Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

[Chrimar]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Yo tampoco veo ninguna evidencia. Para notar la diferencia no es necesario tanta argumentación, ya que a simple vista cualquiera se da cuenta que las palabras de Jesús a Pedro contenidas en Mateo 16:17-19 no son repetidas en los otros Evangelios. Una cosa es notar esa diferencia, y otra diferente es decir que a partir de esa diferencia vemos una interpolación. Ya argumentaste la posibilidad, ahora a evidenciar.


Esa investigación que pretendes es precisamente humana, y no vas a encontrar nada. Los que tienen que argumentar y evidenciar no son tanto los católicos, sino aquellos que pretenden descubrir que es una interpolación por parte de la Iglesia católica, y que tienen la esperanza de que talvez algún día esas palabras del Señor sean excluídas de la Biblia. Los católicos creemos y aceptamos la Escritura tal como está, sin hacerle un solo cambio.

En alguna parte se ha dicho que la Iglesia católica basa su autoridad apostólica en unos versos tan insignificantes porque no se repiten en el resto de la Escritura; mas sin embargo, resulta muy interesante saber que esas mismas personas se toman la molestia y la ardua tarea de investigar la autenticidad de versos que supuestamente son insignificantes.

Cual es la razón entonces que cada vez que se habla de la tradición apostólica y del rol de Pedro como primer papa, aparezca invariablemente Mateo 16:13-20 y no aparezca ninguno de los otros. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Entonces una cosa es afirmar que hay una interpolación cosa que no hago y otra cosa es consultar sobre el tema que si hago. Por lo tanto no emito juicio. Esto pese a que dos de los tres evangelistas que mencionan el principio y el fin del mismo incidente que la ICAR considera como esencial para demostrar su primacía sobre otras facciones NO repitan la parte “esencial”.<o></o>

Para tu conocimiento esa investigación humana comenzó en Inglaterra, con dos periodistas, que ya han trabajado el tema investigaran “entre muchos otros” esos tres versículos, porque si bién es cierto yo repondo solo por estos. A ellos se suman un grupo de profesionales y digamos dos cristianos, un católico y un protestante, que tratarán de “observar” que el trabajo que realicen sea auténtico. Estos dos periodistas ingleses viajaron al vaticano y JPII agradeció el trabajo que habían efectuado junto a un grupo muy parecido a este, para datar el nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo, ya que había un error por parte de la investigación encomendada por el papa Juan I a Dionisio el Exiguo el año 525. La labor de los cristianos es principalmente evitar que se adulteren evidencias. <o></o>

Si para ti son insignificantes, no te tomes la molestia de contestar, porque si todavía no te das cuenta, estoy tratando de recabar la mayor información posible en los dos sentidos. En todo caso te agradezco tus argumentaciones, me diste una que no tenía y para tu información y la de todos, trataré de encontrar el máximo de evidencias posibles, que demuestren que; no se trata de una interpolación. <o></o>


Hay cosas anecdóticas que son indiscutibles, por ejemplo; cuéntale a un gallego que Santiago (Jacob) murió en Jerusalen y no en Galicia, si hasta tienen el cuerpo del apóstol en una basílica construida en Santiago de Compostela, naturalmente luego que se le apareciera la Vigen del Pilar. Que hacer con los Hechos de los Apóstoles? Y con Agripa? En fin esto es solo una anécdota, para que comprendas que somos seres humanos manejando cosas de Dios, por lo tanto expuestos al error. <o></o>
Que el Señor te bendiga

 

[Eddy González]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Cual es la razón entonces que cada vez que se habla de la tradición apostólica y del rol de Pedro como primer papa, aparezca invariablemente Mateo 16:13-20 y no aparezca ninguno de los otros. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Entonces una cosa es afirmar que hay una interpolación cosa que no hago y otra cosa es consultar sobre el tema que si hago. Por lo tanto no emito juicio. Esto pese a que dos de los tres evangelistas que mencionan el principio y el fin del mismo incidente que la ICAR considera como esencial para demostrar su primacía sobre otras facciones NO repitan la parte “esencial”.<o></o>

Para tu conocimiento esa investigación humana comenzó en Inglaterra, con dos periodistas, que ya han trabajado el tema investigaran “entre muchos otros” esos tres versículos, porque si bién es cierto yo repondo solo por estos. A ellos se suman un grupo de profesionales y digamos dos cristianos, un católico y un protestante, que tratarán de “observar” que el trabajo que realicen sea auténtico. Estos dos periodistas ingleses viajaron al vaticano y JPII agradeció el trabajo que habían efectuado junto a un grupo muy parecido a este, para datar el nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo, ya que había un error por parte de la investigación encomendada por el papa Juan I a Dionisio el Exiguo el año 525. La labor de los cristianos es principalmente evitar que se adulteren evidencias. <o></o>

Si para ti son insignificantes, no te tomes la molestia de contestar, porque si todavía no te das cuenta, estoy tratando de recabar la mayor información posible en los dos sentidos. En todo caso te agradezco tus argumentaciones, me diste una que no tenía y para tu información y la de todos, trataré de encontrar el máximo de evidencias posibles, que demuestren que; no se trata de una interpolación. <o></o>


Hay cosas anecdóticas que son indiscutibles, por ejemplo; cuéntale a un gallego que Santiago (Jacob) murió en Jerusalen y no en Galicia, si hasta tienen el cuerpo del apóstol en una basílica construida en Santiago de Compostela, naturalmente luego que se le apareciera la Vigen del Pilar. Que hacer con los Hechos de los Apóstoles? Y con Agripa? En fin esto es solo una anécdota, para que comprendas que somos seres humanos manejando cosas de Dios, por lo tanto expuestos al error. <o></o>
Que el Señor te bendiga

Entonces, mientras espero que esa especulación sea evidenciada... quiero dejar las siguientes preguntas:

Según tu criterio, ¿cuántas veces debería ser repetida una parte “esencial” por la Escritura, y en qué te basas para creer que una sola vez no basta?

Si se tratara de una interpolación, ¿porqué no interpolarla en los otros Evangelios para que el supuesto fraude quedara redondo y completo?

 

[Luis Cajiga]

El primer presidente de la iglesia

El primer presidente de la iglesia

Los que defienden la primacía de Pedro, dben mirar concienzudamente Hechos 15; el Concilio de Jerusalem. ¿Quién lo presidió? Obviamente no fue Pedro, sino Santiago.

Cuando supo la iglesia del éxito de felipe en Samaria, enviaron a Pedro y a Juan (Hechos 8:14). Es obvio que la decisión demuestra que no era Pedro el dirigente, sino el cuerpo de los 12.

En Gálatas 2 Pablo nos habla de un conflicto entre él y Pedro. Pablo acusa a Pedro de obrar con dobleces. En el verso 12 nos dice: "Porque antes que viniesen unos de parte de Jacobo (Santiago), comía con los Gentiles..." Al decir "de parte de Jacobo" es obvio que este era el presidente de la iglesia.

Los dirigentes de la IC puen citar textos de la tradición para insistir en la primacía de Pedro, pero con la Biblia no pueden probar nada. Pasa lo mismo con el culto a María y a los santos, el purgatorio, el bautismo de infantes, el domingo, el celibato compulsorio, y otras tantas doctrinas y dogmas que se basan en meras tradiciones tomadas del paganismo.

Luis G. Cajiga, Puerto Rico

 

[Credo_Univ.]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Si se tratara de una interpolación, ¿porqué no interpolarla en los otros Evangelios para que el supuesto fraude quedara redondo y completo?

Interesante línea de debate ha abierto Ud.

Si se tratara de una interpolación:

Dónde quedarían 500 años de discusiones apologéticas protestantes de que Cristo es la Roca y no Pedro.
Que las miles de opiniones protestantes en este mismo foro defendiendo la confesión de Pedro habrían sido en vano.
Resultaría entonces que ni Pedro en piedra ni Cristo es Roca.

A mi criterio, lo que aquí queda evidenciado es que bajo la libertad interpretativa de la Palabra, puedo especular lo que me dé la gana de la Palabra, lanzar abiertamente mi especulación, sembrar dudas y generar infinidad de conclusiones.

No se Uds. pero yo no me hago bolas. Yo apelo a quién se le dejó la custodia de las escrituras para que me explique.

 

[Tobi]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Interesante línea de debate ha abierto Ud.

Si se tratara de una interpolación:

Dónde quedarían 500 años de discusiones apologéticas protestantes de que Cristo es la Roca y no Pedro.
Que las miles de opiniones protestantes en este mismo foro defendiendo la confesión de Pedro habrían sido en vano.
Resultaría entonces que ni Pedro en piedra ni Cristo es Roca.

A mi criterio, lo que aquí queda evidenciado es que bajo la libertad interpretativa de la Palabra, puedo especular lo que me dé la gana de la Palabra, lanzar abiertamente mi especulación, sembrar dudas y generar infinidad de conclusiones.

No se Uds. pero yo no me hago bolas. Yo apelo a quién se le dejó la custodia de las escrituras para que me explique.

Así, que, no te haces bolas. Pues amigo estas más que embolao y te adjunto la BOLA MAYOR

¿A quien le fue dada la "custodias de las Escrituras"? Sabes una cosa, resulta que en Las Escrituras están TODAS LAS RESPUESTAS en lo que respecta a Dios y su Cristo, y claro esta tampoco podía faltar:

Rom. 3:1-2
¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión?<SUP> </SUP>Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios.

Como ves, no es que no te haces bolas, lo que te pasa es que no das pie con bola.

 

[Chrimar]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Entonces, mientras espero que esa especulación sea evidenciada... quiero dejar las siguientes preguntas:

Según tu criterio, ¿cuántas veces debería ser repetida una parte “esencial” por la Escritura, y en qué te basas para creer que una sola vez no basta?

Si se tratara de una interpolación, ¿porqué no interpolarla en los otros Evangelios para que el supuesto fraude quedara redondo y completo?

Saludos <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Espera tranquilo, lo que resulte será fidedigno.<o></o>

La edad suele causar lagunas en la memoria, la falta del idioma, una mala interpretación o una mala expresión, por eso por favor aclárame esto, ya que no encuentro ¿Donde digo que una vez no basta?<o></o>
<o></o>

“Si se tratara de una interpolación” sería porque en los tres primeros siglos, no todos los escritos estuvieron en manos de los mismos escribas. Recuerda que de los originales más antiguos, occidente conserva el Codex Vaticanus (en el archivo secreto del Vaticano), unos dicen que del siglo IV otros del siglo V. Se supone que es más antiguo que los códices Alexandrinus y Sinauticus este últino se encuentra en el British Museum de Londres, Inglaterra, ambos con todos los libros del AT y el NT, casi seguro del siglo V. Entonces hubieron más de 250 años, durante los cuales se dispuso de textos originales. ¿Que sucede ahora? Que la iglesia oriental guarda documentos, que se suponen “serían” más antiguos que el Codex Vaticanus. Veremos.<o></o>
<o></o>

Que el Señor te bendiga

 

[Credo_Univ.]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Así, que, no te haces bolas. Pues amigo estas más que embolao y te adjunto la BOLA MAYOR

¿A quien le fue dada la "custodias de las Escrituras"? Sabes una cosa, resulta que en Las Escrituras están TODAS LAS RESPUESTAS en lo que respecta a Dios y su Cristo, y claro esta tampoco podía faltar:



Como ves, no es que no te haces bolas, lo que te pasa es que no das pie con bola.

Y tú aunque uses los pies para patear las bolas, estas nunca dejarán de ser redondas............... de forma circular........... como tus argumentos ......hmmm.....parafraseandote: amiguete.

Y las vienes pateando por 500 años sin terminar un juego sin reglas. Una birria:

4. f. Col. y Pan. Capricho, obstinación, afición excesiva a algún juego, pasatiempo o deporte.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Sigue jugando sin árbrito.

Para aceptar la autoridad de Pablo como Palabra de Dios no puedes hacerlo sin admitir que La Iglesia discernió que lo era.

84 "El depósito sagrado" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la Sagrada Tradición y en la Sagrada Escritura fue confiado por los apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, el pueblo cristiano entero, unido a sus pastores, persevera siempre en la doctrina apostólica y en la unión, en la eucaristía y la oración, y así se realiza una maravillosa concordia de pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida" (DV 10).
.................

97 "La Tradición y la Sagrada Escritura constituyen el depósito sagrado de la palabra de Dios" (DV 10), en el cual, como en un espejo, la Iglesia peregrinante contempla a Dios, fuente de todas sus riquezas.

Tú sigue pateando bolas.......o tropezandote con ellas.

Ahora, volviendo al tema: vuelve a patear bolas interpoladas con tus compañeros de birria.

Nosotros los Católicos tranquilos en Primera división: Organizados

 

[Webmaster]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Ahora, volviendo al tema: vuelve a patear bolas interpoladas con tus compañeros de birria.

Credo_Univ., queda expulsado por incumplimiento de la norma 2.


DLB.
--
Webmaster

 

[Eddy González]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

La edad suele causar lagunas en la memoria, la falta del idioma, una mala interpretación o una mala expresión, por eso por favor aclárame esto, ya que no encuentro ¿Donde digo que una vez no basta?

Fue esa la consigna con la que tú mismo abriste este epígrafe al preguntarte que porqué sólo en el Evangelio de Mateo aparece el diálogo entre Jesús y Pedro, al decir que te resulta incomprensible que ninguno de los otros evangelios repiten ese diálogo, y al pedir a los foristas que comparen Mateo 16:17-19 con los otros evangelios, lo cual te hace pensar que esos tres versos son una interpolación efectuada por la Iglesia de Roma para establecer supremacía sobre las demás Iglesias.

Sin embargo, de no encontrar evidencia de interpolación, la única conclusión posible que te va a quedar es que esa supremacía en realidad fue conferida por Cristo a través de su diálogo con Pedro, tal como se ha mantenido en la historia del cristianismo.

“Si se tratara de una interpolación” sería porque en los tres primeros siglos, no todos los escritos estuvieron en manos de los mismos escribas. Recuerda que de los originales más antiguos, occidente conserva el Codex Vaticanus (en el archivo secreto del Vaticano), unos dicen que del siglo IV otros del siglo V. Se supone que es más antiguo que los códices Alexandrinus y Sinauticus este últino se encuentra en el British Museum de Londres, Inglaterra, ambos con todos los libros del AT y el NT, casi seguro del siglo V. Entonces hubieron más de 250 años, durante los cuales se dispuso de textos originales. ¿Que sucede ahora? Que la iglesia oriental guarda documentos, que se suponen “serían” más antiguos que el Codex Vaticanus. Veremos.

Es innegable que esa investigación es algo moderno, lo cual nos lleva a una pregunta más:

En los 2,000 años de cristianismo que llevamos, si se tratara de una interpolación, ¿cómo es que nadie nunca denunció, ni siquiera las Iglesias orientales, el supuesto fraude de Mateo 16:17-19 por parte de la Iglesia de Roma, diciendo algo similar a esto: “Hey, esos versos no existen en la Escritura, y he aquí la prueba” presentando los supuestos documentos originales? El asunto se hubiera arreglado de una vez por todas.

No hay registro histórico alguno que mencione alguna controversia entre Oriente y Occidente a causa de la existencia de Mt 16:17-19 en la Escritura, y aparte de eso, disponemos de los testimonios de los Padres orientales de la Iglesia que en ocasiones incluyeron algún verso de Mt 16:17-19 dándole la consabida interpretación católica.

 

[Chrimar]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Saludos cordiales Eddy:
Dices:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Fue esa la consigna con la que tú mismo abriste este epígrafe al preguntarte que porqué sólo en el Evangelio de Mateo aparece el diálogo entre Jesús y Pedro, al decir que te resulta incomprensible que ninguno de los otros evangelios repiten ese diálogo, y al pedir a los foristas que comparen Mateo 16:17-19 con los otros evangelios, lo cual te hace pensar que esos tres versos son una interpolación efectuada por la Iglesia de Roma para establecer supremacía sobre las demás Iglesias.
</TD></TR></TBODY></TABLE>consigna. <o></o>
(De consignar).<o></o>

1. f. En agrupaciones políticas, sindicales, etc., orden que una persona u organismo dirigente da a los subordinados o afiliados.<o></o>

2. f. En las estaciones de ferrocarril, aeropuertos, etc., local en que los viajeros depositan temporalmente equipajes, paquetes, etc.<o></o>

3. f. Mil. Órdenes que se dan a quien manda un puesto, y las que este manda observar al centinela. Todos los derechos reservados<o></o>

Real Academia Española © todos los derechos reservados<o></o>

Revisé mi intervención para abrir esta epígrafe i no encontré ninguna consigna, si digo que esas notorias carencias en dos textos y la ausencia de informació en Juan me hacen pensar, eso solo eso, me hacen pensar en una interpolación, pero tu pones palabras que no he escrito, ni he pensado, como que una vez no basta, es tu pensamiento pero no el mio, remítete a lo que escribo y no a lo que pienses.
Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Sin embargo, de no encontrar evidencia de interpolación, la única conclusión posible que te va a quedar es que esa supremacía en realidad fue conferida por Cristo a través de su diálogo con Pedro, tal como se ha mantenido en la historia del cristianismo.</TD></TR></TBODY></TABLE><o></o>

No entiendo porque a los católicos romanos de este foro, les ha dado por decir e interpretar las cosas a su manera, dije textualmente en el Nro. 44<o></o>

“que demuestren que; no se trata de una interpolación.”<o></o>

Después cuando y donde digo que de no haber interpolación aceptaría esa supremacía conferida a Pedro, primero es materia de otra epígrafe, segundo no cambiaría nada más que la posición de la ICAR, frente a estos versículos y por último, la ICAR no tiene la obligación de aceptar nada.<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Es innegable que esa investigación es algo moderno, lo cual nos lleva a una pregunta más: En los 2,000 años de cristianismo que llevamos, si se tratara de una interpolación, ¿cómo es que nadie nunca denunció, ni siquiera las Iglesias orientales, el supuesto fraude de Mateo 16:17-19 por parte de la Iglesia de Roma, diciendo algo similar a esto: “Hey, esos versos no existen en la Escritura, y he aquí la prueba” presentando los supuestos documentos originales? El asunto se hubiera arreglado de una vez por todas.

No hay registro histórico alguno que mencione alguna controversia entre Oriente y Occidente a causa de la existencia de Mt 16:17-19 en la Escritura, y aparte de eso, disponemos de los testimonios de los Padres orientales de la Iglesia que en ocasiones incluyeron algún verso de Mt 16:17-19 dándole la consabida interpretación católica.
</TD></TR></TBODY></TABLE><o></o>

Denuncias si hay, que no se hayan investigado, especialmente cuando la Iglesia de Roma tenía todos los poderes imperiales, era suicida. Con los medios actuales las cosas cambian y las posibilidades de investigar más creíbles, que hace 800 años.
No aseguro nada que ignoro, pero a ver si ahora entiendes, te escribí textualmente:
“En todo caso te agradezco tus argumentaciones, me diste una que no tenía”
También le agradezco a Tobi, a Eximioexégeta, a Petrino y te reitero mis agradecimientos por vuestros aportes. El objetivo es conocer la verdad y esa nos interesa a todos los cristianos.<o></o>
Visito un foro católico y me da mucho gusto, porque la gente es muy educada.
Que el Señor te bendiga

 

[Tobi]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Y tú aunque uses los pies para patear las bolas, estas nunca dejarán de ser redondas............... de forma circular........... como tus argumentos ......hmmm.....parafraseandote: amiguete.

Y las vienes pateando por 500 años sin terminar un juego sin reglas. Una birria:


Sigue jugando sin árbrito.

Para aceptar la autoridad de Pablo como Palabra de Dios no puedes hacerlo sin admitir que La Iglesia discernió que lo era.




Tú sigue pateando bolas.......o tropezandote con ellas.

Ahora, volviendo al tema: vuelve a patear bolas interpoladas con tus compañeros de birria.

Nosotros los Católicos tranquilos en Primera división: Organizados

A esto le añadió esta cita:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">84 "El depósito sagrado" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la Sagrada Tradición y en la Sagrada Escritura fue confiado por los apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, el pueblo cristiano entero, unido a sus pastores, persevera siempre en la doctrina apostólica y en la unión, en la eucaristía y la oración, y así se realiza una maravillosa concordia de pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida" (DV 10).
.................

97 "La Tradición y la Sagrada Escritura constituyen el depósito sagrado de la palabra de Dios" (DV 10), en el cual, como en un espejo, la Iglesia peregrinante contempla a Dios, fuente de todas sus riquezas.



</TD></TR></TBODY></TABLE>
Ahora (y para aquellos que puedan responder) lo que dicen las citas que usa el llamado magisterio del romanismo para justificar todo lo contrario a lo que dice Pablo aportado por credo unidersal.

1ª Tim 6:20-21
Oh Timoteo, guarda lo que se te ha encomendado, evitando las profanas pláticas sobre cosas vanas, y los argumentos de la falsamente llamada ciencia,<SUP> </SUP>la cual profesando algunos, se desviaron de la fe. La gracia sea contigo. Amén.

2ª.Tim. 1:12-14
Por lo cual asimismo padezco esto; pero no me avergüenzo, porque yo sé a quién he creído, y estoy seguro que es poderoso para guardar mi depósito para aquel día.<SUP> </SUP>Retén la forma de las sanas palabras que de mí oíste, en la fe y amor que es en Cristo Jesús.<SUP> </SUP>Guarda el buen depósito por el Espíritu Santo que mora en nosotros.

El primero nada tiene que ver con lo que ha copiado nuestro amigo Credo Univ.
En cuanto al segundo verso si interpretamos estas palabras:

Guarda el buen depósito por el Espíritu Santo que mora en nosotros

. a la luz de lo que dice Pablo en Rom. 3:1-2 resulta que tanto Pablo como Timoteo eran judios.
Además, tampoco tienen que ver con lo que pretende colarnos Cre-Univ.

 

[Eddy González]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Revisé mi intervención para abrir esta epígrafe i no encontré ninguna consigna, si digo que esas notorias carencias en dos textos y la ausencia de informació en Juan me hacen pensar, eso solo eso, me hacen pensar en una interpolación, pero tu pones palabras que no he escrito, ni he pensado, como que una vez no basta, es tu pensamiento pero no el mio, remítete a lo que escribo y no a lo que pienses.

Cuando dije “consigna” me refería a una consigna en el sentido consignar o asentar una opinión. No estoy poniendo palabras que no has escrito. Simplemente digo en resumen que, después de resaltar las diferencias entre los evangelios, asentaste la siguiente opinión al comenzar este epígrafe:

“…esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones.” (palabras textuales)

Entonces, ya aclarado eso, y basado en tu declaración de que te resulta incomprensible que ninguno de los otros evangelios repiten ese diálogo entre Jesús y Pedro, va de nuevo mi pregunta:

Ya que tal parece que una sola vez no basta, ¿cuántas veces debe ser repetida una parte esencial en la Escritura?

Denuncias si hay,

¿Hay evidencia histórica de eso? ¿Dónde, cómo y cuándo?

que no se hayan investigado, especialmente cuando la Iglesia de Roma tenía todos los poderes imperiales, era suicida. Con los medios actuales las cosas cambian y las posibilidades de investigar más creíbles, que hace 800 años.

** Entonces, si la Iglesia de Roma tenía TODOS esos poderes imperiales que tú dices, dime, ¿qué le impidió interpolar ese diálogo entre Jesús y Pedro en los otros evangelios para que el supuesto fraude fuera redondo y completo?

** De todas maneras, eso de que de haber sido investigado siglos atrás hubiera sido suicida, no es más que una exageración porque nadie puede negar que la Iglesia en cada oportunidad era retada y cuestionada en sus enseñanzas, aparte de que todo un conjunto de Iglesias orientales finalmente se rebelaron en contra de la autoridad papal. Con todo eso, dime una cosa, ¿qué más les daba cuestionar la existencia de Mt 16:17-19 en la Escritura? Nuevamente, no hay evidencia histórica de ese cuestionamiento.

 

[Chrimar]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Amigo Eddy!
<o></o>
Lee u contesta con calma, no dejes que la ira te ciegue.
Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Cuando dije “consigna” me refería a una consigna en el sentido consignar o asentar una opinión. No estoy poniendo palabras que no has escrito. Simplemente digo en resumen que, después de resaltar las diferencias entre los evangelios, asentaste la siguiente opinión al comenzar este epígrafe:</TD></TR></TBODY></TABLE>
Cambia tu diccionario. <o></o>
Tengo dudas si tu problema es maldad o comprensión de lectura, me voy a inclinar por lo último y decirte por tercera vez los mismo: (Cálmate, lee pausadamente la apertura de la epígrafe) Pero veamos textualmente en la apertura digo: <o></o>

“Esto me hace pensar que esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones.”<o></o>

¿Está claro digo esto me hace pensar, entonces no estoy asegurando nada.<o></o>

Sigamos; como insististes, si no lo entiendes bién, lee muy calmadamente mi intervención anterior a ésta, digo textualmente: <o></o>

“si digo que esas notorias carencias en dos textos y la ausencia de informació en Juan me hacen pensar, eso solo eso, me hacen pensar en una interpolación, pero tu pones palabras que no he escrito, ni he pensado, como que una vez no basta, es tu pensamiento pero no el mio, remítete a lo que escribo y no a lo que pienses.” <o></o>

Pese a esta aclaración insistes con esta: <o></o>
Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">“…esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones.” (palabras textuales)</TD></TR></TBODY></TABLE>
¿Te das cuenta? Ahora eliminas arbitrariamente (no creo que malvadamente) la escencia de la frase “Esto me hace pensar” y la sustituyes por puntos suspensivos, no me parece digno de un cristiano, por eso prefiero pensar que tienes problemas de comprensión de lectura.<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Entonces, ya aclarado eso, y basado en tu declaración de que te resulta incomprensible que ninguno de los otros evangelios repiten ese diálogo entre Jesús y Pedro, va de nuevo mi pregunta:

Ya que tal parece que una sola vez no basta, ¿cuántas veces debe ser repetida una parte esencial en la Escritura?


</TD></TR></TBODY></TABLE>
Supongo que ahora tienes claro que no haz aclarado nada. Entonces también me voy a poner porfiado y no daré respuesta a una pregunta OffTopic.<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Chrimar<o></o>


Denuncias si hay,<o></o>

<o></o>

¿Hay evidencia histórica de eso? ¿Dónde, cómo y cuándo?

</TD></TR></TBODY></TABLE>
Lamento no poder recordar todo lo que he leido, pero me imagino que habrás leido un poco de historia, yo no tengo tiempo para enseñarte materias de primaria. Tengo entendido que hay varios libros interesantes en español, si sabes inglés o alemán podría recomendarte algunos.<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">** Entonces, si la Iglesia de Roma tenía TODOS esos poderes imperiales que tú dices, dime, ¿qué le impidió interpolar ese diálogo entre Jesús y Pedro en los otros evangelios para que el supuesto fraude fuera redondo y completo?</TD></TR></TBODY></TABLE>
<o></o>
Eso no significa que tenian todos los originales al mismo tiempo, todo esta un poco relacionado con la historia, el asunto es que entre los años 100 y 450, existió la posibilidad de manejar algunos originales. Ahora trata de pensar que estamos hablando del año 311 en que el emperador Constantino se convierte al cristianismo, las jerarquías cristianas de Roma se le unen y convierten a la Iglesia en el nuevo imperio. <o></o>

El año 314, con Galerio, Licinio y Constantino, la Iglesia sella con el Estado una estrecha alianza que se prolongara por siempre. En el “Edicto de Milán” los obispos decretan en Arles la condena eterna de cualquier rebelde. Era tanto el poder que no tenían necesidad de hacer mayores “cambios”, que pudieran hacerlos aún más notorios, puesto que la tradición oral aún estaba en vigente. <o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-lastrow: yes; mso-yfti-irow: 0"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">** De todas maneras, eso de que de haber sido investigado siglos atrás hubiera sido suicida, no es más que una exageración porque nadie puede negar que la Iglesia en cada oportunidad era retada y cuestionada en sus enseñanzas, aparte de que todo un conjunto de Iglesias orientales finalmente se rebelaron en contra de la autoridad papal. Con todo eso, dime una cosa, ¿qué más les daba cuestionar la existencia de Mt 16:17-19 en la Escritura? Nuevamente, no hay evidencia histórica de ese cuestionamiento. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Paciencia. ¿Oiste hablar de la Santa Inquisición? ¿Leíste el mensaje de JPII, en que pedía perdón por los crímenes de la Inquisición?<o></o>

A ver una de las enseñanzas de la Iglesia:<o></o>

"Afirmar que la Tierra gira alrededor del Sol es tan erróneo como proclamar que Jesús no nació de una virgen." (Cardenal Bellarmino, en 1615, durante el juicio de Galileo)<o></o>

Me faltarían dias de mi vida para escribirte algunas enseñanzas. Para que preguntarte ¿quién estableció la autoridad papal? Tengo la idea que no quieres o no puedes comprender el planteamiento de esta epígrafe.<o></o>

Que el Señor te bendiga

 

[Eddy González]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Amigo Eddy!

Lee u contesta con calma, no dejes que la ira te ciegue.

No sé a qué ira te refieres si tan sólo estamos intercambiando opiniones sobre el tema.

Cambia tu diccionario.
Tengo dudas si tu problema es maldad o comprensión de lectura, me voy a inclinar por lo último y decirte por tercera vez los mismo: (Cálmate, lee pausadamente la apertura de la epígrafe)

¡Pero si estoy usando la misma fuente que tú usaste!

consignar
6. tr. Asentar opiniones, votos, doctrinas, hechos, circunstancias, datos, etc., por escrito, a menudo con formalidad jurídica o de modo solemne
http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm

Ahora bien, si te molesta el término “consigna” entonces cámbialo por el de “opinión,” y ya.

Pero veamos textualmente en la apertura digo:

“Esto me hace pensar que esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones.”

¿Está claro digo esto me hace pensar, entonces no estoy asegurando nada.

Estoy totalmente de acuerdo con eso de “leer pausadamente,” pero aplícalo también a ti mismo porque ya te dije anteriormente que lo de “consigna” lo usé en el sentido de “asentar una opinión.” Ya entendí que todo esto es sólo tu opinión, sin asegurar nada.

¿Te das cuenta? Ahora eliminas arbitrariamente (no creo que malvadamente) la escencia de la frase “Esto me hace pensar” y la sustituyes por puntos suspensivos, no me parece digno de un cristiano, por eso prefiero pensar que tienes problemas de comprensión de lectura.

“Lee pausadamente.” Si tú también lees pausadamente el texto entero, verás que no eliminé nada arbitrariamente. Los puntos suspensivos sirven para reconocer que hay algo al comienzo. Si lees el trozo completo, verás que PRIMERO reconocí que esa es tu opinión en el primer párrafo, y EN SEGUIDA cité tu opinión per se en el segundo párrafo:

Simplemente digo en resumen que, después de resaltar las diferencias entre los evangelios, asentaste la siguiente opinión al comenzar este epígrafe:

“…esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones.” (palabras textuales)

Como ves, no eliminé nada arbitrariamente.

Supongo que ahora tienes claro que no haz aclarado nada. Entonces también me voy a poner porfiado y no daré respuesta a una pregunta OffTopic.

Como quieras, pero si “lees pausadamente” verás que en ese entonces aclaré lo que ahora estoy aclarando nuevamente: Que se trata sólo de tu opinión, y que no aseguras nada. Y si no quieres responder mi pregunta de ¿cuántas veces debe ser repetida una parte esencial en la Escritura?, tus razones has de tener, pero eso de OffTopic no convence.

 

[Eddy González]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Lamento no poder recordar todo lo que he leido, pero me imagino que habrás leido un poco de historia, yo no tengo tiempo para enseñarte materias de primaria. Tengo entendido que hay varios libros interesantes en español, si sabes inglés o alemán podría recomendarte algunos.

Sólo te pregunté si hay evidencias que corroboren que el diálogo de Jesús con Pedro haya sido históricamente cuestionado. Me imagino que no hay tales evidencias, porque de haberlas ya las hubieras presentado, y además me imagino que esos libros que recomiendas expresan sólo una opinión, como en tu caso, pero que no aseguran nada.

Eso no significa que tenian todos los originales al mismo tiempo, todo esta un poco relacionado con la historia, el asunto es que entre los años 100 y 450, existió la posibilidad de manejar algunos originales. Ahora trata de pensar que estamos hablando del año 311 en que el emperador Constantino se convierte al cristianismo, las jerarquías cristianas de Roma se le unen y convierten a la Iglesia en el nuevo imperio.

El año 314, con Galerio, Licinio y Constantino, la Iglesia sella con el Estado una estrecha alianza que se prolongara por siempre. En el “Edicto de Milán” los obispos decretan en Arles la condena eterna de cualquier rebelde. Era tanto el poder que no tenían necesidad de hacer mayores “cambios”, que pudieran hacerlos aún más notorios, puesto que la tradición oral aún estaba en vigente.

De acuerdo a la evidencia histórica, la Iglesia ya tenía todos los originales desde el comienzo de su historia.

** Clemente, obispo de Roma, y discípulo del apóstol Pablo, dirigió su Epístola a la Iglesia de Corintos en el año 97, y aunque no menciona los evangelios explícitamente, su epístola ya contiene citas de Mateo, Marcos y Lucas. Que no cite el evangelio de Juan es normal ya que aún no había sido compuesto en ese momento. Tratándose del obispo de Roma (el papa), ¿qué le impidió interpolar ese diálogo en todos los evangelios sinópticos para que el supuesto fraude quedara redondo y completo?

** Ignacio de Antioquía y Policarpio de Esmirna fueron discípulos directos de los Apóstoles y escribieron sus epístolas en la primera década del siglo II (años 100-110). En sus escritos citaban los Evangelios de Mateo, Lucas y Juan. ¿Qué les impidió interpolar el diálogo no sólo en los sinópticos, sino en el de Juan también?

** Tatiano el Sirio, en su escrito “Diatesseron” cita explícitamente Mateo 16:16-19 en el año 170:

“Simón Cefas respondió y dijo: ‘Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo.’ Jesús respondió y le dijo: ‘Bienaventurado eres tú, Simón hijo de Jonás: esto no te lo ha revelado la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los Cielos. Y ahora yo te digo que tú eres Cephas (roca), y sobre esta cephas (roca) yo edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán en su contra.’ ”

En tu opinión, ¿crees que Tatiano el Sirio sea el culpable de interpolarlo?

Paciencia. ¿Oiste hablar de la Santa Inquisición? ¿Leíste el mensaje de JPII, en que pedía perdón por los crímenes de la Inquisición?

A ver una de las enseñanzas de la Iglesia:

"Afirmar que la Tierra gira alrededor del Sol es tan erróneo como proclamar que Jesús no nació de una virgen." (Cardenal Bellarmino, en 1615, durante el juicio de Galileo)

Como tu dirías, todo eso es OffTopic. De todas maneras, que la Tierra gira alrededor del Sol es un hecho evidenciado. Sin embargo, lo de la interpolación no es un hecho evidenciado, y está basado tan sólo en conjeturas personales, y nada es seguro.

Además, ten en cuenta que todo un conjunto de Iglesias orientales se rebelaron en contra de la autoridad papal de Roma sin temor a ninguna represalia. ¿Qué más les daba cuestionar el diálogo de Mt. 16:17-19 en la Escritura? Al rebelarse, ¿lo hicieron cuestionándolo? No, todo parece indicar que se rebelaron sin siquiera cuestionarlo.

Me faltarían dias de mi vida para escribirte algunas enseñanzas. Para que preguntarte ¿quién estableció la autoridad papal? Tengo la idea que no quieres o no puedes comprender el planteamiento de esta epígrafe.

No te preocupes, ya comprendí que tu planteamiento sólo se trata de tu opinión, y sin asegurar nada.

 

[Tobi]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Desde luego nunca dejarán de sorprenderme nuestros amigos católicos en estos foros. Hay que ser más que atrevido y colocarse vendas en los ojos para negarse a ver la realidad.
Aquí está la prueba:
De acuerdo a la evidencia histórica, la Iglesia ya tenía todos los originales desde el comienzo de su historia.

** Clemente, obispo de Roma, y discípulo del apóstol Pablo, dirigió su Epístola a la Iglesia de Corintos en el año 97, y aunque no menciona los evangelios explícitamente, su epístola ya contiene citas de Mateo, Marcos y Lucas. Que no cite el evangelio de Juan es normal ya que aún no había sido compuesto en ese momento. Tratándose del obispo de Roma (el papa), ¿qué le impidió interpolar ese diálogo en todos los evangelios sinópticos para que el supuesto fraude quedara redondo y completo?

---------------------------------
Tobi
Dime Eddy, ¿cuando Clemente de Roma cita a Mat 16:18 y 19? Para interpolar algo hay que citarlo y mostrarlo. ¿Donde está? Tengo copia de su Carta a los Corintos.
__________________________

** Ignacio de Antioquía y Policarpio de Esmirna fueron discípulos directos de los Apóstoles y escribieron sus epístolas en la primera década del siglo II (años 100-110). En sus escritos citaban los Evangelios de Mateo, Lucas y Juan. ¿Qué les impidió interpolar el diálogo no sólo en los sinópticos, sino en el de Juan también?

Más de lo mismo: Donde citan a Mat. 16:18 y 19? ¿Donde nos dan el texto conforme está ahora?
_______________________

** Tatiano el Sirio, en su escrito “Diatesseron” cita explícitamente Mateo 16:16-19 en el año 170:

------------------------------
Tobi
Idem de Idem
__________________________

“Simón Cefas respondió y dijo: ‘Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo.’ Jesús respondió y le dijo: ‘Bienaventurado eres tú, Simón hijo de Jonás: esto no te lo ha revelado la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los Cielos. Y ahora yo te digo que tú eres Cephas (roca), y sobre esta cephas (roca) yo edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán en su contra.’ ”

En tu opinión, ¿crees que Tatiano el Sirio sea el culpable de interpolarlo?

------------------------------
Tobi
¿En donde y cuando escribió estas palabras? ¿Por que no nos das la cita exacta y cual es el historiador que la cita?
¿Es que hemos de creerlo porque lo dices tu?

Y no acaba aquí el cúmulo de falsedades. He aquí otra:

No hay registro histórico alguno que mencione alguna controversia entre Oriente y Occidente a causa de la existencia de Mt 16:17-19 en la Escritura, y aparte de eso, disponemos de los testimonios de los Padres orientales de la Iglesia que en ocasiones incluyeron algún verso de Mt 16:17-19 dándole la consabida interpretación católica.

---------------------------------
Tobi
¿De veras? ¿Y donde está esta interpretación de los padres?

He aquí lo que transcribí y con las citas correspondientes tal como es de rigor

Lo que sí es muy interesante saber es que dicho pasaje viene, probablemente, de un error de traducción, según puede verse a continuación:

1. Un caballero, dedicado al estudio, y lingüista, habiendo obtenido <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Introducción">la Introducción</st1ersonName> a las Autoridades del Vaticano por el cardenal Maning, menciona, que en la biblioteca del Vaticano hay un documento del siglo II a.C., el cual la traducción de Mateo 16:18, es: «Tú lo has dicho.»

2.También cita otro documento de la misma época de idéntica traducción.

3.El obispo Agustín (siglo IV a.C.), en un tratado existente en la biblioteca del Vaticano, examinado por este mismo estudiante, traduce este pasaje: «Tú dixiste.» (Tú has dicho.)

4.Jerónimo (año 382 d.c.), en un Tratado que está en biblioteca del Vaticano, cita este versículo: (Tú has dicho,según diversos testigos que lo han visto, afirman.

5. El finado Mr. Collette leyó el «Codex Vaticanus», siglo IV a.C., en la biblioteca del Vaticano, y la versión estas palabras era «suipo». Como tal palabra no existe en griego, debe ser una contracción. Hizo notar que con una simple adición de una letra, o sea a, se obtendrían las palabras «su eipas» (Tú has dicho), que firmemente asegura es la verdadera versión. Algún antiguo copista romano lo extendió hasta formar «su ei Petros», añadiendo cuatro letras en vez de una, y haciendo tres divisiones en lugar de dos.

6.La primera versión tiene más autoridad, estando apoyado por 105 dos documentos citados (números 1 y 2), los cuales, existiendo dos siglos antes que el «Codex Vaticanus», dan enorme peso a la versión «Tú has dicho».(ver nota 5)

7.Esta versión también está confirmada por la evidencia de Agustín y Jerónimo, dos de los más eruditos doctores de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia. Es">la Iglesia. Es</st1ersonName> inconcebible que deliberadamente usaran un original falso o imaginario, en un pasaje de tanta importancia.

8.En el contexto mismo encontramos un gran apoyo para la versión «Tú has dicho». Pedro había confesado <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Divinidad">la Divinidad</st1ersonName> de Cristo. Inmediatamente el Señor contesta:
«Tú has dicho» (la verdad); y sobre esta confesión, sobre esta mi Divinidad, será edificada la Iglesia.

9.Se confirma además esto, por el hecho de que nuestro Señor Jesucristo usa esta misma fórmula (su eipas) en ocasiones análogas, cuando expresa su conformidad con alguna verdad dicha. Así, cuando el Sumo Sacerdote le conjura sobre este mismo punto de su Divinidad, Jesús contesta con: «Tú has dicho» (su eipas). (Mateo 26:64.)

10.Por otra parte, el contexto pierde más que gana con la versión «Tú eres Pedro». Porque, ¿qué tiene que ver el nombre o la persona de Pedro con un asunto de tanta trascendencia como <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Divinidad">la Divinidad</st1ersonName> de Cristo?

Todos los Apóstoles sabían cuál era el nuevo nombre de Simón, y el asunto de que se trataba, no era Pedro, sino el Mesías, reconocido divino en esta confesión; y, como algunos han observado, parece trivial y fuera de lugar que, en circunstancias tan solemnes, entrara un juego de palabras con el significado verbal del nombre de Pedro.


11. El ilustrado señor Dobelli (ex editor de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Capi">la Capi</st1ersonName>_tale de Roma), en su valiosa obra <st1ersonName w:st="on" ProductID="La Historia">La Historia</st1ersonName> de los Papas desde San Pedro a Pío IX, en cuatro tomos, hace notar, al referirse a Mateo 16:18: «Cristo nunca dijo "tú eres", sino "tú has dicho", Pedro. "Tú eres" es una interpolación.»




Nota 5. Los eruditos del texto griego, Alford y Tischendorf, manifiestan que es tan inexacta la versión «tú eres» en vez de la auténtica «tú lo has dicho Pedro» que no se le puede dar valor real ninguno (véase Alford, El Testamento griego, 1879, tomo 1, Pág. 104, y Tischendorf, El Nuevo Testamento, 1869, Pág. 11).

Es así como se hace. Dando las referencias de donde se sacan los datos y no mediate la dialectica de negar porque lo digo yo. Mayoritariamente los llamados padres de la Iglesia le dan una interpretación que se funda en el "su eipas" (Tu lo has dicho)

A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o> </o>

El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?<o></o>

<o></o>

Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?" <o></o>

<o></o>

Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".<o></o>

<o> </o>

Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"<o></o>

<o> </o>

Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú lo has dicho, Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".<o></o>

<o> </o>

Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"<o></o>

<o> </o>

Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.<o></o>

<o> </o>

Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella<o></o>

<o> </o>

El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"<o></o>

<o> </o>
<o>¿Qué? ¿Deseas más pruebas sobre la opinión de los Padres de la Iglesia? Y no solo de los orientales sino tambien de los occidentales incluyendo a Gregorio I</o>
<o>Historia ficción, NO amigo Eddy</o>
<o></o>

 

[andres291]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Desde luego nunca dejarán de sorprenderme nuestros amigos católicos en estos foros. Hay que ser más que atrevido y colocarse vendas en los ojos para negarse a ver la realidad.
Aquí está la prueba:
De acuerdo a la evidencia histórica, la Iglesia ya tenía todos los originales desde el comienzo de su historia.

---------------------------------
Tobi
Dime Eddy, ¿cuando Clemente de Roma cita a Mat 16:18 y 19? Para interpolar algo hay que citarlo y mostrarlo. ¿Donde está? Tengo copia de su Carta a los Corintos.
__________________________


Más de lo mismo: Donde citan a Mat. 16:18 y 19? ¿Donde nos dan el texto conforme está ahora?
_______________________

------------------------------
Tobi
Idem de Idem
__________________________

------------------------------
Tobi
¿En donde y cuando escribió estas palabras? ¿Por que no nos das la cita exacta y cual es el historiador que la cita?
¿Es que hemos de creerlo porque lo dices tu?

Y no acaba aquí el cúmulo de falsedades. He aquí otra:


---------------------------------
Tobi
¿De veras? ¿Y donde está esta interpretación de los padres?

He aquí lo que transcribí y con las citas correspondientes tal como es de rigor



Es así como se hace. Dando las referencias de donde se sacan los datos y no mediate la dialectica de negar porque lo digo yo. Mayoritariamente los llamados padres de la Iglesia le dan una interpretación que se funda en el "su eipas" (Tu lo has dicho)

A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?<o></o>

<o></o>

Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?" <o></o>

<o></o>

Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".<o></o>

<o></o>

Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"<o></o>

<o></o>

Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú lo has dicho, Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".<o></o>

<o></o>

Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"<o></o>

<o></o>

Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.<o></o>

<o></o>

Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella<o></o>

<o></o>

El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"<o></o>

<o></o>
<o>¿Qué? ¿Deseas más pruebas sobre la opinión de los Padres de la Iglesia? Y no solo de los orientales sino tambien de los occidentales incluyendo a Gregorio I</o>
<o>Historia ficción, NO amigo Eddy</o>
<o></o>

Bueno vienen cambios inportantes que dejaran en ridiculo los dogmas católicos.

La ciencia ya esta investigando los escritos que existen por via palinsesto.
yyyy obviamente existen muchas interpolaciones ICR todo para su gusto

Shalom

 

[Chrimar]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Amigo Eddy, aclaremos!

Escribí:
"Esto me hace pensar que esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones."
Escribiste: <TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width=624 border=0><TBODY><TR><TD vAlign=center>"…esos tres versículos son una interpolación efectuada, cuando Roma quizo establecer supremacía sobre las demás congregaciones." (palabras textuales)

</TD></TR></TBODY></TABLE>
Dices:
Como ves, no eliminé nada arbitrariamente.
Digo:
Si no eliminaste "Esto me hace pensar que…" entonces tienes razón.

Sigamos con lo medular:

Dices:
De acuerdo a la evidencia histórica, la Iglesia ya tenía todos los originales desde el comienzo de su historia.
Pienso:
Si la Iglesia (de occidente obvio) tenía todos los documentos originales, ¿porque el más antiguo que conserva es el Codex Vaticanus?

Dices:
En tu opinión, ¿crees que Tatiano el Sirio sea el culpable de interpolarlo?
Opino:
Que no existen originales que prueben lo que dices, lo subjetivo es que desaparaecieron todos los documentos que probarían la supremacía de Roma sobre las otras congregaciones o iglesias.

Dices:
No te preocupes, ya comprendí que tu planteamiento sólo se trata de tu opinión, y sin asegurar nada.
Respondo:
Bueno costó un poco. Asi es no aseguro nada hasta que haya evidencias y ahora voy a contestar tu pregunta:

Ya que tal parece que una sola vez no basta, ¿cuántas veces debe ser repetida una parte esencial en la Escritura?
Digo:
Basta con una si hay evidencia, no basta con mil si no la hay, cuando se trata de dogmas humanos.

Si alguna vez visitas la biblioteca vaticana y el archivo secreto, verás que la mayoría de los documentos originales, están escritos con métodos usados entre 1200 y 1800. Está abierto desde el 16 de Septiembre hasta el 15 de Julio de cada año y se necesita una credencial especial, que debes pedir personalmente, pero las reglas y condiciones las puedes conseguir con tu obispo, o bueno en la secretaría.

Eddy, por mi parte ya no tengo mucho tiempo para entrar al foro, asi que lo hago esporádicamente, el dia 30 de Junio nos vamos a Ankara y estaré fuera todo el próximo semestre, entraré solo al foro en la medida que pueda.
Que el Señor te bendiga

 

[Chrimar]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Se me olvidó escribir un post scritum:

Me parece que Tobi te dejó tarea.

Un saludo cordial

 

[Eddy González]

Re: Mateo 16:17-19, una interpolación de la ICAR?

Pienso:
Si la Iglesia (de occidente obvio) tenía todos los documentos originales, ¿porque el más antiguo que conserva es el Codex Vaticanus?

¿No te parece que todo se auto-destruye con el pasar del tiempo? Lo mismo pasó con los documentos originales, y por eso es que en la actualidad tan sólo tenemos copias de las copias de las copias…

Alguien dijo en este epígrafe que la Iglesia de Oriente cuenta con documentos más antiguos que el Codex Vaticanus. Entonces, ¿no sería sumamente práctico acudir a los documentos de la Iglesia oriental y ver si contienen el diálogo entre Jesús y Pedro que es característico de Mateo 16:17-19? Bastaría con hacer eso e inmediatamente establecer si se trata de una interpolación, mas resulta inconcebible que ninguna de las Iglesias orientales ha denunciado el supuesto fraude con tan sólo mostrar que no existe en sus documentos antiguos. Una de las primeras cosas que deberías hacer en tus investigaciones es la de estudiar los documentos escriturales de la Iglesia griega o rusa, y corroborar si existe o no existe y si el Mateo 16:17-19 de ellos coincide con el Mateo 16:17-19 de la Iglesia occidental.

Otra pregunta. Si se insinúa que la Iglesia de Roma hizo la supuesta interpolación en Mateo, ¿porqué no intercaló esa misma interpolación en los otros Evangelios para que el supuesto fraude sea redondo y completo? Siendo la Iglesia que exclusivamente conserva el Codex Vaticanus, nadie se lo hubiera impedido.

Dices:
En tu opinión, ¿crees que Tatiano el Sirio sea el culpable de interpolarlo?
Opino:
Que no existen originales que prueben lo que dices, lo subjetivo es que desaparaecieron todos los documentos que probarían la supremacía de Roma sobre las otras congregaciones o iglesias.

Que no existe un solo original, eso ya lo sabemos, y por eso ya te dije que sólo tenemos copias de las copias de las copias…

En ese caso, tus investigaciones no probarán nada por la falta de documentos originales que prueben una cosa o la otra. ¿En qué vas a basar tus investigaciones si no dispones de originales? En algún punto tendrás que confiar en las copias, porque de lo contrario, el solo hecho de investigar no tendría sentido alguno.

De todas maneras, para tu información, Tatiano el Sirio, quien incluyó el Mateo 16:17-19 que todos conocemos en su escrito “Diatesseron” entre los años 150 - 170, es muy conocido en las Iglesias orientales. Deberías incluir el estudio del “Diatesseron” en tus investigaciones.

Dices:
No te preocupes, ya comprendí que tu planteamiento sólo se trata de tu opinión, y sin asegurar nada.
Respondo:
Bueno costó un poco. Asi es no aseguro nada hasta que haya evidencias y ahora voy a contestar tu pregunta:

¿Harías públicos tus hallazgos si éstos apuntan que no hay interpolación alguna, que el verso es legítimo, y que Jesús en verdad dijo eso a Pedro?

Ya que tal parece que una sola vez no basta, ¿cuántas veces debe ser repetida una parte esencial en la Escritura?
Digo:
Basta con una si hay evidencia, no basta con mil si no la hay, cuando se trata de dogmas humanos.

Me sorprende el empeño que personalmente pones para contradecir las enseñanzas de la Iglesia basadas en lo que Jesús dijo a Pedro.