Libros de la Biblia: son todos los q estan? ....

[Fegna]

...

Los códices griegos de los siglos IV y V que han llegado hasta nosotros confirman la tradición patrística, pues contienen los deuterocanónicos. Pero éstos no están puestos al final, como en apéndice, sino en su lugar determinado. Así nos los presentan los códices principales Sinaítico (S), Vaticano (B) y Alejandrino (A).

Otra prueba fuerte de la canonicidad de los deuterocanónicos nos la dan los concilios provinciales africanos de Hipona (año 393 d.C.) y el III y IV de Cartago (años 397 y 419), que nos presentan el catálogo completo de los Libros Sagrados, incluyendo también los deuterocanónicos. El papa S. Inocencio I, en una carta al obispo de Tolosa, Exuperio, del año 405, da también el catálogo completo de los libros canónicos.

San Isidoro de Sevilla expresaba muy bien el sentir de la Iglesia con estas palabras: “Quos (deuterocanonicos libros) licet Hebraei inter apocrypha separent, Ecclesia Christi tamen inter divinos libros et honorat et praedicat” (“aunque los hebreos cuenten a estos libros –los deuterocanónicos- entre los apócrifos, sin embargo la Iglesia de Cristo los honora y predica como libros divinos”).

Las primeras decisiones oficiales de la Iglesia de nosotros conocidas son del siglo IV. El concilio Hiponense (año 393) establece, en efecto, que “praeter Scripturas canonicas nihil in Ecclesia legatur sub nomine divinarum Scripturarum” (“en la Iglesia no se lea con el nombre de Escrituras divinas nada sino sólo las Escrituras canónicas”), y a continuación da el catálogo completo de los Libros Sagrados. Este mismo canon es propuesto por los concilios III y IV de Cartago, celebrados los años 397 y 419 respectivamente, y por el papa San Inocencio I en una carta suya al obispo tolosano Exuperio (año 405).

También son testimonios de la tradición eclesiástica de esta época los catálogos de los Libros Sagrados que se encuentran en algunos antiguos códices de la Sagrada Escritura. El códice Claromontano (DP), compuesto en el siglo V-VI, contiene el canon del siglo III-IV, con los libros deuterocanónicos. El Canon Mommseniano, del siglo IV, también nos presenta el canon completo.

Bueno, más tarde continúo con otros datos.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Tobi]

Para Fegna:
Has escrito
Solicitaría sí, para mantener un diálogo franco y util, separar pasiones (se que Fernando lo hace, de Tobi no puedo hablar porque aún no lo conozco, pero espero que también entre en este grupo) y atenernos a datos que puedan ser comprobables (es decir, citando fuentes).

Supongo que crees que soy menos duro de pelar que Jetonius y a fe que aciertas. No poseo la cantidad de información que posee él.
Ahora bien. Cuando se muestran faltas de honestidad al transcribir información, escondiendo aquello que conviene y solo dar lo que si conviene, no puede haber diálogo.
Jetonius te lo ha mostrado con creces.

La verdad, amigo Fegna, se muestra por sí misma y quien usa de semejantes métodos es que sabe que aquello que defiende es falso mayoritariamente.
En otras discusiones mis datos sobre los concilios de Efeso y Cartago eran incompletos. Los mios es que solo se trató de los libros del Nuevo Testamento, después se mostró que no fué así.
¿Que cuesta reconocerlo? A mi no me cuesta nada puesto que no invente ni tergiversé los datos. Lo que jamás haré será sacar datos de su contexto para que estos digan lo contrario de lo que dicen. Jetonius está, supongo, hasta las narices de pasarlo por la cara a quienes lo hacen.
Invitame a un diálogo honesto y tendré mucho gusto en compartirlo.

En este sobre los apocrifos, solo falta un minusculo detalle. Recurrir al autor del de Macabeos y que sea él quien nos diga si escribió inspirado por el Espiritu de Dios o no. En verdad que lo hace y de una manera en la que no hay la menor duda. Cabe suponer que tendrá mas autoridad que la de los de Trento.

Mis saludos.

 

[Jetonius]

Mas vale tarde que nunca

Mas vale tarde que nunca

Originalmente enviado por: Tobi
Para Fegna:
Has escrito
Solicitaría sí, para mantener un diálogo franco y util, separar pasiones (se que Fernando lo hace, de Tobi no puedo hablar porque aún no lo conozco, pero espero que también entre en este grupo) y atenernos a datos que puedan ser comprobables (es decir, citando fuentes).

Supongo que crees que soy menos duro de pelar que Jetonius y a fe que aciertas. No poseo la cantidad de información que posee él.
Ahora bien. Cuando se muestran faltas de honestidad al transcribir información, escondiendo aquello que conviene y solo dar lo que si conviene, no puede haber diálogo.
Jetonius te lo ha mostrado con creces.

La verdad, amigo Fegna, se muestra por sí misma y quien usa de semejantes métodos es que sabe que aquello que defiende es falso mayoritariamente.
En otras discusiones mis datos sobre los concilios de Efeso y Cartago eran incompletos. Los mios es que solo se trató de los libros del Nuevo Testamento, después se mostró que no fué así.
¿Que cuesta reconocerlo? A mi no me cuesta nada puesto que no invente ni tergiversé los datos. Lo que jamás haré será sacar datos de su contexto para que estos digan lo contrario de lo que dicen. Jetonius está, supongo, hasta las narices de pasarlo por la cara a quienes lo hacen.
Invitame a un diálogo honesto y tendré mucho gusto en compartirlo.

En este sobre los apocrifos, solo falta un minusculo detalle. Recurrir al autor del de Macabeos y que sea él quien nos diga si escribió inspirado por el Espiritu de Dios o no. En verdad que lo hace y de una manera en la que no hay la menor duda. Cabe suponer que tendrá mas autoridad que la de los de Trento.

Mis saludos.

Querido Tobi:

Despues de 9 largas paginas de intrercambio, Fegna al parecer se ha acordado de su propuesta inicial y en lugar de insinuaciones aporta material.

Lo interesante es que, hasta aqui, lo que ha presentado es basicamente lo mismo que yo escribi hace dias, salvo que desde una optica catolica y con algunas inexactitudes. Por ejemplo, presenta lo resuelto en Hipona en 393 como si existiesen las actas de ese sinodo pero no es asi. O, menciona los grandes codices del siglo IV y V afirmando que contienen los libros eclesiasticos, lo cual es cierto, pero omite decir que ninguno de ellos contiene todos los que la Iglesia de Roma sanciono en Trento, y que tampoco coinciden perfectamente entre si.

Si Fegna escribio esto, perdio su tiempo. Mas le hubiera valido glosar mis propias notas donde lo considerara conveniente.

Si no lo escribio, sino que lo copio de otro lado (en cuyo caso deberia dar la fuente. sobre todo porque es tan puntilloso de los derechos de autor), entonces me ha hecho perder mi valioso tiempo, al hacerme escribir innecesariamente.

De todos modos, en beneficio del foro me alegra del cariz que ahora esta tomando esta eterna discusion. Claro esta que mi opinion no puede ser objetiva, pero a mi me parece que el peso de la evidencia aportada favorece la posicion que sostengo desde el principio.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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[Jetonius]

El que tenga oídos para oír...

El que tenga oídos para oír...

Para evitar más dilaciones, copio yo mismo lo que le pedí a Luis Fernando. Excepto por una cita del Cardenal Francisco Ximenes de Cisneros (cuya fuente indico) el resto proviene de Gonzalo Báez-Camargo, Breve historia del canon bíblico, 2a Ed. México: Luminar, 1980. Los números de página corresponden a la edición en papel.


El Canon

En las consideraciones generales en torno al canon, dice Báez-Camargo:

Propiamente hablando, no hay uno sino dos cánones: el hebreo (o sea el del Antiguo Testamento, según la terminología cristiana) y el del Nuevo Testamento. Convencionalmente, sin embargo, suele hablarse de un segundo canon del Antiguo Testamento, el griego, que otros llaman alejandrino o de Alejandría, dando también el nombre de palestino o de Palestina al hebreo. No todos los autores están de acuerdo con este concepto tricanónico, pues consideran, con razón, que no puede llamarse canon, con propiedad, la lista de libros que forman parte de la llamada Septuaginta, que es sólo una versión griega del canon hebreo en formación, con la adición de libros y textos de especial interés para los judíos alejandrinos, quizá desde un punto de vista más literario que religioso, libros que eran muy leídos y apreciados entre ellos.
Algunos autores creen que si ha de hablarse de tres cánones, el otro del Antiguo Testamento es más bien el samaritano, que consta únicamente del Pentateuco. Todavía otros autores consideran que hay que considerar también como otro canon veterotestamentario el de la comunidad de Qumrán, que incluía libros que no figuran en la Septuaginta, y omitía el de Ester. La verdad es que en realidad no se sabe de ningún dictamen de las autoridades religiosas judías, ya fuera de Palestina, ya de Egipto (Alejandría), que hubiera fijado y cerrado un canon de escrituras para los judíos de este último país. Como veremos en su oportunidad, realmente no sabemos con exactitud qué libros formaban parte de la Septuaginta primitiva. Todas las copias que han llegado hasta nosotros son de mano cristiana. Faltando tal dictamen, la Septuaginta, cualquiera que haya sido su composición original, no se ajusta al concepto de canonicidad que se ha adoptado en el presente ensayo. No obstante, cuando con fines comparativos usamos la terminología convencional, empleando la designación de canon griego para referirnos a la Septuaginta o Versión de los Setenta, usamos "canon", así, entre comillas.

(p. 9-10; negritas añadidas).

La opinión del Cardenal Francisco Ximenes de Cisneros


He aquí la noticia que presenta Báez-Camargo sobre Ximenes de Cisneros:

El cardenal Ximénez de Cisneros produce en España su monumental Biblia políglota llamada Complutense (1514–1517), con el texto latino de la Vulgata en el centro, el griego de la Septuaginta de un lado y el hebreo masorético del otro, que representan respectivamente la Iglesia Griega y la Sinagoga, y dice que el texto latino se imprime en medio "como Jesús fue crucificado entre dos ladrones". Pero en cuanto a los deuterocanónicos, que van incluidos en la Complutense, explica en su Prefacio que son recibidos por la Iglesia para edificación, más bien que para fundamentar doctrinas, por lo que se ve que el dictamen de San Jerónimo sigue todavía en vigencia.

(p. 56; negritas añadidas)

El Cardenal Ximenes de Cisneros, un miembro destacado y ortodoxo de la comunión romana, en su edición de la Biblia separó los libros eclesiásticos de los canónicos.

Los libros, dice, que están fuera del canon, los cuales la Iglesia recibe para la edificación del pueblo más que para fundamentar doctrinas eclesiásticas, son presentados solamente en griego, pero con una doble traducción.

Citado por B.F. Westcott, The Bible in the Church. A Popular Account of the Collection and Reception of the Holy Scriptures in the Christian Churches, 3rd Ed. London-Cambridge: Macmillan & Co., 1870, p. 249

En una nota al pie, Westcott nos informa que Sixto de Siena, quien como ya he dicho defendió la existencia de libros proto y deuterocanónicos tanto en el Antiguo como en el Nuevo Testamento, alteró muy significativamente este texto del erudito Cardenal: "Los libros que están fuera del Canon de los hebreos, los cuales la Iglesia lee para edificación, son presentados solamente en griego", etc. (Bibliotheca Sacra IV, Franciscus Xymenius).


El Cardenal Cayetano

Tomás de Vio (1469-1534) fue un dominico, obispo de Gaeta y General de su orden (1508-1518) hecho cardenal en 1517. Entre otras cosas, tuvo un debate con Martín Lutero en 1518. Hacia el final de su carrera, se dio cuenta de que tanto humanistas como protestantes empleaban polémicamente la Biblia, se dedicó con diligencia a la exégesis bíblica, para lo cual obtuvo ayuda de diversos eruditos.

He aquí lo que dice Báez-Camargo:

Dos importantes autoridades sobre la Biblia, en esa misma época, son Erasmo de Rotterdam, el eminente humanista, y el cardenal Cayetano. Erasmo da la lista del canon hebreo omitiendo Ester. Y de los deuterocanónicos, entre los cuales pone este libro, sin duda porque está considerándolo en su texto griego (con adiciones) y no en el hebreo, dice que "han sido recibidos para el uso eclesiástico", pero que "seguramente (la Iglesia) no desea que Judit, Tobit y Sabiduría tengan el mismo peso que el Pentateuco". El cardenal Cayetano, al final de sus comentarios bíblicos, dice: "Aquí acabamos los comentarios sobre los libros historiales (históricos) del Viejo Testamento, porque los demás (a saber, Judit, Tobit, los libros de los Macabeos) San Jerónimo no los cuenta entre los canónicos sino entre los apócrifos, juntamente con el libro de la Sabiduría y con el Eclesiástico, como se ve en el Prólogo Galeato. Ni te turbes, novicio, si en algún lugar hallares, o en los santos concilios, o en los sagrados doctores, que estos libros se llamen canónicos. Porque así las palabras de los concilios como las de los doctores han de ser limadas con la lima de San Jerónimo, y conforme a su determinación… estos libros y los demás de su suerte (clase), que andan en el canon de la Biblia, no son canónicos, es decir, no son regulares para confirmar lo que pertenece a la fe. Pero puédense llamar canónicos para la edificación de los fieles, como recibidos y autorizados en el canon de la Biblia para este intento".
(p. 57-58; negritas añadidas).

Como puede verse, la decisión de Trento de 1546 se tomó a contrapelo del sensato juicio de los más destacados biblistas que el siglo XVI tuvo la propia Iglesia de Roma.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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[Tobi]

Gracias por tu aportación, Jetonius.
El tema de cuales son libros canónicos y cuales no siempre ha estado claro a pesar de la definición tridentina.
Lo que si me ha llamado la atención es este párrafo:

" Por ejemplo, presenta lo resuelto en Hipona en 393 como si existiesen las actas de ese sinodo pero no es asi".

Luego mi información puede no estar equivocada. Tan válido seria opinar que alli solo se trato del canon del Nuevo Testamento como de ambos cánones. Lo que no se podría probar es si se dieron o no las listas de ambos cánones y la matización sobre libros inspirados y libros esclesiásticos.

Otra cuestión que siempre ha estimulado mi curiosidad es: ¿Por qué en la llamada Versión de los Setenta" se incluyó los libros apócrifos? Yo he llegado a una personal opinión respecto a los de Macabeos. ¿No sería que muchos de los exilados en tierras egipcias lo fueron por la persecución que sufrieron los judios de mano de Antioco Epifanes que tambien deseaba anexionarse Egipto y que fué frenado por los romanos?. (De aquí el fuerte elogio a los romanos en hay en Macabeos) Aquella tierra recibiría bien a los enemigos y victimas de su enemico Antíoco.
Para ellos sería de suma importancia aquellos relatos que mostraban la derrota de su enemigo. Sin duda es un argumento para su inclusión a pesar de que solo es un conjetura.
Un abrazo en el Señor, hermano.

 

[Jetonius]

UN POCO MAS DE «TELA PARA CORTAR»

UN POCO MAS DE «TELA PARA CORTAR»

Originalmente enviado por: Fegna


...snip...

Ahora, veamos lo que dicen algunos Padres de la Iglesia:

SAN JUSTINO (+ 165), en su Apología 1,46, alude a las partes deuterocanónicas de Dan 3. Y en el Diálogo con Trifón 71 acusa a los judíos de rechazar de la versión griega de los Setenta las Escrituras que testificaban en favor de Cristo.

ATENÁGORAS (hacia 177), en su obra Legatio pro Christianis 9 cita explícitamente a Bar 3,36, considerándolo como uno de los profetas.

Sobre Justino Mártir, cito esto que escribí en otra parte:

1. Justino Mártir

Habitualmente cuando menciona las Escrituras se refiere al Antiguo Testamento. Justino conoce el NT a través fundamentalmente de la antigua versión Septuaginta. Un aspecto interesante es que en la actualidad los romanistas apelan al hecho de que los manuscritos de la Septuaginta incluyan los libros que desde el siglo XVI llaman “deuterocanónicos” (y nosotros apócrifos) como prueba de la existencia de un imaginario “canon alejandrino” similar si no idéntico al establecido dogmáticamente en el Concilio de Trento. Ahora bien, el maestro y mártir Justino emplea la Septuaginta, de la cual cita profusamente del Pentateuco, de los profetas y de los salmos. Sin embargo, el examen de sus escritos muestra que jamás cita textos de los apócrifos/deuterocanónicos.

Justino conoce también y cita los Evangelios sinópticos, a los cuales llama “memorias de los Apóstoles”, y menciona que se leían en los cultos cristianos. La mayor parte de las citas evangélicas provienen de Mateo, pero también apela a Lucas y ocasionalmente a Marcos. Rara vez apela al Evangelio de Juan, aunque debió conocerlo.
Además hay en sus obras, particularmente en el Diálogo con Trifón, alusiones a algunas cartas paulinas, en concreto Efesios, Romanos y 1 Corintios; asimismo, una alusión en el capítulo 81 del citado Diálogo..., muestra que conocía el Apocalipsis y le atribuía autoridad apostólica.

Añado que es falso que, en su Primera Apología 1:46, Justino necesariamente aluda «a las partes deuterocanónicas de Dan 3». Lo que dice el Mártir es:

Y así, quienes vivieron conforme al Verbo son cristianos, aun cuando fueron tenidos por ateos, como sucedió entre ... los bárbaros con Abraham, Ananías, Azarías y Misael, y otros muchos cuyos hechos y nombres, que sería largo enumerar, omitimos por ahora.

Justino menciona allí los nombres de los amigos de Daniel, Ananías, Azarías y Misael, que por cierto aparecen en la adición griega a Daniel 3 (v. 88). Sin embargo, esto no prueba nada, ya que sus nombres también aparecen en Daniel 1:7, que es una parte canónica.

Que Atenágoras citase Baruc 3:36 en su Legación en favor de los cristianos 9, es muy discutible. Baruc 3:36 dice, según la Biblia de Jerusalén, «Este es nuestro Dios, ningún otro es comparable a él». Atenágoras, en la presunta cita dice «El Señor es nuestro Dios; no será contado ningún otro con él». Daniel Ruiz Bueno, editor de la edición bilingüe de los Padres Apologetas Griegos identifica esta cita no con Baruc 3:36 sino con Éxodo 20:2-3.

Finalmente, es notable que en esta lista de testigos antiguos se haya omitido a Clemente de Roma y a Policarpo de Esmirna.

Clemente, un obispo de Roma quien hacia fines del siglo I escribió una extensa carta a los corintios, demuestra conocer muy bien tanto el Antiguo Testamento como los escritos apostólicos. Cita de los Evangelios, las cartas de Pablo, de Pedro y de Santiago. También Hebreos, epistola con la cual muestra gran afinidad. Del Antiguo Testamento cita las tres divisiones, Ley, Profetas y Salmos, estos últimos con mucha frecuencia. Sin embargo, no cita ninguno los libros eclesiásticos si bien unas pocas alusiones indican que conocía la Sabiduría de Salomón. He aquí pues, un pastor romano del primer siglo que descuella en su conocimiento de las Escrituras y jamás cita los libros eclesiásticos como Escritura.


Policarpo, obispo de Esmirna y mártir (69? – 155?) fue según se dice discípulo del Apóstol Juan. En su Epístola, dirigida a la Iglesia de Filipos, cita profusamente el Nuevo Testamento y también Jeremías, Proverbios y Salmos, pero no cita ningún libro eclesiástico.

En estos dos ejemplos podemos ver cómo dos insignes obispos de la era de transición entre la iglesia apostólica y la post-apostólica no muestran evidencia de reconocimiento de los libros eclesiásticos.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

 

[Fegna]

Retomando el tema

Retomando el tema

Volveré sobre este tema, mientras lo preparo lo hago subir.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Fegna]

Para Jetonius

Para Jetonius

Después de haber intentado colocar más de una vez este aporte, pues confío en el Señor que ahora podrá aparecer.

Hermano Jetonius:

Una de las gracias de estos foros es la ayuda que uno recibe de hermanos, pero en este caso en particular he de expresar mi agradecimiento, así como mi extrañeza por su aporte. Lo hubiese esperado de Luis Fernando, o de cualquier otro católico, pero no de un defensor de la Biblia de 66 libros y un conocedor de los libros que pides que se citen (Clemente y Policarpo).

Para iniciar, pues voy a hacer un mea culpa, cuando cité Padres de la Iglesia, pues me olvide de citar Padres Apostólicos (cosa que Jetonius me hace notar), por lo que tendré que revisar los libros de estos queridos cristianos de la Iglesia Primitiva.

En primer lugar, me baso en el libro de Ruiz Bueno (Padres Apostólicos), que, entiendo, nuestro buen amigo Jetonius lo tiene, y lo utiliza abundantemente.

Veamos:

Didaje: en 4,5 cita Eclo 4,31 y en 5,2 cita Sab 12,5 (a falta de una van dos citas).

Bernabé: en 6,7 cita Sab 2,12.

No voy a exponer sobre Clemente ni Policarpo pues Jetonius ya nos ha hablado acerca de su erudicción bíblica, por lo que veremos algunas citas de ellos:

San Clemente: en su carta a los Corintios (en el 27,5) nos cita Sab 12,12.

San Policarpo: en su carta a los Filipenses (en 10,2) nos cita Tobías 4,10.

Enorme error mío fue el no haber citado tan dignos documentos (así como bellos testimonios de la Iglesia Primitiva), por lo que, nuevamente, doy las gracias a Jetonius por el dato.

Bueno, creo que ya tenemos una visión real de la Iglesia de los primeros siglos (aunque hemos evadido el tema del dinero por el cual se dejó de publicar dichos libros en las Biblias de las Sociedades Bíblicas, que yo lo comparé con la venta de Cristo, uno por 30 monedas, el otro por 5000 libras esterlinas anuales, de la época en que corresponde).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Fegna]

Aleluya

Aleluya

Aleluya apareció el texto

 

[Fegna]

¿Ninguna respuesta?

¿Ninguna respuesta?

¿Nadie ha leido el aporte? o ¿nadie puede negar lo expresado?

Raro, tal vez ha pasado por alto. Dormiré mientras espero la respuesta Aún no duermo Ahora si.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Tobi]

Re: Aleluya

Re: Aleluya

Originalmente enviado por: Fegna
Aleluya apareció el texto

¿Por que no incluyes la demostración de las citas de la Carta a Clemente a los corintios. No basta decir:
"San Clemente: en su carta a los Corintios (en el 27,5) nos cita Sab 12,12.
No amigo mio, eso es falso. La web que has consultado te ha engañado puesto que lo que cita Clemente es el Salmo 34:11-19
El libro de los Salmos es canónico.

Sr. Fegna. En cuestiones bíblicas no intente tomarnos el pelo, no lo va a conseguir mediante falsedades como esta.
Para mas evidencia le citaré lo que se dice en
Sab 12,12:
"Porque ¿quien puede decirte "que has hecho"?
¿Quien protestará contra tu fallo?
¿Quien te denunciará por el exterminio de las naciones que tú has creado?
¿Quien se presentará como vengador del delincuente?"
(Nueva Biblia Española. Cristiandad*verbo divino)

¿Le ve algún parecido con la carta de Clemente a los corintios?

Si lo desea le enviaré el texto completo de la famosa carta de Clemente.

Asi que....

Aleluya apareció el texto

¿SE HA DESPERTADO YA...?

 

[Fegna]

A Tobi

A Tobi

No Tobi, no estoy consultando ninguna web sino el libro de Ruiz Bueno (podría ser www.Ruiz-Bueno.com), allí se muestra los lugares donde está basado.

¿Tienes el libro? Si no lo tienes Jetonius te lo podrá facilitar.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

PD: Continuaré durmiendo

 

[Maripaz]

PD: Continuaré durmiendo



Maripaz dice: ¡¡ Ten cuidado Fegna !!, del sueño al estado catatónico, y de este a la muerte hay muy poca diferencia


Mientras no haya sueño espiritual, todo está bien



VELAD Y ORAD ( Jesús)

 

[Fegna]

Ahora tengo un poco más de tiempo, veamos:

A Tobi:

Yo no me baso en distintas páginas web, lo cual no quiere decir que no las lea, o que me ayuden. Mi forma de tratar un tema es investigando, por ejemplo, en este tema he leído varios libros, la mayoría de ellos, evangélicos (esto hace pensar que no me dejo llevar por cantidad sino por la calidad).

Ahora bien, si Ud. copia y pega desde diversas páginas web, me parece bien, es su técnica (aunque poco original). Esto explicaría el que vea a todos los demás como Ud. lo hace.

A Maripaz:

No tengo sueño espiritual (gracias por preocuparte) y, si entro en un estado catatónico y paso a la precencia de Dios, pues sería el designio de Él, por lo que, bienvenido será. Para no dormirme, en todo caso, pueden aportar datos.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

 

[Maripaz]

No tengo sueño espiritual (gracias por preocuparte) y, si entro en un estado catatónico y paso a la precencia de Dios, pues sería el designio de Él, por lo que, bienvenido será

¿ A la presencia de Dios ?


Noooooooooo Fegna, eso no lo puede creer un católico, ¿olvidas lo que enseña tu iglesia sobre el Purgatorio? ¿o eres como la mayoría de catolicos que conozco, que creen lo que les parece?

 

[Jetonius]

BUEN INTENTO, PERO...

BUEN INTENTO, PERO...

Originalmente enviado por: Fegna
Después de haber intentado colocar más de una vez este aporte, pues confío en el Señor que ahora podrá aparecer.

Hermano Jetonius:

Una de las gracias de estos foros es la ayuda que uno recibe de hermanos, pero en este caso en particular he de expresar mi agradecimiento, así como mi extrañeza por su aporte. Lo hubiese esperado de Luis Fernando, o de cualquier otro católico, pero no de un defensor de la Biblia de 66 libros y un conocedor de los libros que pides que se citen (Clemente y Policarpo).

Para iniciar, pues voy a hacer un mea culpa, cuando cité Padres de la Iglesia, pues me olvide de citar Padres Apostólicos (cosa que Jetonius me hace notar), por lo que tendré que revisar los libros de estos queridos cristianos de la Iglesia Primitiva.

En primer lugar, me baso en el libro de Ruiz Bueno (Padres Apostólicos), que, entiendo, nuestro buen amigo Jetonius lo tiene, y lo utiliza abundantemente.

Veamos:

Didaje: en 4,5 cita Eclo 4,31 y en 5,2 cita Sab 12,5 (a falta de una van dos citas).

Bernabé: en 6,7 cita Sab 2,12.

No voy a exponer sobre Clemente ni Policarpo pues Jetonius ya nos ha hablado acerca de su erudicción bíblica, por lo que veremos algunas citas de ellos:

San Clemente: en su carta a los Corintios (en el 27,5) nos cita Sab 12,12.

San Policarpo: en su carta a los Filipenses (en 10,2) nos cita Tobías 4,10.

Enorme error mío fue el no haber citado tan dignos documentos (así como bellos testimonios de la Iglesia Primitiva), por lo que, nuevamente, doy las gracias a Jetonius por el dato.

Bueno, creo que ya tenemos una visión real de la Iglesia de los primeros siglos (aunque hemos evadido el tema del dinero por el cual se dejó de publicar dichos libros en las Biblias de las Sociedades Bíblicas, que yo lo comparé con la venta de Cristo, uno por 30 monedas, el otro por 5000 libras esterlinas anuales, de la época en que corresponde).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

No hay de que, estimado Fegna. Veo que se ha entusiasmado con sus hallazgos. Sinceramente, yo no había entrado en esta página hasta esta mañana.

Si hay algo que admirar del hermano Fegna es su perseverancia, aunque alguno pueda pensar que es digna de una mejor causa.

Voy a empezar por el final. Es falso que hayamos "evadido" el tema de las "Sociedades Bíblicas".

En primer lugar porque no se trataba de todas las Sociedades Bíblicas, sino concretamente de la Sociedad Bíblica Británica y Extranjera.

En segundo lugar, porque el tema se trató extensamente.

En tercer lugar, porque durante más de un siglo después de haberse perdido, de todos modos, el famosos aporte de 5000 libras, la decisión se sostuvo, lo cual indica que no se debió exclusiva ni quizá fundamentalmente a motivos económicos.

La comparación con Judas es particularmente insultante, y si se trata de ventas famosas más me recuerda a León X que vendió la unidad de la cristiandad occidental para poder mantener sus ingresos y completar la Basílica de San Pedro.


Ahora vayamos a las citas que laboriosamente ha rescatado mi interlocutor.

Es muy probable que Policarpo haya hecho referencia a Tobías 4:10 en su carta a los filipenses. Digo "muy probable" y no "seguro" porque el texto griego de esta parte de la carta no ha llegado hasta nosotros.

Si Fegna se fija en el texto de esta parte de la carta, verá que no es griego sino latín. Al respecto dice Ruiz Bueno: "Integra sólo se conserva en una antigua y no muy excelente versión latina.

En todo caso, la referencia está allí en el texto tal como lo tenemos. Sin embargo, se encuentra conforme al modo en que los autores del Nuevo Testamento emplean los apócrifos: no lo cita como Escritura, aunque obviamente conocía el libro de Tobit.


Sería un poco exagerado decir que Didajé 5:2 es una "cita" de Sabiduría 12:5. Se trata de dos palabras, en medio de una frase, de una expresión que tampoco es citada como Escritura: "matadores de sus hijos". Esta alusión ni siquiera es textual. Sabiduría 12:5 según la Septuaginta dice: teknôn te fonas aneleêmonas (este último vocablo significa «despiadados») y en la Didajé dice foneis teknôn.

Otro tanto ocurre con Didajé 4:5, «no seas de los que extienden la mano para recibir y la encogen para dar». Parece una alusión a Eclesiástico 4:31 pero no se la presenta como Escritura ni es textual. En griego:

Eclesiástico 4:31 mê estô hê jeir sou extetamenê eis to labein kai en tô apodidomai

Didajé 4:5 mê ginou pros men to labein ekteinôn tas jeiras pros de to dounai suspôn

Vayamos a Clemente, Corintios 27:5. Según la versión de Ruiz Bueno dice, «¿Quién le dirá: Qué has hecho? ¿O quién contrastará la fuerza de su poder?»

Sabiduría 12:12 dice, en la Biblia de Jerusalén: «Pues, ¿quién podría decirte: “¿qué has hecho?” ¿Quién se opondría a tu sentencia?»

En griego:

Corintios 27:5 tis erei autô. Ti epoiêsas; hêtis antistêsetai tô kratei tês isjuos autou;

Sabiduría 12:12 tis gar erei ti epoiêsas he tis antistêsetai to krimati sou;

Nuevamente, no se trataría de una cita literal y de hecho no es introducida como Escritura.
Ahora bien, cinco versículos antes, Clemente cita explícitamente el libro de Job.

Y hete aquí que en Job 9:12, 19 leemos, «¿quién le dirá, “qué haces”? ... Si hablo de fuerza, Él es poderoso; y si de juicio, ¿quién lo emplazará?»

Que en la Septuaginta dice:

Job 9:12 tis erei autô ti epoiêsas
Job 9:19 oti men gar isjui kratei tis ouv krimati autou antistêsetai

Nótese que en el texto griego de Job aparecen las palabras «fuerza» y «poderoso» (isjui kratei) al igual que en Clemente, «la fuerza de su poder» (tô kratei tês isjuos autou, pero que éstas están ausentes en Sabiduría 12:12. Por tanto, a pesar de lo dice Ruiz Bueno, tanto el contexto como el vocabulario obliga a concluir que se trata de una referencia a Job 9:12,19.

Finalmente, tenemos Bernabé 6:7, que dice según Ruiz Bueno: «Dice, en efecto, el profeta contra Israel: ¡Ay del alma de ellos, pues han tramado designio malo contra sí mismos! Atemos al justo, porque nos es molesto».

El texto griego de la parte en cursiva dice:

Ouai tê psujê autôn, oti bebouleuntai boulên ponêran kath’ eautôn, eipontes. Dêsômen ton dikaion oti dusjrêstos êmin estin

Fegna dice que es una cita de Sabiduría 2:12, pero el mismo Ruiz Bueno indica que se trata de Isaías 3:9-10 y añade “cf. Sap 2,12”. El «profeta» a que se refiere el autor es obviamente Isaías:

Isaías 3:9 Ouai tê psujê autôn, dioti bebouleuntai boulên ponêran kathe eautôn, eipontes. Dêsômen ton dikaion oti dusjrêstos êmin estin

Es decir, palabra por palabra, lo que dice Clemente.

En cambio Sabiduría 2:12 dice solamente (en la parte pertinente), «Tendamos lazos al justo que nos fastidia»; en griego:

enedreusômen ton dikaion oti dusjrêstos êmin estin

Como Sabiduría se escribió mucho después de Isaías, hay que concluir que tanto su autor como “Bernabé” citan al profeta, aunque la cita de la Epístola es más completa.

En conclusión, reafirmo que los Padres Apostólicos, aunque conocieran los apócrifos/deuterocanónicos, nunca los citan como Escritura.

Esto no quiere decir que no haya ningún Padre posterior que haya citado estos libros como Escritura. Pero la enorme mayoría de aquellos que dedicaron atención al problema del canon del Antiguo Testamento, desde Melitón de Sardis en adelante, establecían una distinción entre el canon hebreo y los libros eclesiásticos.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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[Fegna]

A Jetonius

A Jetonius

Hermano:

La alegría no es por el descubrimiento, sino porque el texto apareció (lo intenté varias veces, pero al enviar solicitaba que me identificara y no podía llegar nuevamente a lo que había escrito).

El caso de Policarpo lo tendremos que dejar allí, será como una ventaja (aunque leve) a favor de la inclusión de los deuterocanónicos ya que, aunque en un texto latino, al menos lo tenemos (y no tenemos un texto griego que lo niegue). Respecto a que no lo cita como Escritura, pues en muchas ocaciones no se hace una referencia directa a las frases típicas, sin embargo son citadas igualmente.

Respecto a la Didajé, Ud. nombra la versión LXX, que era la Palabra de Dios, el resto son comentarios suyos (muy respetables), pero el canon judío se cerró después de este escrito, por lo que el autor no tenía como saber si iba a figurar o no.

Respecto a Bernabé, acepto su argumento.

Respecto a la Clemente, pues esa es su opinión, por cierto muy respetable, yo prefiero ponerme del lado de Ruiz Bueno (que algo sabe de este tema ).

Fraternalmente en Cristo
Fegna