Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

[rebonill]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Según tu eran todos embarillados y ceremoniales, eso no lo muestra la biblia, la biblia muestra a Jesús cenando con sus hermanos, predicandoles, nada ceremonial, nada liturgico, eso se lo inventaron los religiosos nominales.

Eidher,
Estás cometiendo un pecado terrible de historiología: Juzgar el pensamiento de una época basado en el año 2007.

Yo he visto celebrar en la Iglesia Presbiteriana la Santa Cena, ellos sirven jugo de uva, marca "Del Trópico" y pan "Bimbo".

Basado en tu respuesta, la biblia muestra a Jesús cenando con sus hermanos, predicandoles, nada ceremonial, nada liturgico.

Donde en la Biblia dice que hay que servir jugo de uva "del Trópico" y pan "Bimbo"????????????

 

[Caminante2007]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Hermano mayor QUIA,

Sabe usted que el Concilio de Jerusalén descrito en los Hechos de los Apóstoles es un concilio eucarístico?

Mire las resoluciones:

1. No comer lo sacrificado a los ídolos.
Uno no puede comer lo de los ídolos y comer la Eucaristía (I Corintios).

2. No beber sangre.
Idem.

3. No tener relaciones sexuales impropias.
En las relaciones sexuales, uno se une a su pareja. Si la pareja es inmunda, entonces ya uno es inmundo. Por eso es que no puede tomar la Eucaristía.

El Concilio de Jerusalén del libro de los Hechos es un Concilio 100% CATOLICO. Decisiones CATOLICAS. Usan lenguaje CATOLICO.

Ni católico, pues no fue universal, sino que fue local, en Jerusalen,


NI MUCHO MENOS ROMANO

JA JA JA

Es que tiene usted cada idea!!!

 

[rebonill]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Ni católico, pues no fue universal, sino que fue local, en Jerusalen,

NI MUCHO MENOS ROMANO

JA JA JA

Es que tiene usted cada idea!!!

My friend,

El Concilio de Jerusalén se hizo para resolver un problema en Antioquía de Siria.

Sabe qué distancia hay entre Jerusalén y Antioquía de Siria????

Entonces según usted, el Espíritu Santo (que es Dios) sólo tiene juridicción en Jerusalén?????????? Mire la carta que mandan a Antioquia de Siria:

(Hechos 15, 28)
"Nos ha parecido bien al Espíritu Santo y a nosotros, no imponeros ninguna carga más..."

Concilios de la Iglesia Católica: 21, desde Nicea hasta Vaticano II, todos en acuerdo con el Espíritu Santo.

Concilios Protestantes: 0.

 

[Common sense]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Donde en la Biblia dice que hay que servir jugo de uva "del Trópico" y pan "Bimbo"????????????

Es que este humor tiquillo....... jeje

 

[rebonill]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Es que este humor tiquillo....... jeje

Como diría mi abuelo Aniceto, que era nicaraguense:

"Vos estás tirando venados, cuánto te volastes por ese anuncio comercial??" je je

 

[Common sense]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Como diría mi abuelo Aniceto, que era nicaraguense:

"Vos estás tirando venados, cuánto te volastes por ese anuncio comercial??" je je

aghh jodido puej!

Ud. fue el creativo yo solo le hice el diseño gràfico.

 

[Eidher]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

aghh jodido puej!

Ud. fue el creativo yo solo le hice el diseño gràfico.

y como te parece este diseño gráfico?

 

[hectorlugo]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Pregunto: ¿Algún forista no sigue estas líneas hoy en día? ¿Por qué?

-------------------------------------------------------

PRIMERA APOLOGÍA CRISTIANA.
CARTA DE JUSTINO AL EMPERADOR (año 155)

"Al emperador Antonino Pío y a los hijos adoptivos Marco Aurelio*
y Lucio Vero, al senado y al pueblo romano dirijo esta alocución y súplica
en defensa de los hombres de toda estirpe, injustamente odiados y perseguidos".

A nadie le es lícito participar en la Eucaristía, si no cree que son
verdad las cosas que enseñamos y no se ha purificado en aquel baño que
da la remisión de los pecados y la regeneración, y no vive como Cristo
nos enseñó.
Porque no tomamos estos alimentos como si fueran un pan común o una
bebida ordinaria, sino que así como Cristo, nuestro salvador, se hizo
carne y sangre a causa de nuestra salvación, de la misma manera hemos
aprendido que el alimento sobre el que fue recitada la acción de
gracias, que contiene las palabras de Jesús y con que se alimenta y
transforma nuestra sangre y nuestra carne, es precisamente la carne y la
sangre de aquel mismo Jesús que se encarnó.
Los apóstoles, en efecto, en sus tratados llamados Evangelios, nos
cuentan que así les fue mandado, cuando Jesús, tomando pan y dando
gracias, dijo: "Haced esto en conmemoración mía. Esto es mi cuerpo". Y
luego, tomando del mismo modo en sus manos el cáliz, dio gracias y dijo:
"Esto es mi sangre", dándoselo a ellos solos. Desde entonces seguimos
recordándonos unos a otros estas cosas. Y los que tenemos bienes
acudimos en ayuda de otros que no los tienen y permanecemos unidos. Y
siempre que presentamos nuestras ofrendas alabamos al Creador de todo
por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo.

El día que se llama día del sol tiene lugar la reunión en un mismo
sitio de todos los que habitan en la ciudad o en el campo.
Se leen las memorias de los Apóstoles y los escritos de los Profetas.
Cuando el lector ha terminado, el que preside toma la palabra para
incitar y exhortar a la imitación de tan bellas cosas [ésta es la parte de la misa que hoy conocemos como Liturgia de la Palabra].
Luego nos levantamos y oramos por nosotros... y por todos los demás
dondequiera que estén, a fin de que seamos hallados justos en nuestra
vida y nuestras acciones y seamos fieles a los mandamientos para
alcanzar la salvación eterna [la actual Oración universal de los fieles].
Luego se lleva al que preside pan y una copa con vino y agua
mezclados [alusión a la preparación de la Presentación de las Ofrendas].
El que preside los toma y eleva alabanzas y gloria al Padre del
universo, por el nombre del Hijo y del Espíritu Santo, y da gracias
largamente porque hayamos sido juzgados dignos de estos dones
[se trata de la parte central de la Liturgia de la Eucaristía, en cuyo núcleo central está la Consagración, momento que Justino -al contrario que Pablo en 1 Cor 11- omite por razones obvias].
Cuando el que preside ha hecho la acción de gracias y el pueblo ha
respondido "Amén", los que entre nosotros se llaman diáconos distribuyen
a todos los que están presentes el pan y el vino "eucaristizados"
[ni que decir tiene que se refiere a la Comunión].


Ver Hechos (2,42) y 1ºy 2º cartaalosCorintios, entre otros textos.

Bendiciones.

todo esta muy bueno pero .......

donde esta el culto a maria ?????

el rosario ????

el pulgatorio?????

y porque los romanistas no imitan lo que hisieron jesus , los apostoles y maria = orar unicamente a nuestro padre celestial ?????


el culto al santisimo tambien falta .....

 

[hectorlugo]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Pregunto: ¿Algún forista no sigue estas líneas hoy en día? ¿Por qué?

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PRIMERA APOLOGÍA CRISTIANA.
CARTA DE JUSTINO AL EMPERADOR (año 155)

"Al emperador Antonino Pío y a los hijos adoptivos Marco Aurelio*
y Lucio Vero, al senado y al pueblo romano dirijo esta alocución y súplica
en defensa de los hombres de toda estirpe, injustamente odiados y perseguidos".

A nadie le es lícito participar en la Eucaristía, si no cree que son
verdad las cosas que enseñamos y no se ha purificado en aquel baño que
da la remisión de los pecados y la regeneración, y no vive como Cristo
nos enseñó.
Porque no tomamos estos alimentos como si fueran un pan común o una
bebida ordinaria, sino que así como Cristo, nuestro salvador, se hizo
carne y sangre a causa de nuestra salvación, de la misma manera hemos
aprendido que el alimento sobre el que fue recitada la acción de
gracias, que contiene las palabras de Jesús y con que se alimenta y
transforma nuestra sangre y nuestra carne, es precisamente la carne y la
sangre de aquel mismo Jesús que se encarnó.
Los apóstoles, en efecto, en sus tratados llamados Evangelios, nos
cuentan que así les fue mandado, cuando Jesús, tomando pan y dando
gracias, dijo: "Haced esto en conmemoración mía. Esto es mi cuerpo". Y
luego, tomando del mismo modo en sus manos el cáliz, dio gracias y dijo:
"Esto es mi sangre", dándoselo a ellos solos. Desde entonces seguimos
recordándonos unos a otros estas cosas. Y los que tenemos bienes
acudimos en ayuda de otros que no los tienen y permanecemos unidos. Y
siempre que presentamos nuestras ofrendas alabamos al Creador de todo
por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo.

El día que se llama día del sol tiene lugar la reunión en un mismo
sitio de todos los que habitan en la ciudad o en el campo.
Se leen las memorias de los Apóstoles y los escritos de los Profetas.
Cuando el lector ha terminado, el que preside toma la palabra para
incitar y exhortar a la imitación de tan bellas cosas [ésta es la parte de la misa que hoy conocemos como Liturgia de la Palabra].
Luego nos levantamos y oramos por nosotros... y por todos los demás
dondequiera que estén, a fin de que seamos hallados justos en nuestra
vida y nuestras acciones y seamos fieles a los mandamientos para
alcanzar la salvación eterna [la actual Oración universal de los fieles].
Luego se lleva al que preside pan y una copa con vino y agua
mezclados [alusión a la preparación de la Presentación de las Ofrendas].
El que preside los toma y eleva alabanzas y gloria al Padre del
universo, por el nombre del Hijo y del Espíritu Santo, y da gracias
largamente porque hayamos sido juzgados dignos de estos dones
[se trata de la parte central de la Liturgia de la Eucaristía, en cuyo núcleo central está la Consagración, momento que Justino -al contrario que Pablo en 1 Cor 11- omite por razones obvias].
Cuando el que preside ha hecho la acción de gracias y el pueblo ha
respondido "Amén", los que entre nosotros se llaman diáconos distribuyen
a todos los que están presentes el pan y el vino "eucaristizados"
[ni que decir tiene que se refiere a la Comunión].


Ver Hechos (2,42) y 1ºy 2º cartaalosCorintios, entre otros textos.

Bendiciones.

por otra parte .....

justino dandole informes al emperador ???????


parese que la iglesia y el estado de roma tenian muy buenas relaciones


que se estaria tramando satanas = (perseguidor aserrimo de la iglesia) con esta tactica??????


sera que roma tomo el control ?????



interesante .....

 

[Common sense]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

y como te parece este diseño gráfico?

Que barbaridad Eidher.

Como bien dice Miniyo en su tema: Me Estoy Cansando.

Cada vez que entro aquí esto es como un campo de batalla. YO por mi parte también estoy agotado de discutir.

Estoy evaluando poner a algunos en mi lista de ignorados, Ud. entre ellos...... pero no tiene nada que ver con sus personas o sus posteos, es sencillamente por cómo yo los tomo.....

Se que existen foristas que por celo extermo de su fe utilizan una redacción agresiva (miniyo), otros son mordaces pero aún ilustrados (como Salero), otros respetuosos y didacticos (nseigi). Esos y otros pues los tolero y es más los tolero gustoso.

Sin embargo la irracionalidad anticatólica me cuesta tragármela y otra vez ME ESTOY CANSANDO.

Pero a diferencia de Miniyo , no es por exponer mi fé, sino por defenderla, y no es que me canse de defenderla en debates coherentes, sino cuando mi contraparte esta argumentando desde el estómago.

Ahora, la ventaja de no ignorarlos es que uno se ejercita apologéticamente, pero de que cansa cansa.

Aún no decido que acción tomaré hacia comentarios provocadores, mi carne es debil y yo ya he exteriorizado públicamente mi "envidia" hacia la perseverancia de Miniyo de no dejar dominarse por sus visceras (que me atrevo a apostar que siguen ahí).

Lo que sí sé es la acción que voy a tomar ante los que exteriorizan respeto: les devolveré el mismo y más.

 

[rebonill]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

por otra parte .....

justino dandole informes al emperador ???????


parese que la iglesia y el estado de roma tenian muy buenas relaciones


que se estaria tramando satanas = (perseguidor aserrimo de la iglesia) con esta tactica??????


sera que roma tomo el control ?????



interesante .....

En efecto... San Justino Mártir estaba dandole un informe al emperador Antonino Pio para que no emitiese un edicto periguiendo sistemáticamente a los cristianos.

Los emperadores romanos, por más locos que estuviesen, tenían que emitir edictos, hasta de persecusión. En el caso de Antonino Pio, recibió muchas quejas acerca de la secta de los cristianos, por eso San Justino Mártir envía una carta muy larga explicando las creencias de los cristianos, el culto, la moral, etc.

Le cuento a qué iglesia pertenecía San Justino Mártir que con su valentía trató de evitar una persecusión?

Le recomiendo leer Historia Universal porque Jack Chick no es historiador, y veo que Eidher prefiere leer cartoones de Jack Chick que Historia Universal.

Lea Historia Universal, será un predicador de lujo

 

[Eidher]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Le recomiendo leer Historia Universal porque Jack Chick no es historiador, y veo que Eidher prefiere leer cartoones de Jack Chick que Historia Universal.

Lea Historia Universal, será un predicador de lujo

La verdad es que no me gustan esas caricaturas, pido disculpas porque me dejé llevar del enojo al ver la burla de uds sobre la santa cena cristiana evangelica.

 

[rebonill]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

y como te parece este diseño gráfico?

Eidher,
Si quieres ser un excelente predicador debes estudiar. No solamente Biblia, sino que también lo elemental de matemáticas y algunas nociones básicas de química.

Jack Chick dice que millones fueron quemados en la Inquisición.

Para quemar a una persona en una hoguera hasta reducirlo a cenizas se necesita:

1. Por lo menos 250-300 libras de madera seca, la madera verde es muy mal combustible. Yo diría que con unas 350 libras de madera podría hacerse un buen intento.

2. Aproximadamente unas 2-3 horas para quemar a una persona, dependiendo de las condiciones meteorológicas.

Para quemar a MIL personas, se necesita:

- 350.000 libras de madera seca, lo que equivaldría a un bosque de unas 20 hectáreas, dependiendo de la flora europea (la Selva Negra en Alemania es la mejor reserva que ha quedado).

- 3000 horas de persona-quema, lo que equivaldría a 125 días continuos de quema de herejes, o sea que estamos hablando de 4 meses seguidos en donde día y noche, sin descanso se estuviera quemando a algún hereje.

Cosa que ningún historiador, ni católico, ni protestante, ni ateo reportó...

Mira, Jack Chick y seguidores, no tienen el mínimo de inteligencia, ni histórica, ni Bíblica, ni racional, ni mucho menos lo básico de aritmética hablan de MILLONES de herejes quemados en la hoguera por la Iglesia Católica.

Lo anterior hubiese provocado:

1. Deforestación extrema.
2. Desaparición de la flora europea y desequilibrio de los ecosistemas.
3. Las quemas de herejes hubiesen provocado enfermedades respiratorias extremas.
4. Lluvias ácidas.
5. Un desequilibrio en la pirámide poblacional europea.

Escucha a Common-Sense. Yo también estoy a punto de ignorarte, pero te estimo mucho y estás en mis oraciones y en las de la hermosa Ruth todos los días...

 

[Eidher]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Pido al webmaster si es posible elimine esa imagen de mi post. Gracias y mil disculpas.

 

[rebonill]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

La verdad es que no me gustan esas caricaturas, pido disculpas porque me dejé llevar del enojo al ver la burla de uds sobre la santa cena cristiana evangelica.

De acuerdo

Eidher, a los católicos nos entristece mucho que la gran mayoría de los Evangelicos han sacado la Eucaristía de sus servicios religiosos.

Para los judíos, de donde proviene nuestra fe, el comer no es un acto biológico, es trascendental, es mágico, es místico, hay una experiencia de unión como lo que comes en la mesa sacrificial.

No lo puedo explicar, es algo llamado fe.

Cuando comes el Cuerpo y la Sangre de Jesús en la Eucaristía, te unes a Jesús, eres parte de Jesús, eres uno con él. No solamente uno en la Iglesia, sino que con la Iglesia, te unes a Jesús en la Santa Eucaristía.

Por eso a los católicos nos duele que ustedes que son nuestros hermanos, hayan sacado eso de sus servicios y lo hayan convertido en un "símbolo", "galletita" como dice Chick, un "recuerdito".

Es en serio...

 

[Eidher]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

De acuerdo

Eidher, a los católicos nos entristece mucho que la gran mayoría de los Evangelicos han sacado la Eucaristía de sus servicios religiosos.

Para los judíos, de donde proviene nuestra fe, el comer no es un acto biológico, es trascendental, es mágico, es místico, hay una experiencia de unión como lo que comes en la mesa sacrificial.

No lo puedo explicar, es algo llamado fe.

Cuando comes el Cuerpo y la Sangre de Jesús en la Eucaristía, te unes a Jesús, eres parte de Jesús, eres uno con él. No solamente uno en la Iglesia, sino que con la Iglesia, te unes a Jesús en la Santa Eucaristía.

Por eso a los católicos nos duele que ustedes que son nuestros hermanos, hayan sacado eso de sus servicios y lo hayan convertido en un "símbolo", "galletita" como dice Chick, un "recuerdito".

Es en serio...

Es respetable, pero hay que analizar varias cosas sobre la doctrina de la transubstanciación que no aceptamos.

 

[rebonill]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Es respetable, pero hay que analizar varias cosas sobre la doctrina de la transubstanciación que no aceptamos.

"Aceptamos"... quienes?

Recuerda, tú sólamente puedes hablar por ti, a título personal...

Yo puedo hablar en nombre de TODA la Iglesia Católica, Apostólica y Romana de todo el mundo y todos los tiempos...

Mejor dejamos eso así...

 

[Eidher]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

"Aceptamos"... quienes?

Recuerda, tú sólamente puedes hablar por ti, a título personal...

Yo puedo hablar en nombre de TODA la Iglesia Católica, Apostólica y Romana de todo el mundo y todos los tiempos...

Mejor dejamos eso así...

Porque puedo hablar solo a titulo personal en este asunto? acaso hay evangelicos que crean en la transubstanciación? no seas grosero.

 

[voz777]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Otra vez con eso voz?
estas seguro que NUNCA????
aveces creo que solo hablan y/o opinan por que Dios les dio boca, no mas por eso.

cuando gustes te invito al templo de san Antonio de padua, Maria Regina,Nuestra Senora de Guadalupe, San Alberto Magno, el Sagrado Corazon de Jesus o San jorge y veras que en todos esos templo de aqui los angeles california que he asistido se comulga con las dos especies.
aparte que anteriormente ya se te explico sobre eso.

por que son asi?
despues de cierto tiempo traen algo que ya se explico como si nunca se hubiese dicho, o que parte de lo que se explico aquella vez no entendiste ?

la verdad parece todos son iguales, no salen del mismo circulito.
hoy se puede desarrollar otra vez una explicacion de todo esto y en unos meses ya traeras otra vez lo mismo.

Yo te dije que en mis 43 años de existencia y en las veces que he estado en una misa, NUNCA he mirado a un feligres tomar el vino. vuelvo y lo repito: NUNCA.

Tu me dijiste que en California si lo hacen, y que invitabas a corroboralo. Yo te dije que muchas gracias, que no era necesario porque si tu lo decias, no lo dudaba. ESA fué toda la explidcación ....no hubo otra de tu parte. Tu mismo admitiste que es verdad que en algunas congregaciones y parrroquias no lo hacen y que no sabes porque.

Pues bueno. En todos los lugares del Suroeste de USA y Noroeste y Noreste de Mexico que yo he estado NUNCA y que he estado en un culto de tu denominación lo han hecho. NUNCA ......NADIE.......NI UNA SOLA VEZ ....Exepto el cura...el si bebe y come.

Es verdad que Petrino trato de dar una explicación, incluyendo un relato historico al parecer muy preciado dentro de tu denominación, solo que para mi es solo lo que es: Un simple relato historico Y ya.

No es Palabra de Dios.

Ademas dijo que tu denominación la ICAR tiene la autoridad de cambiar las especies y ministrar solo Hostias y nada de vino.

A otro perro con ese hueso.

 

[voz777]

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Re: Las "reuniones" de los primeros cristianos vs. las de los cristianos de hoy

Creo que eso de sólo la Hostia te lo aclaró Petrino, HermandeAlaska y un servidor en otro epígrafe.

Lo que me llama la atención es que si usted piensa que la Eucaristía es un recordatorio, una acción de gracias o un símbolo... qué más dá si es Hostia, si es Vino, si es Hostia y Vino... o no consumirla del todo??????

Al fin y al cabo, para usted es sólo un símbolo!

Tu dijiste que por los alcoholicos dentro de tu congregación se dejo de dar vino.

Petrino dijo que tu denominación tiene la potestad de cambiar las especies a placer.

Heman no recuerdo que dijo.


Independientemente de lo que para mi signifique, TU denominación ni ustedes pueden anadr diciendo a todo pulmón que conservan y llevan el rito intacto caundo el vino no lo usan. Esa era el punto entonces, y de nuevo QUIA dice lo mismo.

Segun sus aportes solo la DENOMINACION católica lleva a cabo la eucaristia...como lo instiuyo el Señor,.......pero por un poder especil dado solamente a tu denominación, Petrino dice que ya no es necesario el vino.

Quien les entiende?