This Herod seems to have had the additional name of Philip, as Antipas was named Herod Antipas: and as Antipas and Antipater seem to be in a manner the very same name, yet were the names of two sons of Herod the Great, so might Philip the tetrarch and this Herod Philip be two different sons of the same father; Matt. 14:3. Nor was it with Philip the tetrarch, but this Herod Philip, whose wife Herod the tetrarch had married, and that in her first husband’s lifetime, and when her first husband had issue by her; for which adulterous and incestuous marriage, John the Baptist justly reproved Herod the tetrarch; and for which reproof Salome, the daughter of Herodias by her first husband Herod Philip, who was still alive, occasioned him to be unjustly beheaded.<o

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<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup> Josephus, F., & Whiston, W. (1996). The works of Josephus : Complete and unabridged. Peabody: Hendrickson.

<sup>a</sup> <sup>a</sup> It hence evidently appears that Sadducees might be high priests in the days of Josephus, and that these Sadducees were usually very severe and inexorable judges, while the Pharisees were much milder, and more merciful, as appears by Reland’s instances in his note on this place, and on Josephus’s Life 34, and those taken from the New Testament, from Josephus himself, and from the rabbis; nor do we meet with any Sadducees later than this high priest in all Josephus.<o

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<sup>b</sup> <sup>b</sup> Of this condemnation of James the Just, and its causes, as also that he did not die till long afterwards, see Prim. Christ. Revived, 3, chs. 43–46. The sanhedrin condemned our Savior, but could not put him to death without the approbation of the Roman procurator: nor could therefore Ananias and his sanhedrin do more here, since they never had Albinus’s approbation for the putting this James to death.<o

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<sup><sup>[FONT=&quot][3][/FONT]</sup></sup> Josephus, F., & Whiston, W. (1996). The works of Josephus : Complete and unabridged. Peabody: Hendrickson.

Apolonio Tiana · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

No es nada difícil comprobarlo. Para eso están los eruditos (tanto creyentes, agnósticos o ateos) que así lo atestiguan. Sólo es necesario querer informarse un poco. Pero, la verdad, no tengo ganas ahora de soltar un ladrillo demostrando porqué está interpolado el texto de Josefo. Además, eso es secundario y ni quita ni pone para que Jesús fuera citado por este.

Como ya he dicho, yo no dudo de la existencia histórica de Jesús. Me parece algo fuera de toda duda. Podríamos no estar de acuerdo en otros aspectos, pero no en este. Así que no ha lugar a tal debate cuando estamos de acuerdo.

Luis Alberto42 · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Jesús existe. Yo mismo soy testigo de que existe. Hace 7 años me interceptó en un camino (literalmente) y me hizo libre de la muerte eterna. Desde entonces no he vuelto a ser el mismo Luis Alberto de antes.

Luis Alberto42

Apolonio Tiana · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Vaya, muy interesante. Parece darse un aire a lo de Pablo. ¿Podrías entrar en detalles? (Si quieres hacerlo, claro)

Luis Alberto42 · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Apolonio Tiana dijo:
Vaya, muy interesante. Parece darse un aire a lo de Pablo. ¿Podrías entrar en detalles? (Si quieres hacerlo, claro)

Simple mi hermano. Antes de esa experiencia sobrenatural (no fue en una iglesia, fue mientras conducía en una carretera), no he vuelto a ser la misma persona. Soy una nueva creación. Antes de eso, ni siquiera sabía lo que era abrir una bíblia, mucho menos estudiarla diariamente como lo hago ahora.

Yo no lo puedo negar amado. Jesús existe (no solo existió, sino que EXISTE, presente) y vive en mí y en todo creyente fiel. Un día también tú le conocerás y doblarás tu rodilla ante su santo nombre.

Luis Alberto42

elege · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

D El Anarquista :

Acerca de su post de :

---------- Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento
Voy a postear algunas de las contradicciones más paveras que hay en el nuevo Testamento. Es un solo Evangelio como decía uno por ahí ;-).------------------

He de contrastarle a UD que su apreciar me queda totalmente "subjetivo" ..., esto es , si UD no estuviese afectado de personal subjetividad no tendría UD en INCONSISTENCIAS lo que son disparidades en razón y asiento a ser cuatro los relatadores/relatos de un mismo evento .
Inconsistencia es algo que afecta a la consistencia , esto es , lo dubita en su raíz y base , ..en tanto que disparidades refieren cosa accesoria y/o anecdótica .

Y acerca de el personaje de el tal Jesús es curioso que los que relatan de sus hechos y decires sepan/recuerden lo que dijo/decía literalmente , y , sin embargo , ignorantes y sin saber sencillos datos de la social vida de el tal Jesús .

Nunca ha reparado UD en ello? ...

Asimismo está la actitud personal de el tal Jesús que describe el relato . Diferenes pasajes y escenas de el relato acaban con un Jesús que , cruzando el gentío , se vá SOLO ...sin que se especifique a dónde ni el qué hace hasta el siguiente pasaje y escena...
Cierto es que se apunta a la casa de la suegra de pedro como casa/fonda de el tal Jesús ...

Paralelo a ello es que el relato muestra de la INCOMPRENSIÓN y personal no entender que los discípulos tenían al respecto del discurso/discurrir de el tal Jesús , cosa esta que infiere cuanto menos que el tal Jesús NO TENÍA la menor preocupación acerca de si era entendido o no ....

A lo que voy es que en mi reflexionar acerca de estos aspectos del personaje me decanto en sustanciar que esa AUSENCIA de "datos" Sociales de el tal Jesús es cosa PENSADA , decidida , por el mismo Jesús ...
No hay ni una sola "oficina" , "Local de reunión" ..."sede" social y física de su hacer , y Social vivir , en Israel ...
Y EN lo que de registro civil se trata es posible que las autoridades , y a posteriori , eliminasen todos los registros habituales que de cada individuo se llevaban en Israel ... pero vaya , lo que parece claro es que por parte de el Jesús tampoco se aprecia un mínimo interés en ello ...

De cualquier forma inferir esta actitud en el tal Jesús queda en concordancia con la actitud de Yaveh , dios de Abraham , que se presenta en discrección e intimidad al tal Abraham ,sin alharaca , trompetería y parafernalia alguna .

Y por demás está el Lógico pensar y razonar que el que PODEROSO no precisa de parafernalia alguna ...solo el que cojo precisa de muletas y por más que estas sean de oro y brillantes son cosa/insulto/menosprecio al que ANDA .

El que PODEROSO no requiere , NI SE SATISFACE , en súbditos "esclavos" , ciego-obedientes , etc ...ANTES BIEN súbditos LIBRES y que lo ELIGEN , deciden y hacen suyo y propio en Razón e Inteligencia para , de y en , ello .

Esa ausencia de datos "personales" de el tal JEsús y mi adscribir-lo a DECISIÓN de el mismo , muestra de esa "estética" y forma de Hacer .

Y , y final , observe UD que al poco de la EXISTENCIA en esta realidad de lo de el tal Jesús ya SE PRECISA DE UN CONCILIO ...
Concilio que lo es para eso , para CONCILIAR a las partes y su hacer ...

Esto es , ya no se trata de el tal Jesús , antes bien se trata de la realidad Social y ejecutoria personal de esos "apóstoles" y en Razón e Inteligencia a EMPRESA SOCIAL que estaban construyendo/protagonizando ...
Y cada arrima el ascua a su sardina , que se dice ....

Cada ha sufrido determinados problemas en su ya "profesional" hacer , y así para unos es de prioritaria importancia conectar con tal o cual corriente social , y NO ADMITE dejar de incluir , por ejemplo , lo de la genealogía de el tal JEsús , o lo de la virgen maría e isabel ...conectando así ya en la gestación a Jesús con el Bautista ...por más que el relato muestra al bautista en total desconocimiento personal de el jesús ... o , eso de los magos , matanza de niños ...por más que , en este caso , si cierta ..como en toda "operación encubierta" : no quedan rastros ni mención de ellas en parte alguna ...; amén de que responde a un lógico hacer de experto "poderoso" el adelantarse a los problemas ...y niños de un año y en una aldea no pasarían de veinte o treinta , de forma que es cosa fácil y discreta : con dos o tres sicarios se lleva a efectos en un rato ....
Pero vaya ya el "evangelista" muestra su personal interés y , es de pensar , beneficio , en conectar ese pasaje de "un llanto se escuchó en ramá etc etc ...

Concilio SOLO tiene asiento en enfrentamiento/división previos , y lo es para conciliar esa división QUE PERJUDICA el hacer de los apóstoles , ..
Y conciliar es cosa de NEGOCIO y negociación : doy para que me dés ..
Y negocio es eso , negocio , esto es "resolver" , y en ello ajeno a moral alguna y respeto a fidedigno , veraz , verdad ....
De forma que el relato evangelio es eso : resultado de un negocio y negociar entre acreditadas partes implicadas en un asunto y/o empresa y , en ello , el relato modificado , corrupto y dubitable en esa medida : en la medida de los reales y prácticos problemas que esos "apóstoles" sufren en su profesional hacer y que REQUIEREN y PRECISAN SOLUCIÓN , no verdades del cielo , ni respetos intelectuales , ni nada : solo EFICIENCIA ...

UD , servil y dependiente de esa "empresa" y sus directivos , USA improcedentemente de esas disparidades en la consideración de que con ellas vence UD a lo que en UD hay común y propio con esos creyentes ,... IRRACIONALES creyentes que se tragan y comulgan con la irracionalidad e imposible de que la "biblia" es misma mismita palabra de dios , inspirada y Verdad en toda y cada de sus letras y libritos ...
Y por esa su AFECTACiÓN y subjetividad UD valora en y de inconsistencias a lo que es clara y sencilla DISPARIDAD en asiento a RESOLUCIÓN de diferentes problemas que tienen los que van a beneficiar en y de lo de el tal Jesús un PODER SOcial y Empresa ...empresa de gran EFICIENCIA en eso de PODER que permite y genera : lleva ya dos mil años MANTENIENDO-se ...

EN fin , ..Ud verá ...

un saludo
luis gabriel

elege · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Al paso y leer de el compatir de el aforado D.Luis Alberto42 :

---------- Antes de esa experiencia sobrenatural------------

Algo SOBRE Natural no puede ser una PERSONAL experiencia ... cosa esta que es NAtural y de el NAtural y común de toda y cada persona...

------------ no he vuelto a ser la misma persona--------------

Si esto fuese CIERTO UD no se acordaría de UD "antes" .....
UD sigue siendo la "misma" persona...por más que haya UD modificado su entender y saber ....

------------------- Soy una nueva creación. --------------

O el mismo "autoengaño" .....
Ya que NUEVO implica y señala cero y nada previos ...

Y que por demás se diga UD como y en de nueva "creación" ya solo posible en desvarío&desquicie mental personales ...

----------------------- Antes de eso, ni siquiera sabía lo que era abrir una bíblia, mucho menos estudiarla diariamente como lo hago ahora----------

UD se tiene a UD en nueva creación y lo que UD señala en demostración/prueba de ello es COSA VIEJA , gastada y NADA nueva en humanidad .
Estudiar NO ES cosa NUEVA ni propio de NUEVO ...y menos de nueva creación ...digo yo ...
Y estudiar la biblia esa ...fffffff...¿cómo podrá ser tenido en cosa propia de "NUEVO"?

--------------------- Yo no lo puedo negar amado. Jesús existe (no solo existió, sino que EXISTE, presente) y vive en mí y en todo creyente fiel. Un día también tú le conocerás y doblarás tu rodilla ante su santo nombre.---------------------

Es pues de considerar que UD vá un día en su auto y el tal Jesús NO existe para UD , ni nada ...
Y lo que ocurre es un SOBRENATURAL hecho en el cual UD pasa a ser vivienda de el tal Jesús , de forma que a partir de esa su personal/sobrenatural experiencia , el tal Jesús le tiene y usa a UD de vivienda .
Cuando lo que de El se cuenta es que DICE , enseña, que lo que hay que hacer/manual de instruciones , es comer-le y beber-le

Y es de inferir que UD lo que hizo es "doblar su rodilla ante su santo nombre"... por más que en lo que se cuenta y tiene de el tal Jesús NUNCA dice que doblen rodilla ante El , y es de mi recordar que ante uno que lo hace lo que el tal Jseús sustancia es : no lo hagas que yo Hombre como tú...
Ahora , como lo suyo de UD es SOBRE natural ...pues cualquiera sabe ...

Y para más "inri" , que se dice , el tal Jesús no dice nunca a los que le siguen y requieren : poneros a estudiar ...
Y menos , y tampoco , a estudiar "la biblia" ...
Antes bien dá gracias a su PADRE porque "estas cosas" las deja fuera de el alcance de Doctos y sabios , esto es , de los que estudian , y dá gracias a EL PADRE porque las pone y deja al alcance de los "nada staus sociales" que , como es del común conocer , ni estudian ni lo suyo es eso de estudio y estudiar ...
Y que su Nombre sea SANto ...pues.... tampoco es propio y coherente con el tal Jesús , al menos en lo que dicen que dijo : Santo ...SOLO DIOS ....

De forma que UD escribe y comparte de SOBRE NATURAL experiencia que UD ha tenido ...mas he aquí uno que al saber de ella lo que recibe es el viejo , ya TÓPICO y requetenatural y conocido hasta el vómito y mareo , de el discurso espúreo y engaño de los que dirigen , y titulares legales/jurídicos, de toda y cada iglesia ... : "cuasi" todos los participantes en este foro afirmarán de si mismos que son NUEVOS , que son NUeva creación y que lo procedente es rodilla en tierra ante su "santo" nombre ....y en todos SOBRE NATURALES experiencias , y que antes no y ahora se desayunan , comen , duermen , ..con el estudio de la biblia esa ...

EN fin ... vivir para ver ( en este caso "leer") , que se dice ...

un saludo

luis gabriel

Leal · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Apolonio Tiana dijo:
No es nada difícil comprobarlo. Para eso están los eruditos (tanto creyentes, agnósticos o ateos) que así lo atestiguan. Sólo es necesario querer informarse un poco. Pero, la verdad, no tengo ganas ahora de soltar un ladrillo demostrando porqué está interpolado el texto de Josefo. Además, eso es secundario y ni quita ni pone para que Jesús fuera citado por este.

Como ya he dicho, yo no dudo de la existencia histórica de Jesús. Me parece algo fuera de toda duda. Podríamos no estar de acuerdo en otros aspectos, pero no en este. Así que no ha lugar a tal debate cuando estamos de acuerdo.

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Apolonio Tiana · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Como no me apetece escribir tal parrafada (ya que, además, vuelvo a repetir que en mi opinión no hay duda de que Jesús efectivamente existió), mejor te dejo la aclaración del profesor Piñero, mayor erudito en lengua castellana de la historia del cristianismo primitivo, sobre el conflictivo texto flaviano.

"El texto de Flavio Josefo de Antigüedades 18,63-64, es discutidísimo en el debate sobre la existencia histórica o no de Jesús. Y es aquí donde tras presentar la opinión común deseo añadir un punto de vista que se ha considerado muy poco. El pasaje dice así:

Por esta época vivió Jesús, un hombre sabio, si se le puede llamar hombre. Fue autor de obras sorprendentes y maestro de los hombres que acogen la verdad con placer y atrajo no solamente a muchos judíos, sino también a muchos griegos. Él era el Cristo. Y, aunque Pilato, instigado por las autoridades de nuestro pueblo, lo condenó a morir en cruz, sus anteriores adeptos no dejaron de amarlo. Al tercer día se les apareció vivo, como lo habían anunciado los profetas de Dios, así como habían anunciado estas y otras innumerables maravillas sobre él. Y hasta el día de hoy existe la estirpe de los cristianos, que se denomina así en referencia a él.

Están de acuerdo todos los investigadores en que el texto –por lo menos- ha sufrido las manos de los escribas cristianos que lo han glosado e interpolado. Los retoques cristianos son al menos, en opinión casi unánime de los investigadores, los siguientes:

• “Vivió Jesús, un hombre sabio, si se le puede llamar hombre”.

• “Era el Cristo”.

• “Al tercer día se les apareció vivo, como lo habían anunciado los profetas de Dios, así como habían anunciado estas y otras innumerables maravillas sobre él”.

Estas frases son imposibles en Josefo, pues representan una clara profesión de fe cristiana y ese autor no le era; no lo fue nunca. Por tanto son claramente añadidos cristianos.

Si quitamos estas frases más que dudosas, quedaría el texto así:

Por esta época vivió Jesús, un hombre [sabio]. Fue autor de obras sorprendentes y maestro de hombres que acogen la verdad con placer, y atrajo no solamente a muchos judíos, sino también a muchos griegos. Y, aunque Pilato, instigado por las autoridades de nuestro pueblo, lo condenó a morir en cruz, sus anteriores adeptos no dejaron de amarlo. Y hasta el día de hoy existe la tribu de los cristianos, que se denomina así en referencia a él.

Este texto parece que puede atribuirse sustancialmente (ahora veremos que todavía queda algún pequeño retoque cristiano) a Flavio Josefo pues su estilo y sus ideas son típicamente suyas. Opino, pues, que la hipótesis de la “autenticidad de ese texto, pero con retoques” es la más convincente.

Existe, en mi opinión, un argumento suplementario en pro de su autenticidad. Casi todos los investigadores mencionan el texto tal cual lo hemos transcrito al principio, y casi ningún investigador menciona el final del texto sobre Jesús que sirve de empalme con el siguiente y que me parece iluminador:

Y por el mismo (tiempo de Jesús) ocurrió otra cosa terrible (héteron ti deinón) que causó gran perturbación entre los judíos (griego: ethorýbeei toùs ioudaíous).

Me parece que esta pequeña anotación es iluminadora. De ella se trasluce que el núcleo del testimonio de Flavio Josefo sobre Jesús estaba dentro de una lista de personajes y sucesos tristes y malos que impulsaron a los judíos a la desastrosa sublevación del 66 d.C. Por tanto, en su conjunto el historiador judío estaba dando unos breves toques sobre la vida de otro personaje mesianista, Jesús de Nazaret, cuya existencia -en el marco de la prefectura de Poncio Pilato, cuyos hechos describe Josefo- había causado daños al pueblo judío, pues había potenciado las expectativas mesiánicas…, había contribuido al ambiente exaltado general que llevó al pueblo judío a la catástrofe del año 70 d.C.: destrucción de Jerusalén del pueblo, de gran parte del país, muchos muertos e innúmeras gentes hechas prisioneras y esclavas.

Flavio Josefo no tenía ningún interés en inventarse la existencia de Jesús. Luego, si eliminamos los retoque cristianos, el pasaje es un testimonio directo de la existencia del debatido personaje. Por tanto, también, no puede eliminarse alegremente de la discusión como si todo el texto flaviano fuera un añadido voluntario, con ánimo falsario, por obra de un escriba cristiano que apoyaba así la existencia de un personaje que en el fondo era un puro mito. El argumento ser revela insostenible a la luz del lugar en el que esta mención de Jesús estaba colocada. Lo único que hizo el escriba cristiano fue manipular el texto y presentar a Jesús a mejor luz.

Así el retoque global consistió en:

• eliminar el principio del texto que ponía a Jesús dentro de una lista de personajes indeseables

• Añadir tres frases (las arriba destacadas)

• Cambiar la palabra de Josefo sophistés = sofista (Jesús era un sofista más) por sophós = “sabio”

Teniendo todo esto en cuenta No es extraño que el texto de Josefo reconstruido por R. Esissler en su obra de 1931, The Messiah Jesus, comience del siguiente modo:

Por aquel tiempo ocurrió el inicio de nuevas perturbaciones: Jesús, varón sofista… (en griego: archè néon thorýbon).

Esta reconstrucción está citada en una amplia nota del editor, Louis Feldman, en la p. 48 del volumen IV de las Obras de Josefo de la Loeb Classical Library, de 1965. Feldman es un excelente filólogo y un judío muy religioso y conservador, de quien no cabe esperar tantas simpatías por Jesús como para no declarar espurio un texto de Flavio Josefo si así lo creyera.

Según Flavio Josefo, con toda probabilidad, Jesús de Nazaret agitó con su predicación a las masas judías y fue un eslabón más de los que la condujo a la catástrofe. Lo mismo que antes Juan el Bautista, que aparece por ello en la misma lista. Por tanto, si situamos en esta línea de pensamiento la mención flaviana de Jesús y la despojamos de las interpolaciones evidentemente cristianas, su mención del Nazareno es bastante negativa…, no sospechosa de ser completamente una interpolación. Luego es un testimonio directo de la existencia histórica de Jesús de Nazaret. Luego no es posible rechazar en bloque este texto como totalmente inauténtico.

Tampoco puede argumentarse que el pasaje de Josefo es –aun así- demasiado positivo respecto a Jesús. Como hemos dicho, el historiador judío pone también en esa lista negativa a Juan el Bautista. Y a pesar de considerarlo un hombre de cuya predicación se temían desórdenes públicos, no duda en presentarlo como un judío honesto y bueno. Con Jesús hizo lo mismo: lo situó en la lista de personajes que contribuyeron a exaltar el mesianismo judío que condujo a la catástrofe, pero reconoció que tuvo sus buenas cosas, entre otras haber impulsado un movimiento de seguidores que en su tiempo seguía con vida en Roma, donde él vivía".

TLV

Leal · 27 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Apolonio Tiana dijo:
Como no me apetece escribir tal parrafada (ya que, además, vuelvo a repetir que en mi opinión no hay duda de que Jesús efectivamente existió), mejor te dejo la aclaración del profesor Piñero, mayor erudito en lengua castellana de la historia del cristianismo primitivo, sobre el conflictivo texto flaviano.

"El texto de Flavio Josefo de Antigüedades 18,63-64, es discutidísimo en el debate sobre la existencia histórica o no de Jesús. Y es aquí donde tras presentar la opinión común deseo añadir un punto de vista que se ha considerado muy poco. El pasaje dice así:

Por esta época vivió Jesús, un hombre sabio, si se le puede llamar hombre. Fue autor de obras sorprendentes y maestro de los hombres que acogen la verdad con placer y atrajo no solamente a muchos judíos, sino también a muchos griegos. Él era el Cristo. Y, aunque Pilato, instigado por las autoridades de nuestro pueblo, lo condenó a morir en cruz, sus anteriores adeptos no dejaron de amarlo. Al tercer día se les apareció vivo, como lo habían anunciado los profetas de Dios, así como habían anunciado estas y otras innumerables maravillas sobre él. Y hasta el día de hoy existe la estirpe de los cristianos, que se denomina así en referencia a él.

Están de acuerdo todos los investigadores en que el texto –por lo menos- ha sufrido las manos de los escribas cristianos que lo han glosado e interpolado. Los retoques cristianos son al menos, en opinión casi unánime de los investigadores, los siguientes:

• “Vivió Jesús, un hombre sabio, si se le puede llamar hombre”.

• “Era el Cristo”.

• “Al tercer día se les apareció vivo, como lo habían anunciado los profetas de Dios, así como habían anunciado estas y otras innumerables maravillas sobre él”.

Estas frases son imposibles en Josefo, pues representan una clara profesión de fe cristiana y ese autor no le era; no lo fue nunca. Por tanto son claramente añadidos cristianos.

Si quitamos estas frases más que dudosas, quedaría el texto así:

Por esta época vivió Jesús, un hombre [sabio]. Fue autor de obras sorprendentes y maestro de hombres que acogen la verdad con placer, y atrajo no solamente a muchos judíos, sino también a muchos griegos. Y, aunque Pilato, instigado por las autoridades de nuestro pueblo, lo condenó a morir en cruz, sus anteriores adeptos no dejaron de amarlo. Y hasta el día de hoy existe la tribu de los cristianos, que se denomina así en referencia a él.

Este texto parece que puede atribuirse sustancialmente (ahora veremos que todavía queda algún pequeño retoque cristiano) a Flavio Josefo pues su estilo y sus ideas son típicamente suyas. Opino, pues, que la hipótesis de la “autenticidad de ese texto, pero con retoques” es la más convincente.

Existe, en mi opinión, un argumento suplementario en pro de su autenticidad. Casi todos los investigadores mencionan el texto tal cual lo hemos transcrito al principio, y casi ningún investigador menciona el final del texto sobre Jesús que sirve de empalme con el siguiente y que me parece iluminador:

Y por el mismo (tiempo de Jesús) ocurrió otra cosa terrible (héteron ti deinón) que causó gran perturbación entre los judíos (griego: ethorýbeei toùs ioudaíous).

Me parece que esta pequeña anotación es iluminadora. De ella se trasluce que el núcleo del testimonio de Flavio Josefo sobre Jesús estaba dentro de una lista de personajes y sucesos tristes y malos que impulsaron a los judíos a la desastrosa sublevación del 66 d.C. Por tanto, en su conjunto el historiador judío estaba dando unos breves toques sobre la vida de otro personaje mesianista, Jesús de Nazaret, cuya existencia -en el marco de la prefectura de Poncio Pilato, cuyos hechos describe Josefo- había causado daños al pueblo judío, pues había potenciado las expectativas mesiánicas…, había contribuido al ambiente exaltado general que llevó al pueblo judío a la catástrofe del año 70 d.C.: destrucción de Jerusalén del pueblo, de gran parte del país, muchos muertos e innúmeras gentes hechas prisioneras y esclavas.

Flavio Josefo no tenía ningún interés en inventarse la existencia de Jesús. Luego, si eliminamos los retoque cristianos, el pasaje es un testimonio directo de la existencia del debatido personaje. Por tanto, también, no puede eliminarse alegremente de la discusión como si todo el texto flaviano fuera un añadido voluntario, con ánimo falsario, por obra de un escriba cristiano que apoyaba así la existencia de un personaje que en el fondo era un puro mito. El argumento ser revela insostenible a la luz del lugar en el que esta mención de Jesús estaba colocada. Lo único que hizo el escriba cristiano fue manipular el texto y presentar a Jesús a mejor luz.

Así el retoque global consistió en:

• eliminar el principio del texto que ponía a Jesús dentro de una lista de personajes indeseables

• Añadir tres frases (las arriba destacadas)

• Cambiar la palabra de Josefo sophistés = sofista (Jesús era un sofista más) por sophós = “sabio”

Teniendo todo esto en cuenta No es extraño que el texto de Josefo reconstruido por R. Esissler en su obra de 1931, The Messiah Jesus, comience del siguiente modo:

Por aquel tiempo ocurrió el inicio de nuevas perturbaciones: Jesús, varón sofista… (en griego: archè néon thorýbon).

Esta reconstrucción está citada en una amplia nota del editor, Louis Feldman, en la p. 48 del volumen IV de las Obras de Josefo de la Loeb Classical Library, de 1965. Feldman es un excelente filólogo y un judío muy religioso y conservador, de quien no cabe esperar tantas simpatías por Jesús como para no declarar espurio un texto de Flavio Josefo si así lo creyera.

Según Flavio Josefo, con toda probabilidad, Jesús de Nazaret agitó con su predicación a las masas judías y fue un eslabón más de los que la condujo a la catástrofe. Lo mismo que antes Juan el Bautista, que aparece por ello en la misma lista. Por tanto, si situamos en esta línea de pensamiento la mención flaviana de Jesús y la despojamos de las interpolaciones evidentemente cristianas, su mención del Nazareno es bastante negativa…, no sospechosa de ser completamente una interpolación. Luego es un testimonio directo de la existencia histórica de Jesús de Nazaret. Luego no es posible rechazar en bloque este texto como totalmente inauténtico.

Tampoco puede argumentarse que el pasaje de Josefo es –aun así- demasiado positivo respecto a Jesús. Como hemos dicho, el historiador judío pone también en esa lista negativa a Juan el Bautista. Y a pesar de considerarlo un hombre de cuya predicación se temían desórdenes públicos, no duda en presentarlo como un judío honesto y bueno. Con Jesús hizo lo mismo: lo situó en la lista de personajes que contribuyeron a exaltar el mesianismo judío que condujo a la catástrofe, pero reconoció que tuvo sus buenas cosas, entre otras haber impulsado un movimiento de seguidores que en su tiempo seguía con vida en Roma, donde él vivía".

TLV

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<o

> </o

>
Como quiera que lo pongan, estas menciones de personajes del NT dentro de la historia de esa época, es una prueba de que existieron, por [FONT=&quot]pequeña que parezca.[/FONT] Aunque como bien dices, los creyentes no necesitamos una prueba histórica para creer en Jesús, cuando fui traído al Hijo, yo no tenía ni la menor idea quien era Josefo.

Luis Alberto42 · 28 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

elege dijo:
Al paso y leer de el compatir de el aforado D.Luis Alberto42 :

---------- Antes de esa experiencia sobrenatural------------

Algo SOBRE Natural no puede ser una PERSONAL experiencia ... cosa esta que es NAtural y de el NAtural y común de toda y cada persona...

------------ no he vuelto a ser la misma persona--------------

Si esto fuese CIERTO UD no se acordaría de UD "antes" .....
UD sigue siendo la "misma" persona...por más que haya UD modificado su entender y saber ....

------------------- Soy una nueva creación. --------------

O el mismo "autoengaño" .....
Ya que NUEVO implica y señala cero y nada previos ...

Y que por demás se diga UD como y en de nueva "creación" ya solo posible en desvarío&desquicie mental personales ...

----------------------- Antes de eso, ni siquiera sabía lo que era abrir una bíblia, mucho menos estudiarla diariamente como lo hago ahora----------

UD se tiene a UD en nueva creación y lo que UD señala en demostración/prueba de ello es COSA VIEJA , gastada y NADA nueva en humanidad .
Estudiar NO ES cosa NUEVA ni propio de NUEVO ...y menos de nueva creación ...digo yo ...
Y estudiar la biblia esa ...fffffff...¿cómo podrá ser tenido en cosa propia de "NUEVO"?

--------------------- Yo no lo puedo negar amado. Jesús existe (no solo existió, sino que EXISTE, presente) y vive en mí y en todo creyente fiel. Un día también tú le conocerás y doblarás tu rodilla ante su santo nombre.---------------------

Es pues de considerar que UD vá un día en su auto y el tal Jesús NO existe para UD , ni nada ...
Y lo que ocurre es un SOBRENATURAL hecho en el cual UD pasa a ser vivienda de el tal Jesús , de forma que a partir de esa su personal/sobrenatural experiencia , el tal Jesús le tiene y usa a UD de vivienda .
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Y es de inferir que UD lo que hizo es "doblar su rodilla ante su santo nombre"... por más que en lo que se cuenta y tiene de el tal Jesús NUNCA dice que doblen rodilla ante El , y es de mi recordar que ante uno que lo hace lo que el tal Jseús sustancia es : no lo hagas que yo Hombre como tú...
Ahora , como lo suyo de UD es SOBRE natural ...pues cualquiera sabe ...

Y para más "inri" , que se dice , el tal Jesús no dice nunca a los que le siguen y requieren : poneros a estudiar ...
Y menos , y tampoco , a estudiar "la biblia" ...
Antes bien dá gracias a su PADRE porque "estas cosas" las deja fuera de el alcance de Doctos y sabios , esto es , de los que estudian , y dá gracias a EL PADRE porque las pone y deja al alcance de los "nada staus sociales" que , como es del común conocer , ni estudian ni lo suyo es eso de estudio y estudiar ...
Y que su Nombre sea SANto ...pues.... tampoco es propio y coherente con el tal Jesús , al menos en lo que dicen que dijo : Santo ...SOLO DIOS ....

De forma que UD escribe y comparte de SOBRE NATURAL experiencia que UD ha tenido ...mas he aquí uno que al saber de ella lo que recibe es el viejo , ya TÓPICO y requetenatural y conocido hasta el vómito y mareo , de el discurso espúreo y engaño de los que dirigen , y titulares legales/jurídicos, de toda y cada iglesia ... : "cuasi" todos los participantes en este foro afirmarán de si mismos que son NUEVOS , que son NUeva creación y que lo procedente es rodilla en tierra ante su "santo" nombre ....y en todos SOBRE NATURALES experiencias , y que antes no y ahora se desayunan , comen , duermen , ..con el estudio de la biblia esa ...

EN fin ... vivir para ver ( en este caso "leer") , que se dice ...

un saludo

luis gabriel

Gracias por este aporte. Has enriquecido mi fe en Jesus, la Palabra de Dios.

1Co 1:18 Porque la palabra de la cruz es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios.

Luis Alberto42

manuel96 · 28 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

Apolonio Tiana dijo:
Vaya, muy interesante. Parece darse un aire a lo de Pablo. ¿Podrías entrar en detalles? (Si quieres hacerlo, claro)

tambien soy testigo , yo era ateo , un dia abri una biblia y quede convertido

Dios tenga misericordia de ti

Apolonio Tiana · 28 Febrero 2010

Re: Mis inconsistencias bíblicas favoritas: Nuevo Testamento

manuel96 dijo:
tambien soy testigo , yo era ateo , un dia abri una biblia y quede convertido

Dios tenga misericordia de ti

¿O sea que nunca habías leido la Biblia hasta ese día? ¿O que sí lo habías hecho pero no fuiste creyente hasta ese día en concreto? ¿Y por qué ese cambio tan radical, de ateo a creyente en un abrir y cerrar de Biblia?