LOS 7 U OCHO REYES DE APOCALIPSIS 17 V 10 Y 11

[carude]

EN este tema conflictivo me dio mucha luz el libro 4 de Esdras considerado inspirado por el pueblo judio......
antes de leerlo estaba muy cerca.......pero recien al leerlo todo encajo......
Y SON 7 REYES.....CINCO HAN CAIDO......UNO ES......EL OTRO AUN NO HA VENIDO .......Y CUANDO VENGA ES NECESARIO QUE DURE BREVE TIEMPO......
LA BESTIA QUE ERA Y NO ES , ES TAMBIEN EL OCTAVO, Y ES DE ENTRE LOS SIETE Y VA A PERDICION......
cuando Juan escribe......el bien dice 5 han caido........esos 5 se deben de contar a partir de jesus........(TIBERIO CLAUDIO)
los otros caidos son Neron (la bestia).....Galba,Oton y Vitelio
UNO ES.......(TIEMPO DE JUAN) ese uno es es Vespasiano......
el septimo aun no ha venido, y cuando venga es necesario que dure breve tiempo...........Tito fue el 7 y duro 21 meses......
la bestia que era y no es , es tambien el octavo , Y ES DE LOS 7, y va a perdicion
El octavo fue Domiciano ¡¡¡¡¡¡¡DE LOS 7¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ HERMANO DE TITO E HIJO DE VESPASIANO.......con el volvieron las crueles persecuciones a los cristianos iniciadas por la bestia Neron.......considerado por los historiadores como la mayor bestia nacida de mujer.......
neron incendio Roma para asi poder echarle la culpa a los cristianos............Neron mando a matar a Pablo y a Pedro......
Neron tuvo relaciones sexuales hasta con su madre Agripina
mando a matar a su gran maestro Seneca porque el le dijo que cual era su premio por haberlo educado........Neron contesto.......
tu premio sera elegir el arbol en donde ser colgado............
¿porque, dijo Seneca, que mal he hecho???
ninguno , dijo Neron, pero todo bien debe ser pagado con mal.......
intervino en la muerte de su padrastro.......Claudio
mando a matar a su madre............
en fin......UNA VERDADERA BESTIA
Con EL GRAN VESPASIANO volvio el orden a Roma......fue un gobierno excelente.......incluso fue utilizado por Dios JUNTO A SU HIJO TITO para el JUICIO A LA ISRAEL INFIEL DEL 70
Finalizado "el trabajo" se ocupo habilmente de las finanzas del reino...........le sucedio su GRAN HIJO TITO.......considerado por el pueblo romano como DELICIA DEL GENERO HUMANO..por su bondad , compasion y amor y encima un gobierno excelente.......
al morir todos los romanos lo lloraron como si fuera de la familia.......
Tito murio a los 41 años.......de una misteriosa enfermedad luego de 21 meses de gran gobierno....... uno de los historiadores dice que al enfermar su hermano Domiciano le dijo que debia ir a curarse al frio........eso no hizo mas que acelerar su muerte.....
Domiciano fue altamente sospechoso.......aunque nunca se le comprobo nada......de la muerte de su hermano........
en el periodo de vespasiano y tito......concluyeron las persecuciones a los cristianos, persecuciones crueles que volvieron con Domiciano ,,,,,,,,,llamado EL NERON CALVO.........
(la bestia que era y no es y sera).......Domiciano fue el 2 NERON.......lo dicen todos los historiadores.......ERA COMO SI NERON HUBIESE RESUCITADO......DIJO UNO DE ELLOS.......

CARUDE

 

[GuillermoW]

Estimado(a) Carude:

-Hasta donde yo se (me disculpo si estoy mal), estaba en el trono el emperador Domiciano y no Tito Vespasiano cuando el discípulo amado fue desterrado a Patmos en los años 95-98. La destrucción de Jerusalén que menciona ocurre en el 70 por lo tanto dificilmente puede haber sido ese 'uno' que menciona Vespasiano.

-No creo que 4 Esdras sea considerado como inspirado por los judíos, no está incluido en el Tanakh o canon Hebreo de las escrituras, para nosotros Antiguo Testamento.

-Su postura del 'nuevo Nerón' es compartida por muchos teólogos y estudiosos del Apocalipsis, pero la mayoría de estos concluyen con identificar a este como Diocleciano, no como Domiciano.

Dios le Bendiga.

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: GuillermoW
Estimado(a) Carude:

-Hasta donde yo se (me disculpo si estoy mal), estaba en el trono el emperador Domiciano y no Tito Vespasiano cuando el discípulo amado fue desterrado a Patmos en los años 95-98. La destrucción de Jerusalén que menciona ocurre en el 70 por lo tanto dificilmente puede haber sido ese 'uno' que menciona Vespasiano.

-No creo que 4 Esdras sea considerado como inspirado por los judíos, no está incluido en el Tanakh o canon Hebreo de las escrituras, para nosotros Antiguo Testamento.

-Su postura del 'nuevo Nerón' es compartida por muchos teólogos y estudiosos del Apocalipsis, pero la mayoría de estos concluyen con identificar a este como Diocleciano, no como Domiciano.

Dios le Bendiga.

Estimado Guillermo



Carude usará cualquier cosa con la que pueda apoyar su postura preterista.

Para el es más importante los escritos de Flavio Josefo o Tácito que la propia Palabra de Dios; así que no es de extrañar, que considere inspirado el 4 de Esdras....quizá pronto nos sorprenda y se apoye en Nostradamus para autentificar su postura antibíblica


Para quien desee saber algo sobre la formación del canon judío e historía hebrea en la época intertestamentaria, adjunto un archivo de los apuntes del seminario.

 

[Maripaz]

Dentro del archivo que he adjuntado de los apuntes de la asignatura "Periodo intertestamentario", hay un apartado: Los escritos (incluído en Las fuentes y la literatura), que nos dice:

Literatura Apócrifa: escrita en hebreo, arameo y griego. Significa, oculto=apokryphos, y llegó a atribuirse a la literatura que no forma parte del canon de las Escrituras tal como es reconocido por judíos o cristianos, ni de la literatura rabínica.. Es lo que los católicos denominan deuterocanónicos


Literatura Pseudoepigráfica: literatura escrita y firmada falsamente (pseudonimia de sus autores) para abrogarse autoridad (pretendidamente inspiradas), y referidas ya sea como autor o como interlocutor, a un personaje del AT. Se escribieron aproximadamente entre los años 300 a.C. y el 200 d.C.

La pseudoepigrafía no es solamente un artificio de orden literario. También tiene una significación teológica: entroncar el mensaje que se pone por escrito con la gran tradición del pasado. En este sentido se explica por ejemplo en 1Hen 104,11-13 donde se deja entender que los misterios pasaron de generación en generación mediante libros. Se recurre al nombre de un personaje importante de la Ley (Henos, Abrahán, Moisés, etc), de los profetas (Elías, Jeremías...) o de los Escritos (Esdras, Daniel...) que, o bien han vivido situaciones similares a las de los tiempos del autor real, o bien estuvieron en condiciones de conocer lo que se va a exponer. Con ello no se quiere engañar a los lectores ocultando la personalidad del escritor bajo el nombre de un autor inspirado y ya canonizado, sino actualizar el mensaje de éstos respondiendo a la situación presente o al interés religioso de los lectores (IEB, 9, p.266).

 

[carude]

lea apocal. 11 v 1 y 2

lea apocal. 11 v 1 y 2

guillermo: apocalipsis NO FUE ESCRITO EN EL 95 como dicen muchos......hoy varios teologos coinciden que apocalipsis fue escrito ANTES DEL 70.....si lee apocalipsis 11 v 1 y 2 vera que cuando escribe Juan EL TEMPLO ESTABA EN PIE......y si aun sigue leyendo vera que dice que la ciudad DE JERUSALEN Y EL TEMPLO SERIA ENTREGADO A LOS GENTILES......(clara referencia a la destruccion de jerusalen del 70)y que la ciudad santa seria hollada durante 42 meses.....COSA QUE ASI OCURRIO EN EL SITIO Y DESTRUCCION DE JERUSALEN......EXACTAMENTE 42 MESES
espero haberle sido de utilidad
saludos
CARUDE

 

[GuillermoW]

guillermo: apocalipsis NO FUE ESCRITO EN EL 95 como dicen muchos......hoy varios teologos coinciden que apocalipsis fue escrito ANTES DEL 70.....si lee apocalipsis 11 v 1 y 2 vera que cuando escribe Juan EL TEMPLO ESTABA EN PIE......y si aun sigue leyendo vera que dice que la ciudad DE JERUSALEN Y EL TEMPLO SERIA ENTREGADO A LOS GENTILES......(clara referencia a la destruccion de jerusalen del 70)y que la ciudad santa seria hollada durante 42 meses.....COSA QUE ASI OCURRIO EN EL SITIO Y DESTRUCCION DE JERUSALEN......EXACTAMENTE 42 MESES
espero haberle sido de utilidad
saludos
CARUDE

Caramba Carude, no sabía que Apocalipsis había sido escrito antes del 70, me gustaría saber que fuente ha consultado para descubrir y corroborar esto. No es que desconfié de ud.

Juan mismo dice que escribio su Revelación mientras estaba en Patmos (Ap 1:9), Isla a la que fue desterrado cuando Domiciano.

Dios le Bendiga.

 

[carude]

PARA GUILLERMO

PARA GUILLERMO

Hermano ...¿donde dice apocalipsis 1 v 9 que juan fue desterrado ala isla de patmos por Domiciano?????
yo ahi no lo veo.....si usted tiene un dato favor enviemelo.....
referente a su pregunta le digo que mas de 130 eruditos(preteristas y no preteristas) colocan la escritura del libro antes del 70
esto puede verlo en esta direccion:

http://español.clubs.yahoo.com/clubs/clubpreterista
ahi le dara la pagina principal.......pica a la derecha en MENSAJES
y te vas al numero 424
tambien hay muy buenas referencias sobre la fecha de apocalipsis en los mensajes 497 al 504 y
411 al 420
tambien tiene 3 paginas que hablan del tema
http://escatologia.com/articulos/cual_es.htm
http://escatologia.com/articulos/el_nuevo.htm
http://escatologia.com/articulos/la_fecha.htm
espero haberle sido de utilidad......
saludos
carude

 

[GuillermoW]

Mire mijo ;-)

Mire mijo ;-)

Tenemos testimonio de que Juan escribió el libro después del año 90. Eusebio, Ireneo y Jerónimo asi lo dicen, por otro lado, no existe ninguna fuente patrística que yo conozca que diga que el apostol estuvo en Patmos durante el mandato de Tito Vespasiano.

Estuve ojeando las páginas, y lei lo siguiente:

La fecha de 96 d.C. es la más favorecida por los comentaristas ahora. Pero no fue así hace 100 años. Eruditos ingleses y alemanes del siglo XIX y de la primer parte del siglo XX, creían fuertemente que el libro fue escrito y cumplido antes del año 70 d.C.

Si me pudieran facilitar los nombres de algunos de esos eruditos (Espero y no me salgan con nombres como Miller o Russell).

Otra cosa que veo en las páginas preteristas es que se basan en su propia interpretación del Apocalipsis para demostrar su teoría acerca de la composición del libro. Asi cualquiera .

Pero vamos a ir al grano.

Usted dijo:

guillermo: apocalipsis NO FUE ESCRITO EN EL 95 como dicen muchos......hoy varios teologos coinciden que apocalipsis fue escrito ANTES DEL 70.....si lee apocalipsis 11 v 1 y 2 vera que cuando escribe Juan EL TEMPLO ESTABA EN PIE......y si aun sigue leyendo vera que dice que la ciudad DE JERUSALEN Y EL TEMPLO SERIA ENTREGADO A LOS GENTILES......(clara referencia a la destruccion de jerusalen del 70)y que la ciudad santa seria hollada durante 42 meses.....COSA QUE ASI OCURRIO EN EL SITIO Y DESTRUCCION DE JERUSALEN......EXACTAMENTE 42 MESES

Una reflexión basta y sobra para rechazar esto. El preterismo clama que la cortesana de Babilonia de Apocalipsis 17 es Jerusalén, y que la Bestia que cabalga es el imperio romano, entendiendo esto y la postura que se ve reflejada en su comentario de arriba viene mi pregunta: ¿Dios llama a la Jerusalén Perseguidora y asesina de mártires cristianos Santa en el Capítulo 11? ¿No que es una ramera?

Seguiré mañana si Dios quiere.

Dios le Bendiga.

 

[carude]

guillermoor o visto no vio la respuesta numero 424 que le pase......en el hay muchisimos eruditos que no son preteristas que dicen que fue escrito antes del 70.......mire el verso de apoc. 11 no tiene rebatimiento.............referente a lo que usted dice de jerusalen......ya pasare un tema que no le dejara duda de la postura equivocada que tiene la gente referente a apoc. 17
AH......no me contesto de donde saca usted que juan fue exilado por Domiciano........creo que eso son solo suposisiones y no encontrara ningun texto que indique veracidad de su afirmacion......
saludos
CARUDE

 

[GuillermoW]

Originalmente enviado por: carude
guillermoor o visto no vio la respuesta numero 424 que le pase......en el hay muchisimos eruditos que no son preteristas que dicen que fue escrito antes del 70.......mire el verso de apoc. 11 no tiene rebatimiento.............referente a lo que usted dice de jerusalen......ya pasare un tema que no le dejara duda de la postura equivocada que tiene la gente referente a apoc. 17
AH......no me contesto de donde saca usted que juan fue exilado por Domiciano........creo que eso son solo suposisiones y no encontrara ningun texto que indique veracidad de su afirmacion......
saludos
CARUDE

Bueno Carude, el primer link que colocó no funciona, por lo tanto no puedo ver la lista de personas que refiere, si puede volver a colocarlo le agradecería.

Y creo que si le referí de donde saque las fuentes para afirmar que Apocalipsis fue escrito después del 90: Eusebio de Cesarea e Ireneo de Lyon, a mi no me parece que haya que desechar esto como meras suposiciones.

Espero leer tu opinión de Apocalipsis 17.

 

[OSO]

Carude y Guillermo, me permití copiar y pegar la página en cuastion (http://escatologia.com/articulos/cual_es.htm)para poderles seguir mejor "el hilo" a su interesante diálogo:

------------------------------------- sic:


"¿Cuál Es La Evidencia Para Fijar La Fecha Del Libro de Apocalipsis Antes Del Año 70?


La fecha de 96 d.C. es la más favorecida por los comentaristas ahora. Pero no fue así hace 100 años. Eruditos ingleses y alemanes del siglo XIX y de la primer parte del siglo XX, creían fuertemente que el libro fue escrito y cumplido antes del año 70 d.C.

Hay algunos pasajes en el libro de Apocalipsis que nos revelan algo acerca de la fecha cuando fue escrito:

Apoc. 11:1,2 parece indicar que el templo en Jerusalén todavía estaba en pie cuando el libro fue escrito. De otro modo estos versículos no tendrán sentido.

Apoc. 11:8 indica que la "gran cuidad" fue Jerusalén (donde fue crucificado nuestros Señor. Jerusalén muchas veces es comparada con Sodoma y Egipto por los profetas, por Jesús y por el mismo Juan.

Sería ilógico profetizar la destrucción de una ciudad después que esta ha sido ya destruida. Recuerde que Juan empieza y cierra el libro diciendo que las profecías contenidas en el libro serían cumplidas "pronto". Se puede preguntar qué cumplimiento tuvieron "pronto" después del año 96. Claro que ninguno. La única fecha lógica para el libro es antes del año 70"

-----------------------------------------

Muy brevemente:

Sólo quiero comentar que la palabra "pronto" no necesariamente significa "muy proximo en tiempo", significa unicamente "en breve tiempo" es, decir cuando sucedan segun tiempo y hora, sucederán estos acontecimientos rápidamente.

Un saludo.

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: OSO
Carude y Guillermo, me permití copiar y pegar la página en cuastion (http://escatologia.com/articulos/cual_es.htm)para poderles seguir mejor "el hilo" a su interesante diálogo:


-----------------------------------------

Muy brevemente:

Sólo quiero comentar que la palabra "pronto" no necesariamente significa "muy proximo en tiempo", significa unicamente "en breve tiempo" es, decir cuando sucedan segun tiempo y hora, sucederán estos acontecimientos rápidamente.

Un saludo.

Estimado Oso

Esa observación ya se la hice yo a carude hace unos días, pero él cree solo lo que le interesa.

La palabra "pronto" es "tajus" en griego, que corresponde a la que se aplica en "taquigrafia", "taquicardia" etc

Un gran abrazo para ti


Maripaz

 

[OSO]

Maripaz.

Un abrazo tambien para ti hermana.

Así es hermana, las palabras "vengo en breve" no significan vengo al rato.

 

[GuillermoW]

Hola a todos.

Veamos:

Eusebio de Cesarea, en su Historia Eclesiástica, libro III, capítulo 18, declara lo siguiente:

"Se dice que en esta persecución el apostol y evangelista Juan, que todavía estaba vivo, fue condenado para morar en la isla de Patmos en consecuencia de su testimonio a la palabra divina. Ireneo, en el quinto libro de su trabajo contra las Herejías, donde él discute el número del nombre de Anticristo que se dá en el Apocalipsis atribuido a Juan, habla como sigue respecto a él: "si fuera necesario que su nombre sea proclamado abiertamente y actualmente, habría sido declarado por él que vio la revelación. Esta fué vista por el no hace mucho, casi en nuestra propia generación, al final del reinado de Domiciano".

Después de registrar en su obra la opinión de Ireneo (Adversus Haereses V, 30, 3) acerca de la fecha en la que se escribio Apocalipsis, Eusebio continua diciendo lo siguiente:

(Los paréntesis a continuación son mios para que se pueda entender mejor el sentido de la frase)

"...en el décimo quinto año de Domiciano, Flavia Domitila, hija de una hermana de Flavio Clemente (que en aquella epoca era uno de los cónsules de Roma), fue exiliada con muchos otros a la isla de Pontia en consecuencia del testimonio de Cristo."

Si bien este comentario presenta errores (Flavia era esposa de Flavio Clemente) no afecta para nada el hecho de que Eusebio nos esta diciendo que en esa fecha desterraban a los Cristianos en las islas como Pontia, ¿Porque no pensar que también Patmos?. Asi que aparte de las opiniones de Eusebio e Ireneo, tenemos además un suceso interesante que nombra el primero, lo cual nos da más posibilidades para pensar que Juan fue desterrado en los años de reinado de Domiciano.

Otros padres de la Iglesia no son muy específicos al referirse al reinado en el cual Juan escribio Apocalipsis; Clemente de Alejandría dice que el apostol salió de Patmos al morir el 'tirano', pero no da el nombre de este. Es de notar que Nerón no tenía la costumbre de desterrar a sus enemigos, Domiciano sí.

Ahora bien, ¿Es históricamente lógica la interpretación del amigo Carude en cuanto a los siete reyes del Capítulo 17 de Apocalipsis?

El dijo:

el bien dice 5 han caido........esos 5 se deben de contar a partir de jesus........(TIBERIO CLAUDIO)
los otros caidos son Neron (la bestia).....Galba,Oton y Vitelio
UNO ES.......(TIEMPO DE JUAN) ese uno es es Vespasiano......
el septimo aun no ha venido, y cuando venga es necesario que dure breve tiempo...........Tito fue el 7 y duro 21 meses.....

En el reinado de Tiberio vemos que Jesús fue crucificado y la Iglesia comenzó su actividad apostólica, entonces podemos empezar a contar:

-Tiberio (14-37)
-Calígula (37-41) -----> ?
-Claudio* (41-54) ------> ?
-Nerón (54-68)
-Galba (68)
-Otón (68)
-Vitelio (68)
-Vespasiano (69-79)
-Tito (79-81)
-Domiciano (81-96)

¿Porque obviar a Calígula y a Claudio?, Tal vez porque de esta forma se echa a perder la interpretación preterista.

*No me queda claro si Carude o ha confundido a Tiberio con Tiberio Claudio Cesar, o comenzo a contar a los emperadores en forma regresiva.

Y otra cosa ¿En que se basa el amigo Carude para afirmar que se debe empezar forzosamente a contar a partir del tiempo de Jesucristo? En todo caso el primer rey a partir del cual se debe contar ha de ser Nerón, el primer perseguidor de los cristianos, y no Tiberio.

No debemos olvidar que el preterismo (y el futurismo) fueron métodos de interpretación auspiciados por la Iglesia Católica Romana para crear una oposición a la interpretación protestante en la Reforma que sostenía que la Roma Papal era la Ramera Apocaliptica y que la Bestia (Apoc 13) o el hombre de Pecado (2 Tes 2:3-5) era el Papa.

El máximo representante del preterismo fué el Jesuita Luis de Alcazar, que tejio una maraña de desordenes en cuanto a la interpretación del Apocalipsis, todo para la guerra doctrinal de ese momento.

En fin, creo que este es el ultimo mensaje que daré por hoy, les deseo a todos los que celebramos este día como recordatorio de que el Dios eterno se encarnó por amor a nosotros, una Feliz Navidad en Cristo el Señor.

Dios nos Bendiga.

 

[GuillermoW]

Originalmente enviado por: Maripaz





Estimado Guillermo



Carude usará cualquier cosa con la que pueda apoyar su postura preterista.

Para el es más importante los escritos de Flavio Josefo o Tácito que la propia Palabra de Dios; así que no es de extrañar, que considere inspirado el 4 de Esdras....quizá pronto nos sorprenda y se apoye en Nostradamus para autentificar su postura antibíblica


Para quien desee saber algo sobre la formación del canon judío e historía hebrea en la época intertestamentaria, adjunto un archivo de los apuntes del seminario.

Tienes razón, dudaba un poco con lo que mencionaste de Tacito (no por que no te creyera, sino que me era un poco dificil concebir a alguien que use a Tacito como si fuera infalible). Vi los mensajes anteriores de Carude y quede :eek2:

WOW.

Dios te Bendiga.

 

[carude]

guillermo.ya cuando tenga mas tiempo transcribire esas respuestas 423 y 424 que no pudo ver(son claves)
tambien pasare el tema de apocalipsis 17.......
mire......si no se tiene claro que apocal. se escribio antes del 70
y que apocal 17 se refiere a israel........no se comprendera apocalipsis........
no me dijo nada de apocal. 11 , en el hay dos datos CLARISIMOS
EL TEMPLO EN PIE CUANDO ESCRIBE JUAN........Y LA CIUDAD DE JERUSALEN QUE """"""AUN NO HABIA SIDO HOLLADA POR LOS GENTILES".......SITIO QUE DURO 42 MESES COMO BIEN DICE LA PROFECIA......
referente a don eusebio de cesarea.........ya le contestare ampliamente de ello.......
los 7 reyes se cuentan a partir de Claudio(padrastro de Neron)
y asi cuadra todo perfecto hasta llegar al octavo(domiciano)llamado el 2 neron......neron calvo........

saludos
CARUDE