MÁS DAÑO QUE BIEN CON EL DOGMA DE LA SANTÍSIMA TRINIDAD

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28 Febrero 1999
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CONTINUACIÓN DE UN TEMA INICIADO POR LAURISILVO
(a MI NOMBRE Y ACTUALMENTE POR LA PÁGINA 3)

Hermano LAURISILVO: Nuevamente debo disculparme por mi atraso
con el aporte que había prometido, pero aquí va.
Sé que puedo expresarme con libertad, ya que tengo mis espaldas bien
guardadas contra cualquier sospecha de antitrinitario. Cuando era joven, una revista evangélica de mi país organizó un concurso sobre el
tema: CÓMO PRUEBA LA BIBLIA QUE DIOS ES UNA TRINIDAD.
Dado que el artículo estaba limitado en su extensión, recuerdo que me
limité a dar tres evidencias: LA PRIMERA (Génesis 1:2; 26); LA MAYOR (Cuando el bautismo de Jesús: El saliendo del agua, el Espíritu
Santo viniendo sobre El en forma de paloma, y la voz del Padre desde
lo alto expresando su contentamiento); LA EXPERIMENTAL (Fui
elegido por la presciencia de Dios Padre, santificado por el Espíritu y
redimido por la sangre de Jesucristo, conforme a 1Pedro 1:2). Gané el
concurso, consistente en libros de premio y la publicación del artículo,
y sobrevinieron invitaciones a dar charlas refutando la herejía arriana.
Desde entonces, son conocidas en mi país las anécdotas de mis encuentros con los auto llamados "Testigos de Jehová". Así que entre los que me conocen en mi propio medio, hay garantías al respecto.
Yo me convertí hace 44 años siendo un quinceañero, y desde entonces me congrego con las Asambleas de hermanos en mi país, con un
paréntesis de cinco años en que estuve sirviendo en la Primera Iglesia
Bautista de Montevideo. Quien conozca algo de este movimiento de
Dios que comenzó entre los años 1828/30 en Irlanda e Inglaterra, sabrá que una de sus particularidades era la de no aceptar nada que
tuviera alguna connotación de la tradición religiosa, tanto la católica
como la protestante. Adecuando su lenguaje a las Escrituras, no
aceptaban títulos eclesiásticos y no usaban la terminología acostumbrada en todas las denominaciones protestantes. Así que las
iglesias preferentemente se les llamaba asambleas o congregaciones;
al lugar de reunión nunca se le llamaba Iglesia o Templo, sino Local
o Salón (Hall), no había Pastor sino ancianos (o sobreveedores),
tampoco púlpito sino plataforma, ni sermón sino mensaje, tampoco Santa Cena sino Cena del Señor y así por el estilo. Palabras como:
liturgia, eucaristía, clérigo, laico, eran tan desconocidas como su
ausencia en la Biblia, por más que algunas estuviesen en el griego.
Se procuraba recuperar la doctrina del Nuevo Testamento, recreando
también la vida y práctica de las iglesias primitivas. Probablemente
los más conocidos de sus líderes han sido J.N.Darby (que tradujo
toda la Biblia al inglés, francés y alemán, caso asombroso y único
en la historia), y George Müller que en Bristol levantó orfanatorios
para niños huérfanos, con la consigna de orar a Dios sin pedir ni
una sola moneda a nadie. En la ciudad de Plymouth el movimiento
comenzó a crecer, y es por eso que todavía en España son conocidos
como "hermanos de Plymouth". Aunque rechazan toda denominación
que no sea bíblica (hermanos, creyentes, santos, fieles, discípulos,
cristianos, etc., usándolos indistintamente) actualmente son conocidos
como "Hermanos Libres" o Iglesias Cristianas Evangélicas.
Pues bien, aunque todos estos hermanos han sido y son trinitarios, sin
embargo, son renuentes a usar el término Trinidad, a menos que sea
necesario. Si hace cuarenta años atrás yo hubiese preguntado a un
misionero británico si él se adhería al dogma de la Santísima Trinidad,
hubiera respondido con un contundente ¡No! Pero enseguida él me
hubiera citado profusamente las Escrituras, mostrando con ellas cómo
el Padre es Dios, que igualmente la persona del Hijo es Dios, así como la persona del Espíritu Santo es Dios, pero no siendo tres sino un solo Dios. Conocí muchos hermanos sencillos en el interior del país, que
podían sostener una buena conversación al respecto, teniendo muy claro el concepto trinitario, aunque nunca se les escuchase pronunciar
la palabra Trinidad, más allá de algún cántico que la utilizaba, por traducción de himnos clásicos en inglés. Actualmente está la tendencia
a hablar de la triunidad o del Dios triuno, pues de esta manera se
preserva mejor la unicidad de Dios manteniéndose el concepto trinitario.
Cuando discuto con los falsos "Testigos de Jehová" suelen haber tres
cosas que les desespera: 1 - Que no me identifique denominacionalmente (de este modo están desconcertados pues fueron
entrenados a debatir con cada cual según fuese su confesión religiosa),
y yo me les presento como "un estudiante de la Biblia"; 2 - Que no
pronuncie la palabra Trinidad; 3 - Que al mostrarles la verdad
trinitaria citando las Escrituras, no utilice el texto de 1Juan 5:7.
Tras lo dicho, y siendo que comparto la misma fe y doctrina trinitaria,
es hora de que presente mi Tesis:
HA SIDO MÁS EL DAÑO QUE EL BIEN QUE PRODUJO AL CRISTIANISMO LA FORMULACIÓN DEL DOGMA DE LA SANTÍSIMA TRINIDAD EN EL CONCILIO NICEA I.
El diálogo queda abierto.
El Señor te bendiga.
Ricardo.
 
Estimado hermano Ricardo:
La tesis que propones es, al menos, sorprendente, pero hay que esperar a que desarrolles más tu pensamiento porque estás a los comienzos.
Pude conocer directamente y oirle en algunas clases al sabio Alejandro Diez Macho, descubridor de los Targumin y creador de una escuela de escrituristas que han aportado (y siguen aportando) datos nuevos sobre la génesis de los Sinópticos. Hubo una serie de jóvenes investigadores que hicieron sus tesis doctorales reconstruyendo de modo convincente el sustrato aramaico de muchos pasajes evangélicos. En casi todos los casos mejora la comprensión de frases de Jesús y la "lógica" de muchos detalles narrados en el texto sagrado.
No deja de ser un misterio, pero Pablo introdujo de lleno el Evangelio en un mundo helénico que era distinto (muy distinto) al mundo judio.
Una de las cosas que más llama la atención en el Nuevo Testamento (en fuerte contraste con el Antiguo) es la declinación "personal" de verbos y la descripción de un universo de relaciones personales de difícil imaginación: yo en tí, tú en mí,
yo en vosotros, vosotros en mí, nosotros y vosotros, yo en tí y ellos en mí, yo en él, él en mí, todo lo tuyo es mío, todo lo mío es tuyo, os daré de lo suyo, todo lo he recibido de él, todo lo suyo los ha recibido de mí, donde esté yo estaréis vosotros, vendré y os tomaré, vivir en, morir en , resucitar con, sentarse con, reinar con, etc. Además hay un universo que no es ni este espacio ni este tiempo empírico y que se llama "en el Espíritu"
Es verdad que en todo el Nuevo Testamento aparece la palabra Trinidad (tampoco aparece persona, substancia, esencia, consubstancial, etc); me parece, Ricardo, que ni siquiera Nicea I y Constantinopla I emplean "Trinidad" (aunque formulan los elementos de dogma). Sí aparece en el Símbolo Atanasiano (al que tenía devoción personal Martín Lutero) y en los Padres. Y luego en toda la vida eclesiástica hasta nuestros días. En el texto sagrado nunca se menciona al conjunto de los Tres, pero siempre se nombran como distintos cada de uno de los Tres: el Padre o el Dios, el Hijo o el Cristo, el Espíritu y las recíprocas relaciones.
Si el Evangelio hubiera tenido como primer humus cultural una cultura no griega (por ejemplo, india) el dogma de la Trinidad hubiera tenido otro itinerario, pero siempre apuntando a una misma realidad que nos excede: en Dios hay tres "yoes" distintos; entre ellos hay una comunicación total.

Basta por hoy, porque si no aburrimos a los pacientes lectores.
Un saludo

Laurisilvo
 
Apreciado hermano LAURISILVO: muchas gracias por tu interesante
aporte y buena disposición que muestras en la prosecución de nuestro
diálogo.
A propósito del Prof. Alejandro Díez Macho, suelo consultar "La Sagrada Biblia más bella del mundo", editada en Buenos Aires, y que es
una traducción de los textos originales, con comentarios suyos y del
equipo de colaboradores. Son siete tomos en gran formato, en papel
lámina, y viene ilustrada con centenares de reproducciones de los cuadros más famosos del arte religioso, principalmente medioevales y
renacentistas. A mí también me hubiera gustado haberle conocido y
escuchado, privilegio que tú has tenido.
Siendo que ambos estamos acordes en lo esencial, es decir, en la verdad
escritural de que Dios es uno solo y trino, la dificultad que planteo es
menor en importancia, aunque mayor en su discusión, pues es muchísima la documentación a examinar, si fuésemos a hacer un estudio
exhaustivo.
Así como la falta de la palabra "Trinidad" no anula el concepto trinitario de la Deidad en los libros del Nuevo Testamento, tal concepto se mantiene en las obras patrísticas. Quizá tú o algún otro forista pueda remitirnos al documento donde se incluye por primera vez el término.
Tengo a mi vista una cita de Tertuliano donde la usa (Tert.adv.Prax.,3;
Ib.2), pero quizó otro le precedió. Para Nicea I ya era conocido, aunque no se usen en los decretos del Concilio. Por supuesto que a mí
me resulta demasiado cómodo que sentado donde estoy, pueda opinar y hasta juzgar, que otros debieron de ser los procedimientos a emplear
contra la herejía arriana. Una audacia más atribuible a mi ignorancia que a conocimientos más amplios, me hace dudar de las ventajas que
pudo haberle reportado al cristianismo el aparente éxito de Nicea I.
Aunque los católicos aseguren que el dogma fue revelado al Concilio
bajo la inspiración del Espíritu Santo a la mayoría de los obispos
asistentes (apenas una sexta parte de los invitados), Eusebio, como
testigo ocular, dice que fue por influencia de Constantino, quien ni
siquiera todavía había sido bautizado (Vita Constantini,II,69).
Arrio era cristiano, pero antes que nada filósofo. Atanasio, buen
conocedor de las Escrituras, pero que también unía a su inteligencia
griega la fuerza de un carácter latino, siendo también buen filósofo
y hábil orador, supo jugar con palabras griegas y latinas (omoiousios-
consustantiabilis) para condenar al arrianismo. Eusebio cuenta que en
una de las sesiones, cuando Arrio se levantó para hablar, un tal
Nicolás de Mira le dio una bofetada, mientras otros contribuyeron a
hacer más patética la escena corriendo a las salidas con los dedos en
los oídos para no oir las herejías del anciano Arrio.
Sin embargo, luego Constantino cambia su posición, defiende los
principios establecidos por Arrio, y los concilios de Tiro y
Constantinopla (335) condenan a Atanasio, quien es desterrado.
Sería largo y tedioso historiar todas las vivisitudes de la ortodoxia
contra el arrianismo. Tan sólo diré, que no creo en la conquista guerrera de España por los árabes. Creo que un exceso de ficción y
leyendas con insuficientes pruebas realmente históricas, tanto de una
como de otra parte, ha hecho posible la creencia de que algunos
habitantes de la penísula arábiga cruzaran todo el Sahara para terminar
sometiendo las poblaciones íberas. Considero que el Islam se aprovechó del arrianismo sobreviviente en España, más su parentezco con el
judaísmo en las ciudades de la península, en una conquista que tuvo más de teológica, científica y artística, que de guerrera, por lo menos
hasta que se ven obligados a defenderse en época de la reconquista.
Aunque la verdad trinitaria sea la misma, una cosa es que el Espíritu
Santo la aplique en las mentes y conciencias por la palabra de Dios que
actúa en los creyentes (1Tes.2:13), y otra que la filosofía humana la
reformule haciéndola aceptable al intelecto del hombre natural, o
imponiéndola con la fuerza del dogma.
En épocas de apasionamiento religioso, no es de extrañar que la definición del dogma en Nicea I haya sido un impedimento a la
evangelización de los judíos, y que haya suscitado en el espíritu de
Mahoma la antigua herejía arriana. El terror al politeísmo ante cierta
impresión de triteísmo, pudo haber obstaculizado la evangelización
de extensas regiones del mundo conocido. El celo fanático de Mahoma
pudo haber cosechado los frutos de las bien elaboradas explicaciones
de Atanasio. Las divisiones que padeció el cristianismo luego del año
325 fueron tan numerosas como crueles; de ellas no fueron culpables
los reformadores protestantes de doce siglos después.
Es cierto que a tí y a mí lo que realmente nos importa es que nos sea
posible disfrutar de nuestra comunión cristiana, a partir de todo cuanto
implica esta verdad. Pero en Nicea I ya se sembró un precedente, con el cual la definición de los dogmas ha de seguir dividiendo a los cristianos, por más que sea cada vez más monolítica la unidad del sector
mayoritario aliado al poder temporal de los emperadores y la nobleza
europea.
Sé que con lo que expongo no pruebo nada, pero creí que podía ser una respuesta a tu inquietud de por qué haya cristianos que no profesan
el dogma de la Santísima Trinidad, cuando quizá la asimilación de esta
misma verdad no sería tan dificultosa con la sola exposición de las
Escrituras.
El Señor sea contigo.
Ricardo.
 
Apreciado Ricardo:
No hay acuerdo general en las causas de la división de la nobleza visigoda en el 711. Más parece división de familias que que creencias religiosas. De todas maneras es verdad que el Islam, en los momentos de tensión guerrera (que no ocurrió de un modo permanente durante los 8 siglos de dominio del solar hispano) siempre se alzaban al grito de "guerra a los politeistas". Pero me parece que es imposible disimular, entonces y ahora, que Cristo, Nuestro Salvador, es el Hijo de Dios del Dios vivo, Dios como el Padre y hombre como nosotros, único mediador entre Dios y los hombres. Los buenos musulmanes le consideran el más grande profeta antes de Mahoma y, paradójicamente, tratan a María con más veneración y respeto que muchos foristas cristianos. Pero con eso no dicen más de lo que decían los contemporáneos de Jesús ("unos dicen que es Elías, otros que Jeremías o uno de los profetas que ha vuelto a la vida").Nuestra fe es la de Pedro: Tú eres el Cristo (el Ungido por el Espíritu), el Hijo de Dios vivo.

La misma noción de "persona" que es una riqueza de nuestra cultura "occidental" no se hubiera dado sin el proceso de elaboración del dogma trinitario (J. Marías).

Ahora mismo la Trinidad es la primera verdad que une a católicos, ortodoxos y a la mayoría de los protestantes históricos. Dentro de la Iglesia Católica y de la Iglesia Ortodoxa se considera el núcleo de la fe y ya no hay opiniones encontradas; incluso la famosa cuestión del "filioque" es entendida por la gran mayoría de los teólogos católicos y ortodoxos como consecuencia de dos modos complementarios de enfocar el mismo y único misterio.
El texto de Gn 1, 26 ilumina desde la fe cristiana la misma realidad del hombre. El plural ("hagamos al hombre y semejanza nuestra") no significa que los autores del AT creyeran en tres personas divinas, pero ese texto leído desde la fe cristiana sí que entraña la semilla de la Revelación trinitaria y, además, nos permite entrever que en la primera dualidad humana hombre-mujer ya hay un reflejo del modo de ser propio de Dios.

Dejaré para otro aporte más desarrollos de este tema. En el conocimiento de la Trinidad el conocimiento del propio hombre alcanza niveles insospechados para la razón humana.

Dios nos guíe para en la recíproca edificación y en la común edificación de los demás.

Laurisilvo
 
Apreciado Ricardo:
No hay acuerdo general en las causas de la división de la nobleza visigoda en el 711. Más parece división de familias que que creencias religiosas. De todas maneras es verdad que el Islam, en los momentos de tensión guerrera (que no ocurrió de un modo permanente durante los 8 siglos de dominio del solar hispano) siempre se alzaban al grito de "guerra a los politeistas". Pero me parece que es imposible disimular, entonces y ahora, que Cristo, Nuestro Salvador, es el Hijo de Dios del Dios vivo, Dios como el Padre y hombre como nosotros, único mediador entre Dios y los hombres. Los buenos musulmanes le consideran el más grande profeta antes de Mahoma y, paradójicamente, tratan a María con más veneración y respeto que muchos foristas cristianos. Pero con eso no dicen más de lo que decían los contemporáneos de Jesús ("unos dicen que es Elías, otros que Jeremías o uno de los profetas que ha vuelto a la vida").Nuestra fe es la de Pedro: Tú eres el Cristo (el Ungido por el Espíritu), el Hijo de Dios vivo.

La misma noción de "persona" que es una riqueza de nuestra cultura "occidental" no se hubiera dado sin el proceso de elaboración del dogma trinitario (J. Marías).

Ahora mismo la Trinidad es la primera verdad que une a católicos, ortodoxos y a la mayoría de los protestantes históricos. Dentro de la Iglesia Católica y de la Iglesia Ortodoxa se considera el núcleo de la fe y ya no hay opiniones encontradas; incluso la famosa cuestión del "filioque" es entendida por la gran mayoría de los teólogos católicos y ortodoxos como consecuencia de dos modos complementarios de enfocar el mismo y único misterio.
El texto de Gn 1, 26 ilumina desde la fe cristiana la misma realidad del hombre. El plural ("hagamos al hombre y semejanza nuestra") no significa que los autores del AT creyeran en tres personas divinas, pero ese texto leído desde la fe cristiana sí que entraña la semilla de la Revelación trinitaria y, además, nos permite entrever que en la primera dualidad humana hombre-mujer ya hay un reflejo del modo de ser propio de Dios.

Dejaré para otro aporte más desarrollos de este tema. En el conocimiento de la Trinidad el conocimiento del propio hombre alcanza niveles insospechados para la razón humana.

Dios nos guíe en la recíproca edificación y en la común edificación de los demás.

Laurisilvo
 
Según mi propio criterio, la Trinidad no es otra cosa que un intento de disimular un politeismo, he discutido tantas veces este concepto, que he creado una página en internet para exponerlo.
http://terra.es/personal2/catalaa/trinidad.htm



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Josep M. Casalta alias "Catalá"
 
Josep Maria:

¿ Eres Testigo de Jehová verdad ?


Yo también soy testigo, pero de Jesucristo, que a su vez es Jehová, es Dios, NO un dios.( Si en Isaías 44:6, Jehová declara "Fuera de mi no hay Dios", ¿por qué vuestra traducción dice "un dios"?

Si vuestra traducción dice en Jn 1:1 "un dios", ¿por qué en 1:6 no dice "enviado por un dios"?; ¿ por qué en 1:12 no dice "hijos de un dios"?; ¿por qué en 1:18 no dice "nunca a un dios" ?...... no lo entenderé nunca
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¿Cuantos dioses hay?


Yo y el Padre uno somos.(Palabras de Jesús en Juan 10:30)


Maripaz
 
TEXTOS BÍBLICOS QUE DEMUESTRAN QUE JESUS ES JEHOVÁ:


Y respondió Dios a Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y dijo: Así dirás a los hijos de Israel: YO SOY me envió a vosotros. (Exodo 3:14)

Por eso os dije que moriréis en vuestros pecados; porque si no creéis que YO SOY, en vuestros pecados moriréis. (Juan 8:24)


**************************************

Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios. (Isaías 44:6)

Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el último. (Ap. 22:13) (Leer Ap 1:17-18)

*****************************************

Así dice Jehová, tu Redentor, que te formó desde el vientre: Yo Jehová, que lo hago todo, que extiendo solo los cielos, que extiendo la tierra por mí mismo.(Is. 44:24)

En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. 2Este era en el principio con Dios. 3Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.(Jn. 1:1-3).

********************************************


Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas.(Is. 42:8)

Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese.(Jn. 17:5)(Ver también 1ªCor 2:8, Ap. 1:5-6)


*******************************************


Venid, aclamemos alegremente a Jehová;cantemos con júbilo a la roca de nuestra salvación.(Sal 95:1)

Y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo.(1ª Cor. 10:4)(Ver también Is. 28:16).


***************************************


Jehová es mi luz y mi salvación; ¿de quién temeré?.(Sal. 27:1).

En él (en Cristo) estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. (Jn 1:4)(Ver Juan 1:9, Jn. 8:12 y Ap. 21:23)

*********************************************


Sécase la hierba, marchítase la flor; mas la palabra del Dios nuestro permanece para siempre.(Is. 40:8)

El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán.(Jesús en Mateo 24:35)

********************************************


Jehová es mi pastor.(Sal. 23:1)

Yo soy el buen pastor; el buen pastor su vida da por las ovejas.( Jesús en Jn. 10:11)(Ver 1ª Ped. 2:25).
 
Apreciado hermano LAURISILVO: ya ves como coincidiendo contigo y
con todos los que considero auténticamente cristianos en la confesión
de la verdad trinitaria (mi disconformidad es sólo con el Dogma como
tal pero no con lo que dice), ya apareció con el forista Catalá alguien
que parece no haberme entendido, pese a todas las precauciones que tomé.
Aviso a todos que por razones ajenas a mi voluntad, desde mañana
quedaré desconectado de Internet por tiempo indeterminado.
Que el Señor te bendiga y tu alma siga en prosperidad, querido hermano LAURISILVO.
Ricardo.
 
INCREDILIDAD DE CATALA :llorando

San Juan 20:25 = "Le dijeron, pues , los otros discipulos Al Senor hemos visto. El(Tomas) les dijo. Si no viere en sus manos la senal de los clavos y metiere mi dedo en el lugar de los clavos y metiere mi mano en su costado, no creere.
26 = Ocho dias depues ........Llego Jesus ,estando las puertas cerradas y se puso en medio y les dijo: Paz a vosotros.
27 ="Luego dijo a Tomas: Pon aqui tu dedo y mira mis manos, y acerca tu mano y metela en mi costado, y no seas incredulo sino creyente"
(Como Jesus sabia lo que Tomas habia dicho :cap.25: si "supuestamente" no es Dios
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?


28 ="Entonces Tomas respondio y le dijo: Senor Mio y DIOS MIO!!
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(Mr. Catala en vuestra Biblia esta asi igual, como lo acabo de escribir, igualito como esta en mi Biblia, buscad !!)

* ENTONCES EXPLICAME COMO TOMAS LLAMO A JESUS: SENOR MIO Y DIOS MIO ???
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..... "DIOS fue manifestado en CARNE
Justificado en el ESPIRITU
Visto de los angeles
Predicado a los gentiles
Creido en el mundo
Recibido arriba en gloria"
(1a. Timoteo 3:16)

Quien fue manifestado en carne? JESUS
"Y aquel Verbo fue hecho carne" juan 1:14

Justificado en el Espiritu :
" Y JESUS, despues que fue bautizado, subio luego del agua; y he aqui los cielos le fueron abiertos y vio al ESPIRITU de DIOS que descendia como paloma, y venia sobre El. Y hubo una voz en los cielos que decia: Este es mi hijo amado en quien tengo complacencia" Mateo 3:16

"Creo Senor; y le adoro"
Dijo JESUS : Para juicio he venido Yo a este mundo; para que los que no ven , vean y los que ven , sean cegados" San Juan 9:38-39
* JESUS acepta la adoracion hacia El, si El no fuera Dios y solo un profeta, El no hubiera aceptado la adoracion, o es acaso JESUS un impostor:
"YO JEHOVA; SOY UN DIOS CELOSO, NO TENDRAS FUERA DE MI OTROS dioses"


"YO SOY LA RESURRECION Y LA VIDA; EL QUE CREE EN MI, AUNQUE ESTE MUERTO VIVIRA " SAN JUAN 11:25


* Y todos los demas versiculos que ya Maripaz le menciono, alguna duda?
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Maripaz y Prayer

¡ME HABEIS COGIDO EN FUERA DE JUEGO!

Vosotros no sois trinitarios, vosotros eleminais a Dios, y poneis a Jesús en su puesto.

Me he guardado vuestros comentarios y me los estudiare en casa con tranquilidad, pero estoy seguro que no me causarán un trauma, pues desmontar esa idea me parece más sencillo todavía que el mito de la Trinidad.

No soy Testigo de Jehová, pero mis ideas están muy cerca de las de ellos, la Biblia que utilizo si que es la de ellos, pues la tengo en CD y cortar y pegar, me es más cómodo, ha pesar de saber perfectamente que está manipulada, espero que el lunes os pueda responder con las referencias Bíblicas, pues en el cafe internet donde estoy, no dispongo de ella.


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Josep M. Casalta alias "Catalá"
 
¿Eliminar a Dios, no estarás exagerando Josep?
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¿Quieres que te diga donde puedes bajarte una Biblia "decente"
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o algún link donde puedas acceder a una Reina Valera del 60 ?


Maripaz

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La sangre de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.(1 Juan 1:7)

Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.(Juan 14:26)

He aquí que tú eres hermoso, Amado mío, y dulce. (Cantares 1:16a)
 
No Maripaz, no es exageración, la Biblia dice muy claro que Jehová es el único Dios, si vosotros decis que Jehová es Jesús, entonces no podemos aceptar la existencia del Padre, pues este no seria Jehová, y fuera de él no hay otro Dios.

De verdad, considero muy fuerte esa opinión que Jehová es Jesús, me parece que no es la primera vez que la oigo, pero la primera la tome como una opinión irreflexiva de un amigo y no la tome en serio.

Gracias por la oferta de darme direcciones para obtener Biblias "aceptables". Ya dispongo de una para consultar la Reyna Valera, por internet, pero solo la utilizo para consultar uno o dos versículos mientras contesto en algún foro, en casa no dispongo de internet y si tengo que realizar un trabajo que reporte varios versículos Biblicos, recurro a la Bibia de los TJ que la tengo en CD-ROM, y me es más cómoda, si no te fias del texto, siempre puedes consultar las referencias indicadas en tu propia Biblia.

"Yo soy Jehová tu Dios, que te he sacado de la tierra de Egipto, de la casa de esclavos. No debes tener otros dioses contra mi rostro". (Éxodo 20:2-3) Este texto que encabeza mi trabajo sobre este tema, también podría decir que es la conclusión y el resumen del mismo, pues todos lo demás argumentos no tendrán un peso mayor que el.

Isaías 43:10-11
"Ustedes son mis testigos - es la expresión de Jehová -, aun mi siervo a quien he escogido, para que sepan y tengan fe en mí, y para que entiendan que yo soy el Mismo. Antes de mí no fue formado Dios alguno, y después de mí continuó sin que lo hubiera. 11 Yo... yo soy Jehová, y fuera de mí no hay salvador."

Isaías 44:6
"Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: 'Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.

De estos textos, así como de unos cuantos más, obtenemos una idea muy clara de que Jehová, o a quien nosotros llamamos Jehová, o Yahvé, es el ÚNICO DIOS.

Vosotros aseguráis que Jehová es Jesús, pues examinemos los textos siguientes:

Mateo 3:16-17
Después que Jesús fue bautizado, inmediatamente salió del agua; y, ¡mire!, los cielos se abrieron, y él vio descender como paloma el espíritu de Dios que venía sobre él. 17 ¡Mire! También hubo una voz desde los cielos que decía: "Este es mi Hijo, el amado, a quien he aprobado".

¿Pues quien era este ser que lo nombra HIJO? ¿Es otro Dios además de Jesús? ¿Queréis decir entonces que Jehová ha mentido en los versículos anteriores? Perdonad si os resulta molesto, pero esta es la misma insinuación que hizo Satanás a Eva.


Mateo 4:1-11
Entonces Jesús fue conducido por el espíritu al desierto para ser tentado por el Diablo.

(Si Jesús fuera Dios, ¿No os resulta ridículo, que Satanás intentara tentarlo?)

2 Después que hubo ayunado cuarenta días y cuarenta noches, entonces sintió hambre. 3 También, el Tentador vino y le dijo: "Si eres hijo de Dios, di a estas piedras que se conviertan en panes". 4 Pero en respuesta él dijo: "Está escrito: 'No de pan solamente debe vivir el hombre, sino de toda expresión que sale de la boca de Jehová'".

(Ya se, que en vuestra Biblia, no existe esta última palabra "Jehová", pero pondrá Dios, que como ya hemos leído antes Jehová es el único Dios, y por lo tanto son sinónimos. ¿Pues si Jesús es Jehová, que nos está diciendo aqui?)

5 Entonces el Diablo lo llevó consigo a la ciudad santa, y lo apostó sobre el almenaje del templo 6 y le dijo: "Si eres hijo de Dios, arrójate abajo; porque está escrito: 'A sus ángeles dará encargo acerca de ti, y te llevarán en sus manos, para que nunca des con tu pie contra una piedra'". 7 Jesús le dijo: "Otra vez está escrito: 'No debes poner a prueba a Jehová tu Dios'".

(¿Aqui, por qué el Diablo lo llama hijo de Dios? Él lo conocía. Y si Jesús es Dios, ¿Quien puede ser "su Dios"?)

8 De nuevo el Diablo lo llevó consigo a una montaña excepcionalmente alta, y le mostró todos los reinos del mundo y su gloria, 9 y le dijo: "Todas estas cosas te las daré si caes y me rindes un acto de adoración". 10 Entonces Jesús le dijo: "¡Vete, Satanás! Porque está escrito: 'Es a Jehová tu Dios a quien tienes que adorar, y es solo a él a quien tienes que rendir servicio sagrado'". 11 Entonces el Diablo lo dejó, y, ¡mire!, vinieron ángeles y se pusieron a ministrarle.

(Y en este último caso, ¿Nos esta diciendo que solo se ha de adorar a si mismo?)

En vuestros ejemplos, así como los que defienden la idea de la Trinidad, os basáis mucho en los textos de Juan, que indudablemente le daba un tratamiento divino a Jesús, pero parece que no leéis todos los textos tampoco, pues los hay muy significativos.

Juan 4:34
Jesús les dijo: "Mi alimento es hacer la voluntad del que me envió y terminar su obra.

(¿Quien puede tener el poder de enviar a Jehová a terminar su obra? ¿Y si todo lo hizo Jesús, a que obra se refiere?)

Juan 5:30
No puedo hacer ni una sola cosa por mi propia iniciativa; así como oigo, juzgo; y el juicio que yo dicto es justo, porque no busco mi propia voluntad, sino la voluntad del que me envió.

(En este versículo, encontramos la explicación, de todos aquellos versículos, donde en el AT, dice que Jehová, hará una cosa, y en el NT lo realiza Jesús, incluido cuando dice "El Padre y yo somos uno")

Juan 7:16-17
Jesús, a su vez, les contestó y dijo: "Lo que yo enseño no es mío, sino que pertenece al que me ha enviado. 17 Si alguien desea hacer la voluntad de Él, conocerá respecto a la enseñanza si es de Dios o si hablo por mí mismo.

(¿Puede ser más claro?)

Son innumerables las veces que Jesús, nombra Padre (¿A quien, pues si Jesús es Jehová, y Jehová es el único Dios, quien es el Padre?) a Dios, y varias donde Dios llama Hijo a Jesús, eso solo ya nos da la idea de quien es superior a quien, y de quien a creado a quien, así como nosotros llamamos padre a quien nos ha dado la vida (en colaboración con Dios)


Colosenses 1:15-16
Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación; 16 porque por medio de él todas las [otras] cosas fueron creadas en los cielos y sobre la tierra, las cosas visibles y las cosas invisibles, no importa que sean tronos, o señoríos, o gobiernos, o autoridades. Todas las [otras] cosas han sido creadas mediante él y para él.

Juan 1:1-3
En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. 2 Este estaba en [el] principio con Dios. 3 Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

Comparad estos versículos con el siguiente.

Proverbios 8:22-31
"Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás. 23 Desde tiempo indefinido fui instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra. 24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua. 25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto, 26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva. 27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa, 28 cuando afirmó las masas de nubes arriba, cuando hizo fuertes las fuentes de la profundidad acuosa, 29 cuando fijó para el mar su decreto de que las aguas mismas no pasaran más allá de su orden, cuando decretó los fundamentos de la tierra, 30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo, 31 pues estuve alegre por el terreno productivo de su tierra, y las cosas que fueron el objeto de mi cariño estuvieron con los hijos de los hombres.

El estar creado "como con dolores de parto" no conlleva parentesco incluido como podemos leer en el versículo siguiente.

Salmo 90:2
Antes que nacieran las montañas mismas,
o tú procedieras a producir como con dolores de parto la tierra y el terreno productivo,
aun de tiempo indefinido a tiempo indefinido tú eres Dios

Resumiendo, pues mis argumentos podrían seguir y seguir, hasta incluir media Biblia, si partimos de la base, que Jehová es Jesús, el 80% del NT queda sin sentido. Como dije en mi intervención inicial, la creencia de la Trinidad, me parece un intento de disimular un politeísmo, pero la idea de que Jehová es Jesús, me parece mucho peor.

Con todo esto, no estoy intentando menospreciar a Jesús, ni mucho menos, Jesús estuvo con Dios al principio de la creación, Jesús fue el primogénito de la creación, el primer creado por Dios, tiene grandes poderes, pues participo con Dios en el resto de la creación, él nos tiene que juzgar y gobernar en un futuro que espero sea próximo, etc., etc., pero el título de "Dios" solo le corresponde a uno, a Jehová, y ese no es Jesús.




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Josep M. Casalta alias "Catalá"
 
Josep:

Te respondo en cuanto me reponga, no me encuentro muy bien.


Maripaz
 
Estimado Josep:

Me gusta que me cites Ex. 20:3 que dice No tendrás dioses ajenos delante de mí, además en Is. 44:6 Jehová declara Fuera de mí no hay Dios; estos dod textos son vitales, ya que la traducción de la Biblia de los Testigos en Juan 1:1 de “un dios” está en conflicto con que Dios nos dice en su palabra que Él es el único Dios.

Explícame, pues, como entiendes tu que la Palabra era un dios, según la traducción del Nuevo Mundo, cuando Dios nos dice que fuera de Él no hay Dios.

¿Tan difícil para ti es entender, que Dios se manifiesta de tres formas diferentes, pero que es un solo Dios?.

Las Escrituras repetidamente describen a Jesús como Dios, igual a Su Padre, atibuyéndole a Él los mismos nombres y títulos, el mismo honor, las mismas cualidades y los mismos hechos que al Padre.


Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.(Is 9:6)
*******************************************

He aquí Dios es salvación mía; me aseguraré y no temeré; porque mi fortaleza y mi canción es JAH Jehová, quien ha sido salvación para mí.(Is 12:2)

12Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.(Hch 4:12)
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Jehová es mi pastor; nada me faltará. (Salmo 23:1)

Yo soy el buen pastor; el buen pastor su vida da por las ovejas. (Palabras de Jesús en Juan 10:11)
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Porque ¿quién es Dios sino sólo Jehová?¿Y qué roca hay fuera de nuestro Dios? (Salmo 18:31)

4y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo. (1 Cor 10:4) ( por cierto, muy mala traducción la del Nuevo Mundo, para manipular): Porque bebían de la masa rocosa espiritual que los seguía, y aquella masa rocosa significaba el Cristo. (es deplorable que se manipule un texto bíblico de esa manera
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)
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Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios..(Isaias 44.6)

Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último; 18y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.(Ap 1:17-18)

Supongo que entiendes que este último texto habla de Jesús, ¿no?.


Continuará....................

Maripaz
 
Hola Catala :

Permiteme que me presente, mi nick es Sansa mi nombre Jose Luis, y mi experiencia de varias decadas como TJ y por supuesto defensor durante mucho tiempo de lo que tu arguyes con respecto a la NO divinidad de Cristo, creo que me coloca en una posición directa para poder argumentar contigo, pero antes de hacerlo, solo te hago dos preguntas:

¿Estas seriamente interesado en saber lo que la Biblia dice de verdad al respecto de este asunto? Estamos hablando de los argumentos de cualquier Biblia seria no de una tergiversación infantil como es esa pseudobiblia llamada la Traducción del Nuevo Mundo de los TJ por supuesto.

Otra pregunta mas ¿Desearias abrir tu mente para hacer esto? Es decir si en realidad lo que tu crees no fuera lo correcto ¿estarias dispuesto a admitirlo?.
Perdona que te haga estas preguntas tan directas pero es la manera de saber si puedo argüir razonablemente contigo, no hablo de defender ningun argumento porque la Biblia es como un leon que si le abres la jaula es capaz de sobras de defenderse por si misma.

Espero tu respuesta, y mientras tanto te envio un abrazo amistoso de este cristiano que te aprecia.

Jose Luis Sansaloni
[email protected] http://elweb.de/sansa
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por sansa:
Hola Catala :

Permiteme que me presente, mi nick es Sansa mi nombre Jose Luis, y mi experiencia de varias decadas como TJ y por supuesto defensor durante mucho tiempo de lo que tu arguyes con respecto a la NO divinidad de Cristo, creo que me coloca en una posición directa para poder argumentar contigo, pero antes de hacerlo, solo te hago dos preguntas:

¿Estas seriamente interesado en saber lo que la Biblia dice de verdad al respecto de este asunto? Estamos hablando de los argumentos de cualquier Biblia seria no de una tergiversación infantil como es esa pseudobiblia llamada la Traducción del Nuevo Mundo de los TJ por supuesto.

Otra pregunta mas ¿Desearias abrir tu mente para hacer esto? Es decir si en realidad lo que tu crees no fuera lo correcto ¿estarias dispuesto a admitirlo?.
Perdona que te haga estas preguntas tan directas pero es la manera de saber si puedo argüir razonablemente contigo, no hablo de defender ningun argumento porque la Biblia es como un leon que si le abres la jaula es capaz de sobras de defenderse por si misma.

Espero tu respuesta, y mientras tanto te envio un abrazo amistoso de este cristiano que te aprecia.

Jose Luis Sansaloni
[email protected] http://elweb.de/sansa
[/quote]


Hola Sansaloni, cómo estás???? Es un gusto tenerte por aquí. Te acuerdas de mí?????
 
Claro Haaz que me acuerdo, recibe mi abrazo querido hermano y aunque he estado leyendote en varias ocasiones no me hecho presente por no tener gran cosa que aportar, pero mi amor esta presente para ti y para todos mis amados hermanos de Cristo La Roca.
JL Sansaloni
 
Hola Maripaz y Sansa

Inicialmente no soy, y no he sido TJ, no defiendo su versión de la Biblia, de la cual ya estoy enterado de la manipulación a la que ha sido sometida, la he leido así como he leido una de la editorial San Pablo, pero para hacer trabajo en casa, uso la de los TJ por tenerla en CD-ROM, pues en casa no dispongo de internet donde podría usar una versión de la Reyna Valera.

Maripaz, Dios se puede manifestar como desee, además mis conocimiento de como está formado Dios, es tan ignorante como lo puede ser cualquier otro, pero te recuerdo que la Trinidad no la encontrarás en absoluto en la Biblia, ¿Entonces por qué crees en ella? Ten en cuenta que para un Dios "celoso" como dice ser Jehová, en caso de ser cierto que el mismo Dios estubiera formado por varias personas distintas, lo hubiera considerado suficiente importante como para avisarnos de ello.

Me vuelves a enviar los mismos ejemplos que ya me enviaste con anterioridad, tú o Prayer y que ya había contestado con un versículo de Juan que dice:

Juan 5:30
No puedo hacer ni una sola cosa por mi propia iniciativa; así como oigo, juzgo; y el juicio que yo dicto es justo, porque no busco mi propia voluntad, sino la voluntad del que me envió.

Tampoco me contestas lo que te parece la idea de que Satanás pueda tentar a Jehová. Ni a la subordinación que muestra Jesús, constantemente hacia el "Padre", nadie muestra subordinación hacia si mismo.

La verdad, me pregunto si has leido todos mis argumentos o solo el inicio, pues la mayoría ya están contestados allí.

Bien Sansa, me preguntas si me intereso por lo que dice la Biblia, y si tengo una mentalidad abierta, en cuanto al primer punto, ya he leido otras biblias y he leido en Juan 1:1 eso de que el "Vervo era Dios", y no "un dios" como esta en la de los TJ, pero por ser de mentalidad abierta y contrario a los TJ, yo no defiendo cada una de las palabras escritas en la Biblia como ciertas, y lo único que me indican es que Juan lo creía a así, a pesar de que entre sus versículos podemos leer palabras de Jesús que lo niegan en la practica.

En un foro, lo que se ha de hacer es intercambiar ideas, el deseo de aprender siempre ha de imperar y el estar abierto para recibir nuevas ideas, pero por parte de todos, pues cierto es que los TJ son una secta y actua como tal, cierto es que han manipulado la Biblia a su antojo, pero todo eso no quiere decir que esten equivocados en todas sus opiniones.




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Josep M. Casalta alias "Catalá"
 
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