LAS LEYES DE MURPHY

Bueno Carlos


Una cosa es que te parezcan extrañas, y otra es que se le acuse de ser hereje, no-cristiano y sectario.

Mi consejo es que lo pongas en oración, lo medites y busques si hay base bíblica para esas afirmaciones.

Al menos, tu has mostrado que tienes respeto y amor por los hermanos, aunque no los entiendas o no concuerdes con sus ideas; ahí se muestra el carácter de Cristo en tu vida. :corazon:



Bendiciones
 
Cap. 2

Cap. 2

Sigamos…

Capítulo 2
Descubriendo al anciano al estilo del Nuevo Testamento

Basta de versos y "textos probados" . Al ver el modelo del siglo primero, surge la revolución y la liberación .
Encontraremos a los ancianos tal como eran hace 2000 años. ¿Cómo? Mirando la historia... toda la historia... la historia completa.

Viajaremos a través de la historia en forma cronológica. Miraremos a las circunstancias que acompañan la historia. En la medida que miramos lo que está ocurriendo, mantendremos un ojo en el reloj, vigilantes cómo va marcando el paso del tiempo. Observaremos los espacios de tiempo que ocurrieron entre los libros que cuentan la historia del Nuevo Testamento - y, por supuesto, veremos las epístolas en ese orden - y el tiempo y las circunstancias que ocurrieron, no solamente en las epístolas, sino en todos aquellos versos que en un tiempo nos fueron arrojados.

Tendremos que ofrecerle el beneficio de la duda si queremos seguir leyendo, puesto que encontraremos demasiadas fechas para cada libro o epístola del N.T. como para poder darle un orden cronológico definitivo…

Haremos notar en forma especial los eventos que ocurrieron entre esas epístolas y, al así hacerlo, los versículos perderán la interpretación que se les es dada en el día de hoy.

Pensamiento muy amplio para poder rebatirlo, ¿a qué versiculos y cual es la interpretación a la que se refiere?

Quizá la pregunta más explosiva que contestaremos cuando veamos a los ancianos, será: ¿Quién ordenaba los ancianos? Parece que nos hemos olvidado mirar no solamente a quién escribió esos versos, sino quién era aquel que ordenaba a los ancianos. Este probablemente es el más claro y posible ejemplo de cómo aquellos que claman estar enseñando "solamente la palabra de Dios"... no lo están haciendo.
Cuando se utilizan aislados versos y enseñanzas por medio de un método que es como un rompecabezas... y luego cuando este método es puesto a un lado y se deja a la historia que surja por sí misma, algo completamente nuevo surge perfectamente enfocado y claro. No es improbable encontrarse con un completamente nuevo Nuevo Testamento.

Acusa de que los que claman a la Palabra no hacen caso de ella, espero que aporte pruebas, acusa de usar un método de textos aislados, espero que lo demuestre

Si las enseñanzas de nuestros días, acerca de los ancianos, fueran correctas, entonces los hechos surgirían de la historia por sí mismos. La historia contendría un anciano similar a la práctica actual del oficio de anciano. Pero esto no sucede.
Donde vemos a la historia luchar contra la mezcolanza de versos aislados, la historia gana y la doctrina construida sobre versos se desmorona como un castillo de cartas. Los versos y la lógica no tienen más remedio que echarse a un lado para dejar pasar a la historia. Podrás pensar que tienes versos que prueban tu punto de vista sobre los ancianos. Probablemente los tienes. Pero la historia nunca va a estar de acuerdo contigo. Amigos, no están ahí, no existen. No hay ninguno. No en la historia.
Si, en el día de hoy, el anciano estuviera basado en la historia del Nuevo Testamento, en lugar de versos, entonces podríamos esperar surgir de la historia a un anciano que no estuviera en control de la vida espiritual de todos los demás. (Y mucho menos en control de la vida entera).

Sigue si aportar datos y sin demostrar nada, hasta ahora es él y sus ideas contra todos, espero que más adelante…

Por otro lado, si situamos la práctica y los ancianos sobre la historia del Nuevo Testamento, encontraríamos a los ancianos, a los ancianos del siglo primero, ordenando las vidas de los demás y totalmente en control de la iglesia. (Hombres con versos a menudo enseñan que es el derecho de los ancianos. Si alguna vez escuchas eso, ponte a cubierto.)

Primero acusa a los ancianos de de ordenar vidas ¿? y de tener el control de la iglesia ¿de que forma? pero resulta que eso lo hacen algunos hombres de versos ¿quienes? y después dice "si alguna vez lo escuchas" o sea que no confía de escucharlo muy a menudo, sigue sin datos, sin pruebas…

Ancianos, pastores... sumisión a la autoridad... esas enseñanzas las vas a encontrar en versos fragmentados. Pero no los vas a encontrar en la historia.
Sin la historia, solamente utilizando los versos, podemos ser enseñados que los ancianos deberán estar en control de las reuniones de la iglesia. Veríamos al resto del pueblo de Dios en un puesto muy secundario de la iglesia y en ningún momento en puestos de liderazgo. Pero la historia nunca nos muestra este escenario.
También esperaríamos que la historia nos revelara que virtualmente, todos los problemas de la iglesia eran manejados por los ancianos y solamente por los ancianos. Veríamos a los ancianos marcando la agenda y la dirección de la iglesia. Pero no está ahí, no está en la historia.

Segun este señor, primero, para poder leer la palabra hay que ser historiador???? o leer su nueva versión anotada??? Y que dice que la historia niega la Palabra?? o es que intenta poner en nuestras bocas cosas que jamas dijimos?? No queda claro, ahora eso sí, de datos o pruebas por ahora nada de nada, igual más adelante…

También esperaríamos ver, en la historia del primer siglo, ancianos ser grandemente respetados, con todo el resto (los laicos), teniendo gran deferencia con ellos.
En cada gran crisis encontrada en el Nuevo Testamento, esperaríamos encontrar a los ancianos al frente y en el centro y en control. Esperaríamos que esos apóstoles que ordenaron a esos ancianos, hablaran directamente a los ancianos sobre los problemas de su iglesia. Y las cartas de los apóstoles hablarían a los ancianos acerca de cómo manejar las crisis en las que las iglesias se encontraban.
La historia se rehúsa a darnos esas escenas.
En cualquier crisis mayor, esperaríamos que los protagonistas serían los ancianos. Tampoco sucede. No en la historia.
Lo que vas a leer es a los ancianos tal como los encontramos en el drama de la historia. Para ser exactos, comenzaremos el domingo, 29 de Mayo del año...

Es extraño que yo nunca esperase nada de lo que dice que el que tenia que esperar, en cualquiera de nuestras biblias tenemos estas situaciones bien claras, no da pie a confusión.

Bueno hasta ahora un poco decepcionado… pues no es que diga nada para tacharle de según qué pero sí que levanta muchas banderas contra las iglesias suridas de la reforma, sin aportar datos ni evidencias (como tanto se acusa de hacerlo a Goku, así que hasta ahora, el que verdaderamente no ofrece datos es Gene), parece que a este hombre no le gustó mucho la reforma… tampoco veo que proponga nada, así que podemos tomarlo como un capítulo de transición, igual más adelante hay más chicha…
 
Bueno hasta ahora un poco decepcionado… pues no es que diga nada para tacharle de según qué pero sí que levanta muchas banderas contra las iglesias suridas de la reforma, sin aportar datos ni evidencias (como tanto se acusa de hacerlo a Goku, así que hasta ahora, el que verdaderamente no ofrece datos es Gene), parece que a este hombre no le gustó mucho la reforma… tampoco veo que proponga nada, así que podemos tomarlo como un capítulo de transición, igual más adelante hay más chicha…


¿Entonces?


Si tan solo se cuestionan sus exposiciones con :

Tendremos que ofrecerle el beneficio de la duda si queremos seguir leyendo, puesto que encontraremos demasiadas fechas para cada libro o epístola del N.T. como para poder darle un orden cronológico definitivo…

Pensamiento muy amplio para poder rebatirlo, ¿a qué versiculos y cual es la interpretación a la que se refiere?

Acusa de que los que claman a la Palabra no hacen caso de ella, espero que aporte pruebas, acusa de usar un método de textos aislados, espero que lo demuestre

Sigue si aportar datos y sin demostrar nada, hasta ahora es él y sus ideas contra todos, espero que más adelante…

Primero acusa a los ancianos de de ordenar vidas ¿? y de tener el control de la iglesia ¿de que forma? pero resulta que eso lo hacen algunos hombres de versos ¿quienes? y después dice "si alguna vez lo escuchas" o sea que no confía de escucharlo muy a menudo, sigue sin datos, sin pruebas…

Segun este señor, primero, para poder leer la palabra hay que ser historiador???? o leer su nueva versión anotada??? Y que dice que la historia niega la Palabra?? o es que intenta poner en nuestras bocas cosas que jamas dijimos?? No queda claro, ahora eso sí, de datos o pruebas por ahora nada de nada, igual más adelante…


Es extraño que yo nunca esperase nada de lo que dice que el que tenia que esperar, en cualquiera de nuestras biblias tenemos estas situaciones bien claras, no da pie a confusión.


¿Eso es todo lo que hay que decir, eso es rebatir LAS IDEAS de Gene? :confused:

NO HE VISTO UNA SOLA REFUTACION, TAN SOLO DESCALIFICACIONES SIN DEMOSTRAR NADA ABSOLUTAMENTE.


Para rebatir a Gene Edwards, es imprescindible haber leído algunos de sus escritos, donde él habla de cronología bíblica, de historia y de organización de la iglesia primitiva según encontramos en la Palabra de Dios.

También hay que aportar pruebas históricas y textos bíblicos que demuestren que lo que él dice no es cierto.


Jonathan, no haces ningún bien "tapando" la realidad de que el sistema religioso en general, dentro del cual se encuentran muchas iglesias y denominaciones protestantes (la católica hace mucho que se salió) es un cáncer que hay que extirpar, pero primero hay que reconocer que existe el cáncer y que el Señor lo ha de sanar. Hemos de humillarnos, arrepentirnos y entonces el Señor sanará nuestra tierra.


No es fácil denunciarlo, pero hay que hacerlo, para que los hermanos tomen conciencia de la gravedad del asunto.


Abre los ojos Jonathan, estamos en los últimos tiempos, tiempos de apostasía y de Laodicea, "por cuanto ni eres frio ni caliente, te vomitaré de mi boca"............


Yo al menos, no me conformo con lo que veo, y orar no es la única solución, hemos de luchar allí donde el Señor nos pone.


Que el Espíritu Santo siga haciendo entre nosotros, pero estemos atento a lo que Él nos indica, en vez de seguir a los "papas evangélicos" que se están uniendo con alianzas humanas a la Gran Ramera.
 
Maripaz, desde el diálogo fraternal que podemos tener:

De lo mismo que Gene nos acusa, le acuso yo a el, (entiendeme) lo mismo que tu denuncias de las iglesias (te pido que me entiendas otra vez) lo denuncio yo de este movimiento, las mismas pruebas que pides para denunciar que este movimiento no se acerca sino que se aleja de la voluntad de Dios, las pido yo, los mismos ojos que me pides que abra te pido que abras tú, los papas evangélicos que tu ves los veo yo en los gurus de este movimiento, de la misma forma debemos demostrar lo que decimos, pero los dos.

Respecto a ese capítulo ya he puesto que lo veo de transición, y la verdad veo que no hay descalificaciones. Y sí es todo lo que hay que decir, puesto que el parte de supuestos no de hechos e intenta apoyar ideas preconcebidas.

No hagamos de esto una guerra intentemos llegar al final con buenas conclusiones para el Pueblo de Dios ok?.

Mira no pensaba ponerlo ahora, pero pondré el 3 que creo que tiene más enseñanza erronea. Igual me equivoco, héchame una mano pues.
 
cap 3

cap 3

Sigue…
Capítulo 3

Pentecostés

Vamos a continuar con la narración... reloj en mano, con el calendario y por el entero contexto de la historia
Es domingo, 29 de mayo del año 30 D. C. Cuando este día llegue a su fin, en la tierra solamente habrán dos tipos de creyentes:
1. Doce hombres que levantaron una iglesia
2. Y aproximadamente 3118 otras personas que son referidas como creyentes.
Marcos marca ese día como el 30 D.C.
No había ancianos.

A partir de aquí, empieza a dar una serie de fechas que no explica de donde salen, así que intento seguir sin que eso sea la base del escrito. Por cierto si alguien sabe de donde sale lo de Marcos, que lo diga…

Continuamos. Observen los primeros cuatro capítulos del libro de los Hechos. Esos cuatro capítulos cubren un lapso de cinco a seis años y registran cinco masivas llegadas de nuevos conversos - quizá más de 20.000 nuevos conversos en esos cinco o seis años.
Aún no hay ancianos.
Aún existen dos clases de gentes en el escenario del cristianismo del siglo primero - los doce hombres que levantaron la iglesia en Jerusalén, y el resto... los hermanos y las hermanas. No hay tal cosa como ancianos en los primeros seis años de existencia de la iglesia.

Obviamente la persona que sepa la función de un anciano, puede llegar facilmente a ver el porqué no los había, si es que no los había, el hecho es que no se nombran, como tantas otras cosas en la escritura, porque el énfasis está en otro sitio, el objetivo de Lucas y por ende el del Espíritu Santo, sabemos que es otro, pero ya lo iremos desarrollando.

En aquella época, aproximadamente el año 34, siete hombres son seleccionados para servir en las mesas. Estos hombres carecen de títulos - la Escritura no los llama diáconos. Esos siete hombres tienen un trabajo claro y específico. Están llenando una necesidad específica, la distribución de los alimentos... alimentos para quince o veinte mil hermanos y hermanas que viven en comunidad.
Acerca de estos siete sirvientes, usted tiene plena libertas para interpretar ese pasaje como desee; pero, por favor, no convierta en ancianos a esos siete. Está bien si quiere llamarlos sirvientes; de hecho, ese es el nombre que reciben en el texto griego original.

Bueno, de hecho es algo complicado limitar a Esteban y Felipe etc. a sirvientes vista la historia que sigue pero no tiene importancia.

Ahora nos encontramos en el año 36. Han pasado seis años desde el día de Pentecostés. En este momento entra en escena un hombre llamado Pablo de Tarso. La persecución cae sobre la iglesia de Jerusalén. Gran crisis. ¿Cuán grande? La iglesia de Jerusalén deja de existir. Eso significa que la iglesia en Jerusalén después de un período de seis tumultuosos años, con un número que pudo haber llegado hasta los 25.000 - todos viviendo en comunidad - aún carece de ancianos.
Hasta ese momento hay (1) el pueblo de Dios - siete de ellos encargados de servir los alimentos - más (2) los doce apóstoles que plantaron la iglesia de Jerusalén.
Con tan severa persecución, todos los creyentes huyeron de Jerusalén. Los creyentes abandonaron la ciudad.

Sigo el mismo argumento, no se de donde salen las fechas, si había o no ancianos no lo sabemos, y de todas formas con una iglesia con doce apóstoles… no creo que tenga importancia.

Ahora los doce salieron y comenzaron a ministrar en las ciudades y villas de Galilea y Judea donde los 25.000 creyentes se habían dispersado. Los Doce se convirtieron en viajeros. Viajaban constantemente. Los Doce viajaban constantemente visitando las iglesias que habían nacido en muchos lugares de Israel, como consecuencia del éxodo masivo de los creyentes de Jerusalén.
La gente que huyó de Jerusalén fue a asentarse en ciudades de Galilea, Judea y llegaron tan lejos como al norte, hacia Siria. Estos creyentes comenzaron a reunirse. De pronto, aparecieron docenas, quizá cientos de pequeñas iglesias por todo Israel y hasta Siria. La persecución acabó temporalmente con la iglesia de Jerusalén, pero dio a luz a docenas de otras iglesias por toda la nación. Pero aún no había ancianos.
Los plantadores de iglesias, itinerantes, foráneos, siempre viajeros - nunca permanecían en un solo sitio - todavía estaban en escena, al igual que los creyentes - eso era todo lo que había.

Bueno con creyentes dispersos e iglesias perseguidas en el pricipio de la iglesia, estan pasando demasiadas cosas para que Lucas se para a explicar si tenían ancianos o no.

Ahora llegamos al año 38. La ekklesia ya ha estado en esta tierra por ocho años. Ya no hay problemas para regresar a Jerusalén. Algunos creyentes lo hacen. La iglesia de Jerusalén comienza a reaparecer. Pero aún no hay ancianos.
Obviamente este tema de los ancianos no era muy ardiente en aquellos primeros y formativos años de la ekklesia. Por favor, tomemos nota que los cristianos han pasados juntos por bastantes pruebas. Crisis sobre crisis. Grandes crisis.
El pueblo tiene una vasta experiencia en hacerse cargo de la iglesia... sin ancianos. El pueblo daba la dirección a la iglesia y tal hacían sin poseer internamente líderes específicos. Los creyentes no miraban hacia un tipo de liderazgo entre ellos. El liderazgo solamente viene de los Doce viajeros si se puede considerar esto liderazgo.

Bueno, aquí empieza a verse el plumero,o sea según él, el pueblo tiene vasta experiencia en hacerse cargo de la iglesia, el pueblo daba la dirección no tenían líderes específicos y parece que no considera liderazgo lo de los Apóstoles.
Veamos sólo algunos pasajes de l a palabra que habla por si sola:

En Hechos:
4:34 Así que no había entre ellos ningún necesitado; porque todos los que poseían heredades o casas, las vendían, y traían el precio de lo vendido,_
4:35 y lo ponían a los pies de los apóstoles; y se repartía a cada uno según su necesidad.

A los pies de los apóstoles confiaban TODAS sus pertenencias, no a los pies del pueblo.

5:1 Pero cierto hombre llamado Ananías, con Safira su mujer, vendió una heredad,_
5:2 y sustrajo del precio, sabiéndolo también su mujer; y trayendo sólo una parte, la puso a los pies de los apóstoles._
5:3 Y dijo Pedro: Ananías, ¿por qué llenó Satanás tu corazón para que mintieses al Espíritu Santo, y sustrajeses del precio de la heredad?_
5:4 Reteniéndola, ¿no se te quedaba a ti? y vendida, ¿no estaba en tu poder? ¿Por qué pusiste esto en tu corazón? No has mentido a los hombres, sino a Dios._
5:5 Al oír Ananías estas palabras, cayó y expiró. Y vino un gran temor sobre todos los que lo oyeron._
5:6 Y levantándose los jóvenes, lo envolvieron, y sacándolo, lo sepultaron._
5:7 Pasado un lapso como de tres horas, sucedió que entró su mujer, no sabiendo lo que había acontecido._
5:8 Entonces Pedro le dijo: Dime, ¿vendisteis en tanto la heredad? Y ella dijo: Sí, en tanto._
5:9 Y Pedro le dijo: ¿Por qué convinisteis en tentar al Espíritu del Señor? He aquí a la puerta los pies de los que han sepultado a tu marido, y te sacarán a ti._
5:10 Al instante ella cayó a los pies de él, y expiró; y cuando entraron los jóvenes, la hallaron muerta; y la sacaron, y la sepultaron junto a su marido._
5:11 Y vino gran temor sobre toda la iglesia, y sobre todos los que oyeron estas cosas.

Sin comentarios_

6:1 En aquellos días, como creciera el número de los discípulos, hubo murmuración de los griegos contra los hebreos, de que las viudas de aquéllos eran desatendidas en la distribución diaria._
6:2 Entonces los doce convocaron a la multitud de los discípulos, y dijeron: No es justo que nosotros dejemos la palabra de Dios, para servir a las mesas._
6:3 Buscad, pues, hermanos, de entre vosotros a siete varones de buen testimonio, llenos del Espíritu Santo y de sabiduría, a quienes encarguemos de este trabajo._
6:4 Y nosotros persistiremos en la oración y en el ministerio de la palabra._

Cuando los apóstoles no dan abasto con la administración, el pueblo va a ellos, y ellos les dan la solución.

En Juan:

21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos.
21:16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas.
21:17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas._

Sin comentarios

En 1ª Corintios:
5:3 Ciertamente yo, como ausente en cuerpo, pero presente en espíritu, ya como presente he juzgado al que tal cosa ha hecho._
5:4 En el nombre de nuestro Señor Jesucristo, reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de nuestro Señor Jesucristo,_
5:5 el tal sea entregado a Satanás para destrucción de la carne, a fin de que el espíritu sea salvo en el día del Señor Jesús._

Vemos como la iglesia se reune entorno al juicio de Pablo, o sea liderazgo puro.

16:1 En cuanto a la ofrenda para los santos, haced vosotros también de la manera que ordené en las iglesias de Galacia.

Vaya, así que Pablo dice cómo hacer las ofrendas…

y para no saturar lo dejaré con el capítulo 10 de 2ª Corintios en especial v8

10:1 Yo Pablo os ruego por la mansedumbre y ternura de Cristo, yo que estando presente ciertamente soy humilde entre vosotros, mas ausente soy osado para con vosotros;_
10:2 ruego, pues, que cuando esté presente, no tenga que usar de aquella osadía con que estoy dispuesto a proceder resueltamente contra algunos que nos tienen como si anduviésemos según la carne._
10:3 Pues aunque andamos en la carne, no militamos según la carne;_
10:4 porque las armas de nuestra milicia no son carnales, sino poderosas en Dios para la destrucción de fortalezas,_
10:5 derribando argumentos y toda altivez que se levanta contra el conocimiento de Dios, y llevando cautivo todo pensamiento a la obediencia a Cristo,_
10:6 y estando prontos para castigar toda desobediencia, cuando vuestra obediencia sea perfecta._
10:7 Miráis las cosas según la apariencia. Si alguno está persuadido en sí mismo que es de Cristo, esto también piense por sí mismo, que como él es de Cristo, así también nosotros somos de Cristo._
10:8 Porque aunque me gloríe algo más todavía de nuestra autoridad, la cual el Señor nos dio para edificación y no para vuestra destrucción, no me avergonzaré;
10:9 para que no parezca como que os quiero amedrentar por cartas._
10:10 Porque a la verdad, dicen, las cartas son duras y fuertes; mas la presencia corporal débil, y la palabra menospreciable._
10:11 Esto tenga en cuenta tal persona, que así como somos en la palabra por cartas, estando ausentes, lo seremos también en hechos, estando presentes._
10:12 Porque no nos atrevemos a contarnos ni a compararnos con algunos que se alaban a sí mismos; pero ellos, midiéndose a sí mismos por sí mismos, y comparándose consigo mismos, no son juiciosos._
10:13 Pero nosotros no nos gloriaremos desmedidamente, sino conforme a la regla que Dios nos ha dado por medida, para llegar también hasta vosotros._
10:14 Porque no nos hemos extralimitado, como si no llegásemos hasta vosotros, pues fuimos los primeros en llegar hasta vosotros con el evangelio de Cristo._
10:15 No nos gloriamos desmedidamente en trabajos ajenos, sino que esperamos que conforme crezca vuestra fe seremos muy engrandecidos entre vosotros, conforme a nuestra regla;_
10:16 y que anunciaremos el evangelio en los lugares más allá de vosotros, sin entrar en la obra de otro para gloriarnos en lo que ya estaba preparado._
10:17 Mas el que se gloría, gloríese en el Señor;
10:18 porque no es aprobado el que se alaba a sí mismo, sino aquel a quien Dios alaba.


Cualquier anciano que eventualmente pueda surgir, tiene que hacerlo de aquel grupo de creyentes con su gran experiencia vivida. Surgirán, de entre toda la historia de las iglesias existentes que son lideradas... sin líderes específicos.

Bueno hasta ahora ya hemos visto quienes eran realmente los líderes espcíficos…

Pasamos ahora al capítulo 9 del libro de los Hechos. Estamos alrededor el año 38. En Hechos encontramos un nuevo converso - Pablo de Tarso. Pablo viaja a Jerusalén en un intento de reunirse con los Doce apóstoles. En Hechos 9:27, descubrirán que Bernabé llevó a Pablo ante los doce apóstoles y se los presentó. Por favor, tomen nota porque esto es muy importante. Bernabé llevó a Pablo y lo presentó a los doce apóstoles.
No hay ancianos

Ya, eso no lo sabemos, después lo veremos, de todas formas hay líderes.

En Hechos 9:31, por un tiempo, viene la paz para la iglesia de Jerusalén y para todas las iglesias de Judea, Galilea y Samaria. Si lees el resto del capítulo, comenzando en 9:32, encontrarás que Pablo viajaba a ciudades - y, por tanto, iglesias - que habían surgido por toda Israel.
Todavía no hay ancianos.

Mira arriba…

Tenemos a solamente doce hombres viajeros y el pueblo de Dios. Ya llegamos al año 40. Ahora estamos a 10 años de Pentecostés. Todavía no hay ancianos.
Continuamos por los capítulos 10 y 11, finalmente arribamos a Hechos 11:12. Aquí encontramos una historia fascinante. Son "hermanos" y "mensajeros", no ancianos los que toman parte.

11:4 Entonces comenzó Pedro a contarles por orden lo sucedido, diciendo:


11:12 Y el Espíritu me dijo que fuese con ellos sin dudar. Fueron también conmigo estos seis hermanos, y entramos en casa de un varón,_

Vaya así que a Pedro lo dejamos como mensajero… no hace falta que me extienda en este garrafal error ¿no? No será por algo que el Espíritu Santo enviase a Pedro y no a otro????


En todas las iglesias de Judea hay hermanos y hermanas. También hay apóstoles que van de una ciudad y villa a otra. Los personajes permanecen los mismos: (1) El pueblo de Dios esparcido en muchas iglesias y (2) Doce hombre ministrando a esas asambleas. No hay ancianos, ni siquiera en el pensamiento.
¿Cómo podían funcionar... sin ancianos? ¡peligroso el pensamiento de que las iglesias necesitaban solamente la esporádica ayuda externa sin líderes locales! ¿un liderazgo corporativo?

Te remito a arriba de arriba…

En Hechos 11:22 se mantiene la misma estructura: Y llegó la fama de estas cosas á oídos de la iglesia que estaba en Jerusalén...
No llegó a los apóstoles, ni llegó a los ancianos pues no había uno. La palabra llegó a la iglesia.
Y ellos - la iglesia de Jerusalén, los hermanos y hermanas - enviaron a Bernabé a Antioquia.Una reunión de personas, una asamblea, ¡envía!
El cuerpo entero, miles de hermanas y hermanos, envían a un hombre de entre ellos. Es una decisión hecha sin ancianos. Y de igual manera, hecha aparte de los Doce.


11:22 Llegó la noticia de estas cosas a oídos de la iglesia que estaba en Jerusalén; y enviaron a Bernabé que fuese hasta Antioquía._

¿quien envio aBernabé? ¿Los hermanos y hermanas? ¿Aparte de los doce? Error

Hay una novedad en la situación, en Antioquia se predica a los griegos, (11:20), y se repite la situación de l cap 8:4-8 y 8:14 y 17 cuando Felipe predica entre los Samaritanos y deben ir Pedro y Juan a confirmar y supervisar esto, no recibiendo el Espíritu Santo éstos, hasta la llegada de los apóstoles, pues no se podía correr el riesgo de fragmentar el cristianismo, había que dejar claro que el depósito del evangelio lo dejó Jesus en los doce, Así desde Jerusalen, (donde estaba Pedro seguramente con más apóstoles "8:1 … En aquel día hubo una gran persecución contra la iglesia que estaba en Jerusalén; y todos fueron esparcidos por las tierras de Judea y de Samaria, salvo los apóstoles._") Se decide enviar a Bernabe ¿para que? para confirmar, parece que para este la responsabilidad pudo ser mucha que buscó la ayuda de Saulo "1:24 Porque era varón bueno, y lleno del Espíritu Santo y de fe. Y una gran multitud fue agregada al Señor._11:25 Después fue Bernabé a Tarso para buscar a Saulo; y hallándole, le trajo a Antioquía."

Y allí pasaron un año, que si había o no ancianos no lo sabemos pero ellor eran los líderes "11:26 Y se congregaron allí todo un año con la iglesia, y enseñaron a mucha gente; y a los discípulos se les llamó cristianos por primera vez en Antioquía."


Ahora ya han pasado 13 años desde Pentecostés. Probablemente hay cientos de iglesias, la mayor de todas se encuentra en Jerusalén. Trece años y aún no hay ancianos en Jerusalén.
Alrededor de dos o tres años más tarde, hay una plaga de hambre en Jerusalén y Judea. Ya que no hay hambre en la iglesia que huyó hacia el norte en Antioquia, Siria, esta iglesia decide enviar ayuda a la iglesia de Jerusalén. Esto se llevó a cabo a pesar de que la iglesia en Antioquia no tenía ancianos, tal como veremos.
Los hermanos y hermanas de Antioquia juntaron una suma de dinero y luego, la iglesia en Antioquia seleccionó a Pablo y Bernabé para que fueran a Judea con el dinero.

11:29 Entonces los discípulos, cada uno conforme a lo que tenía, determinaron enviar socorro a los hermanos que habitaban en Judea;_
11:30 lo cual en efecto hicieron, enviándolo a los ancianos por mano de Bernabé y de Saulo._

De aquí no se donde saca quien envía a quien… de lo dan a los líderes como ya hacía en Jerusalem.


Cuando esos dos hombres llegaron a Jerusalén, la iglesia se encontraba, una vez más, bajo una fuerte persecución. La iglesia de Jerusalén tenía unos catorce años.
La escritura es clara; Pablo y Bernabé presentaron el dinero ¡a los ancianos!
Finalmente, unos catorce años después del nacimiento de la iglesia en Jerusalén, aparecen los ancianos. Amigos, aparentemente en siglo primero la iglesia no tenía prisa alguna por elegir ancianos. Esto es claro después de 14 años y unos 30.000 creyentes que demostraron poco interés en hacerlo.
Era la época del reinado de Herodes Agripa - el hijo de Herodes el Grande, rey de Judea, Galilea y Samaria - quién hizo matar a Santiago, uno de los doce. Herodes también trató de encontrar a Pablo para matarlo. Todo esto ocurría en el tiempo que Pablo y Bernabé llegaban a Jerusalén con el dinero. Esto fue en abril del año 44. (Hechos 11:19 - 12:25. Ver específicamente Hechos 11:30 y también 12:25)


LA escritura es clara, explica lo que tiene que explicar, ahora de repente aparecen los ancianos en Jerusalen, pero ¿se nos dice que fueron nombrados ahora? o igual no era importante cuando fueron nombrados sino que a ellos se les dió la ofrenda, como ya había pasado antes ¿como sabemos cuando fueron nombrados? Las fechas las desconozco a mi me sale que podía ser del 39 al 44 dC y que la iglesia tenía entre 6 a 11 años pero es un tema complicado.


Vayamos ahora a ver la iglesia de Antioquia. Esta iglesia comenzó alrededor del año 40 o lo que es igual a 10 años después de Pentecostés. Veámosla moverse a través del tiempo.
Desde su nacimiento y por todo el libro de Hechos, no hay indicación alguna que esta iglesia jamás hubiera tenido ancianos. Por el contrario, todas las referencias hechas sobre esta iglesia, se esfuerzan en representar que todas las decisiones de la iglesia eran tomadas por los hermanos y las hermanas. Lucas parece destacar el hecho de que Antioquia no tenía ancianos.

Para nada, esto ya esta demostrado como error.

En la primavera del año 47, siete años de que la iglesia fue plantada en Antioquia, vemos a esta iglesia sin ancianos, enviar a dos plantadores de iglesias. ¡Algo de gran importancia para una iglesia sin ancianos!

Idem

¿Acaso no es cierto, hoy, inclinarse a pensar que la iglesia no puede realmente manejar sus asuntos por sí sola y que necesita de los ancianos?
Los ancianos no son necesarios.

Hechos
20:17 Enviando, pues, desde Mileto a Efeso, hizo llamar a los ancianos de la iglesia._

20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre._
20:29 Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño._
20:30 Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos._
20:31 Por tanto, velad, acordándoos que por tres años, de noche y de día, no he cesado de amonestar con lágrimas a cada uno._

Vaya, no se que pretende hacer con la iglesia, ¿dejarla a merced de los lobos?


Pero si tratas de poner en práctica la vida de la iglesia sin ancianos y también sin un plantador de iglesias ¡estarás probablemente condenado a fracasar!

Espero que esplique que hacemos… ;-)

El año 47 nos recuerda que han pasado 17 años de Pentecostés. (Al llegar a este punto nos movemos de Israel y Siria hacia un oscuro territorio llamado Galacia).
Al hacerlo, hagamos una pequeña pausa. Lo que aquí está emergiendo es un método revolucionario de estudiar el Nuevo Testamento, especialmente desde el libro de los Hechos, hacia delante.
Tomen nota de lo que puede hacer al mirar, en primer lugar, a la línea del tiempo. Vea lo que puede ocurrir cuando miramos hacia la historia y no a un entrecortado y aislado grupo de fragmentos (versos.)
Esto no solamente sirve para un estudio acerca de los ancianos, sino para todo.
Vayamos ahora a ver cuatro iglesias gentiles en la tierra de Galacia.


Todo un metodo revolucionario cierto… haber donde nos lleva…
 
Excelente y cuerda aportacion

Excelente y cuerda aportacion

Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Maripaz, desde el diálogo fraternal que podemos tener:

De lo mismo que Gene nos acusa, le acuso yo a el, (entiendeme) lo mismo que tu denuncias de las iglesias (te pido que me entiendas otra vez) lo denuncio yo de este movimiento, las mismas pruebas que pides para denunciar que este movimiento no se acerca sino que se aleja de la voluntad de Dios, las pido yo, los mismos ojos que me pides que abra te pido que abras tú, los papas evangélicos que tu ves los veo yo en los gurus de este movimiento, de la misma forma debemos demostrar lo que decimos, pero los dos.

Respecto a ese capítulo ya he puesto que lo veo de transición, y la verdad veo que no hay descalificaciones. Y sí es todo lo que hay que decir, puesto que el parte de supuestos no de hechos e intenta apoyar ideas preconcebidas.

No hagamos de esto una guerra intentemos llegar al final con buenas conclusiones para el Pueblo de Dios ok?.

Mira no pensaba ponerlo ahora, pero pondré el 3 que creo que tiene más enseñanza erronea. Igual me equivoco, héchame una mano pues.

Excelente reflexion y llamado a la realidad.

DTB.

Goku.
 
las mismas pruebas que pides para denunciar que este movimiento no se acerca sino que se aleja de la voluntad de Dios, las pido yo


¿Pruebas?


¿Quieres más pruebas de que el Señor está acabando con el "falso liderazgo" en las iglesias?

¿Crees que es casual que en tantas congregaciones se estén descubriendo escándalos y se estén quedando faltos de "líderes"? (no me gusta la palabra líder) :no:

¿En qué mundo de ilusión vives Jonathan?


¿No conoces al menos lo que está ocurriendo en Barcelona? ¿y en tu congregación? :confused:
 
Originalmente enviado por: Maripaz
¿Pruebas?


¿Quieres más pruebas de que el Señor está acabando con el "falso liderazgo" en las iglesias?

¿Crees que es casual que en tantas congregaciones se estén descubriendo escándalos y se estén quedando faltos de "líderes"? (no me gusta la palabra líder) :no:

¿En qué mundo de ilusión vives Jonathan?


¿No conoces al menos lo que está ocurriendo en Barcelona? ¿y en tu congregación? :confused:

Sí, quiero pruebas de que no predicamos la sana doctrina, pruebas de todas las acusaciones (hechas de forma muy fina por cierto) que hace Gene contra nosostros, pruebas de que no son personas que entran como lobos, sino nuestras iglesias como congegaciones que no siguen al Señor, esas pruebas quiero.

11:17 Pero al anunciaros esto que sigue, no os alabo; porque no os congregáis para lo mejor, sino para lo peor._
11:18 Pues en primer lugar, cuando os reunís como iglesia, oigo que hay entre vosotros divisiones; y en parte lo creo._
11:19 Porque es preciso que entre vosotros haya disensiones, para que se hagan manifiestos entre vosotros los que son aprobados._


Yo mientras la semana siguiente seguiré con el cap 6, espero que el 3 te haya parecido más consistente que el 2.

DTB

…Y vivo en el mundo de nata y fresa :D (eso se lo reprocho yo en la iglesia a muchos hermanos jejeje) :D
 
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Capítulo 3

Pentecostés

Vamos a continuar con la narración... reloj en mano, con el calendario y por el entero contexto de la historia
Es domingo, 29 de mayo del año 30 D. C. Cuando este día llegue a su fin, en la tierra solamente habrán dos tipos de creyentes:
1. Doce hombres que levantaron una iglesia
2. Y aproximadamente 3118 otras personas que son referidas como creyentes.
Marcos marca ese día como el 30 D.C.
No había ancianos.
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A partir de aquí, empieza a dar una serie de fechas que no explica de donde salen, así que intento seguir sin que eso sea la base del escrito. Por cierto si alguien sabe de donde sale lo de Marcos, que lo diga…

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Interesante ejercicio , para consultar en autores especializados en cronología bíblica, y veas si lo que dice Gene, está dentro de los márgenes de tiempo.

Si no es así, simplemente nos lo demuestras citando al autor, el libro y la página.


:D
 
quote:
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Continuamos. Observen los primeros cuatro capítulos del libro de los Hechos. Esos cuatro capítulos cubren un lapso de cinco a seis años y registran cinco masivas llegadas de nuevos conversos - quizá más de 20.000 nuevos conversos en esos cinco o seis años.
Aún no hay ancianos.
Aún existen dos clases de gentes en el escenario del cristianismo del siglo primero - los doce hombres que levantaron la iglesia en Jerusalén, y el resto... los hermanos y las hermanas. No hay tal cosa como ancianos en los primeros seis años de existencia de la iglesia.
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Obviamente la persona que sepa la función de un anciano, puede llegar facilmente a ver el porqué no los había, si es que no los había, el hecho es que no se nombran, como tantas otras cosas en la escritura, porque el énfasis está en otro sitio, el objetivo de Lucas y por ende el del Espíritu Santo, sabemos que es otro, pero ya lo iremos desarrollando.
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¿ Y cual es, bíblicamente hablando, la función de un anciano ?


¿Por qué crees tu que no los había?
 
quote:
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En aquella época, aproximadamente el año 34, siete hombres son seleccionados para servir en las mesas. Estos hombres carecen de títulos - la Escritura no los llama diáconos. Esos siete hombres tienen un trabajo claro y específico. Están llenando una necesidad específica, la distribución de los alimentos... alimentos para quince o veinte mil hermanos y hermanas que viven en comunidad.
Acerca de estos siete sirvientes, usted tiene plena libertas para interpretar ese pasaje como desee; pero, por favor, no convierta en ancianos a esos siete. Está bien si quiere llamarlos sirvientes; de hecho, ese es el nombre que reciben en el texto griego original.
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Bueno, de hecho es algo complicado limitar a Esteban y Felipe etc. a sirvientes vista la historia que sigue pero no tiene importancia.

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Eso es para lo que dice la Escritura que fueron elegidos inicialmente, para servir las mesas. ¿o no?


Lo que luego desempeñaron, fue otro tema, el cual no se discute. ;)
 
quote:
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Ahora nos encontramos en el año 36. Han pasado seis años desde el día de Pentecostés. En este momento entra en escena un hombre llamado Pablo de Tarso. La persecución cae sobre la iglesia de Jerusalén. Gran crisis. ¿Cuán grande? La iglesia de Jerusalén deja de existir. Eso significa que la iglesia en Jerusalén después de un período de seis tumultuosos años, con un número que pudo haber llegado hasta los 25.000 - todos viviendo en comunidad - aún carece de ancianos.
Hasta ese momento hay (1) el pueblo de Dios - siete de ellos encargados de servir los alimentos - más (2) los doce apóstoles que plantaron la iglesia de Jerusalén.
Con tan severa persecución, todos los creyentes huyeron de Jerusalén. Los creyentes abandonaron la ciudad.
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Sigo el mismo argumento, no se de donde salen las fechas, si había o no ancianos no lo sabemos, y de todas formas con una iglesia con doce apóstoles… no creo que tenga importancia.
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Te repito lo mismo, si no sabes de donde salen las fechas es bueno que investigues a ver si eso es cierto, en vez de ponerlo en tela de juicio, sin saberlo, ¿no crees?

Lo cierto es que hasta ese momento NO SE NOMBRAN, y si como pretendeis los que así habéis sido enseñados, los ancianos son líderes y existía jerarquía en la iglesia del NT, sno entiendo como no se nombra a esos líderes.
 
Ahora los doce salieron y comenzaron a ministrar en las ciudades y villas de Galilea y Judea donde los 25.000 creyentes se habían dispersado. Los Doce se convirtieron en viajeros. Viajaban constantemente. Los Doce viajaban constantemente visitando las iglesias que habían nacido en muchos lugares de Israel, como consecuencia del éxodo masivo de los creyentes de Jerusalén.
La gente que huyó de Jerusalén fue a asentarse en ciudades de Galilea, Judea y llegaron tan lejos como al norte, hacia Siria. Estos creyentes comenzaron a reunirse. De pronto, aparecieron docenas, quizá cientos de pequeñas iglesias por todo Israel y hasta Siria. La persecución acabó temporalmente con la iglesia de Jerusalén, pero dio a luz a docenas de otras iglesias por toda la nación. Pero aún no había ancianos.
Los plantadores de iglesias, itinerantes, foráneos, siempre viajeros - nunca permanecían en un solo sitio - todavía estaban en escena, al igual que los creyentes - eso era todo lo que había.
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Bueno con creyentes dispersos e iglesias perseguidas en el pricipio de la iglesia, estan pasando demasiadas cosas para que Lucas se para a explicar si tenían ancianos o no.
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O sea, que son "líderes" que no se ocupan de la iglesia perseguida, ¿es eso lo que quieres decir? :confused:
 
.quote:
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Ahora llegamos al año 38. La ekklesia ya ha estado en esta tierra por ocho años. Ya no hay problemas para regresar a Jerusalén. Algunos creyentes lo hacen. La iglesia de Jerusalén comienza a reaparecer. Pero aún no hay ancianos.
Obviamente este tema de los ancianos no era muy ardiente en aquellos primeros y formativos años de la ekklesia. Por favor, tomemos nota que los cristianos han pasados juntos por bastantes pruebas. Crisis sobre crisis. Grandes crisis.
El pueblo tiene una vasta experiencia en hacerse cargo de la iglesia... sin ancianos. El pueblo daba la dirección a la iglesia y tal hacían sin poseer internamente líderes específicos. Los creyentes no miraban hacia un tipo de liderazgo entre ellos. El liderazgo solamente viene de los Doce viajeros si se puede considerar esto liderazgo.
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Bueno, aquí empieza a verse el plumero,o sea según él, el pueblo tiene vasta experiencia en hacerse cargo de la iglesia, el pueblo daba la dirección no tenían líderes específicos y parece que no considera liderazgo lo de los Apóstoles.
Veamos sólo algunos pasajes de l a palabra que habla por si sola:


¿Te lees lo que dice Gene?

El liderazgo solamente viene de los Doce viajeros si se puede considerar esto liderazgo.
 
quote:
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4:34 Así que no había entre ellos ningún necesitado; porque todos los que poseían heredades o casas, las vendían, y traían el precio de lo vendido,_
4:35 y lo ponían a los pies de los apóstoles; y se repartía a cada uno según su necesidad.
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A los pies de los apóstoles confiaban TODAS sus pertenencias, no a los pies del pueblo.
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¿Y quien ha dicho lo contrario?


Gene dice que si había alguna "especie de liderazgo", era de los apóstoles. Pero éstos no estaban permanentemente en las iglesias, sino que viajaban de un lugar a otro "plantando" iglesias o visitando rotativamente las ya establecidas.

¿Es así Jonathan?
 
.quote:
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6:1 En aquellos días, como creciera el número de los discípulos, hubo murmuración de los griegos contra los hebreos, de que las viudas de aquéllos eran desatendidas en la distribución diaria._
6:2 Entonces los doce convocaron a la multitud de los discípulos, y dijeron: No es justo que nosotros dejemos la palabra de Dios, para servir a las mesas._
6:3 Buscad, pues, hermanos, de entre vosotros a siete varones de buen testimonio, llenos del Espíritu Santo y de sabiduría, a quienes encarguemos de este trabajo._
6:4 Y nosotros persistiremos en la oración y en el ministerio de la palabra._
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Cuando los apóstoles no dan abasto con la administración, el pueblo va a ellos, y ellos les dan la solución.


¡¡ Claro, y esto es al principio !!
 
No, no es ninguna especie de liderazgo, es el liderazgo más importante que se da de forma física sobre la tierra, desde la ascensión de Jesús y de una forma irrepetible, ¿Sabes la gran responsabilidad que tenian? Los textos que he puesto y hay más demuestran un gran liderazgo, no una especie.
 
En 1ª Corintios:

quote:
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5:3 Ciertamente yo, como ausente en cuerpo, pero presente en espíritu, ya como presente he juzgado al que tal cosa ha hecho._
5:4 En el nombre de nuestro Señor Jesucristo, reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de nuestro Señor Jesucristo,_
5:5 el tal sea entregado a Satanás para destrucción de la carne, a fin de que el espíritu sea salvo en el día del Señor Jesús._
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Vemos como la iglesia se reune entorno al juicio de Pablo, o sea liderazgo puro.

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¡¡¡ Excelente !!!


Reunidos VOSOTROS y mi espíritu.


¿De quien es el "liderazgo" de Pablo o del pueblo y Pablo conjuntamente?
 
Lo siento Maripaz, la afirmación de Gene queda claramente refutada:

El pueblo tiene una vasta experiencia en hacerse cargo de la iglesia... sin ancianos. El pueblo daba la dirección a la iglesia y tal hacían sin poseer internamente líderes específicos. Los creyentes no miraban hacia un tipo de liderazgo entre ellos. El liderazgo solamente viene de los Doce viajeros si se puede considerar esto liderazgo.

Todo esto es erroneo según la Palabra
 
quote:
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16:1 En cuanto a la ofrenda para los santos, haced vosotros también de la manera que ordené en las iglesias de Galacia.
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Vaya, así que Pablo dice cómo hacer las ofrendas…
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Consulta en el NT Interlinela de Lacueva

Te sorprenderá que significa "dar instrucciones" , ¿ y ?


¿Quien niega que Pablo, tenía la capacidad de dar instrucciones?

¿Quien niega que Pablo, era apóstol, plantador de iglesias y que era la persona a la que debían consideración en sus opiniones, por encima del resto?