LA VERDAD SOBRE JESUS

PARA Maripaz:
Por lo que veo Maripaz estas convensidísima de que la Biblia enseña la Trinidad , aunque reconoces que es un misterio y que dificilmente podrías explicar tal misterio.
Para mi Dios no es un Dios de misterios y confuciones.Su Palabra es bastante clara: "Dios no es Dios de confusión". (1 Corintios 14:33, Versión Moderna.)
¿podría responsabilizarse a Dios por una doctrina sobre sí mismo que es tan confusa que ni hebraístas, helenistas ni latinistas pueden explicarla?

Ya que con la Biblia no nos ponemos de acuerdo pasamos a la historia.Materia más objetiva


¿Sabías cómo se desarrolló la doctrina de la Trinidad?
Muchos creen que fue formulada en el Concilio de Nicea en 325 E.C.
Pero eso no es totalmente correcto. El Concilio de Nicea sí aseguró que Cristo era de la misma sustancia que Dios, lo que colocó la base para la teología trinitaria posterior. Pero no estableció la Trinidad, pues en aquel concilio no se dijo que el espíritu santo fuera la tercera persona de una Deidad trina y una.
El papel de Constantino en Nicea
POR muchos años había habido mucha oposición, sobre base bíblica, al desarrollo de la idea de que Jesús fuera Dios. En un esfuerzo por resolver la disputa, el emperador romano, Constantino, convocó a todos los obispos a Nicea. En realidad asistieron alrededor de 300, una fracción del total.
Constantino no era cristiano. Supuestamente se convirtió más tarde en la vida, pero no se bautizó sino hasta que se hallaba en su lecho de muerte. Henry Chadwick dice sobre él en The Early Church (La iglesia primitiva): "Constantino, como su padre, adoraba al Sol Invicto; [...] su conversión no debería interpretarse como una experiencia interna de la gracia [...] Fue asunto militar. Él nunca comprendió muy claramente la doctrina cristiana, pero estaba seguro de que la victoria en el combate venía como dádiva del Dios de los cristianos".
¿Qué papel desempeñó en el Concilio de Nicea aquel emperador no bautizado? La Encyclopædia Britannica relata: "Constantino mismo presidió y dirigió activamente las discusiones y personalmente propuso [...] la fórmula decisiva que expresaba la relación de Cristo con Dios en el credo que el concilio emitió, que es ‘consustancial con el Padre' [...] Impresionados por el emperador, los obispos —con solo dos excepciones— firmaron el credo, aunque muchos de ellos no estaban muy inclinados a hacerlo".
Por lo tanto, el papel de Constantino fue crítico. Después de dos meses de enconado debate religioso, aquel político pagano intervino y decidió a favor de los que decían que Jesús era Dios. Pero ¿por qué? Ciertamente no fue por convicción bíblica. "Básicamente, Constantino no entendía nada de las preguntas que se hacían en teología griega", dice A Short History of Christian Doctrine. Lo que sí entendía era que aquella división religiosa era una amenaza para su imperio, y él quería fortalecer su dominio.
Sin embargo, ninguno de los obispos reunidos en Nicea promovió una Trinidad. Decidieron solamente sobre la naturaleza de Jesús, pero no el papel del espíritu santo. Si la Trinidad hubiera sido claramente una verdad bíblica, ¿no deberían haberla propuesto entonces?
Sigue el desarrollo
DESPUÉS de Nicea los debates sobre este asunto siguieron por décadas. Por un tiempo hasta se volvió a favorecer a los que creían que Jesús no era igual a Dios. Pero después el emperador Teodosio decidió contra ellos. Estableció el credo del Concilio de Nicea como la norma para su dominio y convocó el Concilio de Constantinopla en 381 E.C. para aclarar la fórmula.
Aquel concilio concordó en colocar al espíritu santo en el mismo nivel de Dios y de Cristo. Por primera vez empezó a perfilarse la enseñanza trinitaria de la cristiandad.
Sin embargo, ni siquiera después del Concilio de Constantinopla llegó la Trinidad a ser un credo extensamente aceptado. Muchos se oponían a él, y se atraían por ello violenta persecución. Solo en siglos posteriores fue formulada la Trinidad en credos fijos. The Encyclopedia Americana dice: "El desarrollo pleno del trinitarismo tuvo lugar en Occidente, en el escolasticismo de la Edad Media, cuando se quiso dar una explicación en términos filosóficos y sicológicos".
El Credo de Atanasio
LA TRINIDAD fue definida en términos más completos en el Credo de Atanasio. Atanasio era un clérigo que había apoyado a Constantino en Nicea. El credo que lleva su nombre declara: "Adoramos a un solo Dios en Trinidad [...] El Padre es Dios, el Hijo es Dios y el Espíritu Santo es Dios; y sin embargo no hay tres dioses, sino un solo Dios".
No obstante, ciertos eruditos bien informados concuerdan en que Atanasio no compuso ese credo. The New Encyclopædia Britannica comenta: "La Iglesia Oriental no conoció el credo sino hasta el siglo XII. Desde el siglo XVII los eruditos en general han concordado en que el Credo de Atanasio no fue escrito por Atanasio (quien murió en 373), sino que probablemente fue compuesto en el sur de Francia durante el siglo V. [...] La influencia de ese credo parece haberse visto principalmente en el sur de Francia y en España en los siglos VI y VII. Se usó en la liturgia de la iglesia en Alemania en el siglo IX y algún tiempo después en Roma".
Por eso, pasaron siglos desde el tiempo de Cristo antes de que la Trinidad fuera aceptada extensamente en la cristiandad. Y en todo esto, ¿qué guió las decisiones? ¿Fue la Palabra de Dios, o razones clericales y políticas? En su libro Origin and Evolution of Religion, E. W. Hopkins contesta: "La definición ortodoxa final de la Trinidad fue principalmente un asunto de política eclesiástica".
Se predijo la apostasía
ESTA lamentable historia de la Trinidad corresponde con lo que Jesús y sus apóstoles predijeron que sucedería después del tiempo de ellos. Dijeron que habría una apostasía, una desviación, un apartarse de la adoración verdadera hasta el regreso de Cristo, cuando se restauraría la adoración verdadera antes del día de destrucción que Dios ha fijado para este sistema de cosas.
Respecto a ese "día", el apóstol Pablo dijo: "No vendrá a menos que primero venga la apostasía y el hombre del desafuero quede revelado". (2 Tesalonicenses 2:3, 7.) Más tarde, predijo: "Después de mi partida, se introducirán entre vosotros lobos crueles que no perdonarán al rebaño; y también [...] de entre vosotros mismos se levantarán hombres y hablarán cosas perversas, para arrastrar a los discípulos detrás de sí". (Hechos 20:29, 30, BJ.) Otros discípulos de Jesús también escribieron acerca de esta apostasía con su clase clerical ‘desaforada'. (Por ejemplo, véanse 2 Pedro 2:1; 1 Juan 4:1-3; Judas 3, 4.)
Pablo también escribió: "Porque vendrá un tiempo en que los hombres no soportarán la doctrina sana, sino que, arrastrados por sus propias pasiones, se harán con un montón de maestros por el prurito de oir novedades; apartarán sus oídos de la verdad y se volverán a las fábulas". (2 Timoteo 4:3, 4, BJ.)
Jesús mismo explicó lo que había detrás de aquel desviarse en apostasía de la adoración verdadera. Dijo que él había sembrado buenas semillas, pero que el enemigo, Satanás, sobresembraría mala hierba en el campo. Así, junto con los primeros brotes del trigo apareció también la mala hierba. Sí, habría de esperarse una desviación del cristianismo puro hasta la siega, cuando Cristo rectificaría la situación. (Mateo 13:24-43.) The Encyclopedia Americana da este comentario: "El trinitarismo del siglo IV no reflejó con exactitud la enseñanza del cristianismo primitivo respecto a la naturaleza de Dios; al contrario, fue un desviarse de aquella enseñanza". Entonces, ¿qué origen tuvo esta desviación? (1 Timoteo 1:6.)
Lo que influyó
POR todo el mundo de la antigüedad, hasta allá en los tiempos remotos de Babilonia, era común la adoración de dioses paganos agrupados en tres, o tríadas. Aquella influencia también dominó en Egipto, Grecia y Roma en los siglos antes, durante y después de Cristo. Y tras la muerte de los apóstoles aquellas creencias paganas empezaron a invadir el cristianismo.
El historiador Will Durant dijo: "El cristianismo no destruyó el paganismo; lo adoptó. [...] De Egipto vinieron las ideas de una trinidad divina". Y en el libro Egyptian Religion, Siegfried Morenz señala: "Los teólogos egipcios estaban muy interesados en la trinidad [...] Se combina y trata a tres dioses como si fueran un solo ser, a quien se habla en singular. De ese modo la fuerza espiritual de la religión egipcia muestra un enlace directo con la teología cristiana".
Así, en Alejandría, Egipto, clérigos de fines del siglo III y de principios del IV, como Atanasio, reflejaron aquella influencia cuando formularon ideas que prepararon el camino para la Trinidad. Su propia influencia se esparció, y por eso Morenz ve "la teología alejandrina como intermediaria entre el legado religioso egipcio y el cristianismo".
En el prólogo de la obra de Edward Gibbon History of Christianity leemos: "Si el cristianismo conquistó el paganismo, también es cierto que el paganismo corrompió el cristianismo. La Iglesia de Roma cambió el deísmo puro de los primeros cristianos [...] en el dogma incomprensible de la trinidad. Conservó como dignos de creerse muchos de los dogmas paganos, inventados por los egipcios e idealizados por Platón".
A Dictionary of Religious Knowledge señala que muchos dicen que la Trinidad "es una corrupción tomada de las religiones paganas e injertada en la fe cristiana". Y The Paganism in Our Christianity declara: "El origen de la [Trinidad] es enteramente pagano".
Así, en la Encyclopædia of Religion and Ethics James Hastings escribió: "En la religión de la India, por ejemplo, nos encontramos con el grupo trinitario de Brahma, Siva y Visnú; y en la religión egipcia con el grupo trinitario de Osiris, Isis y Horus [...] Tampoco es únicamente en las religiones históricas donde se considera a Dios una Trinidad. Uno recuerda en particular el punto de vista neoplatónico de la Realidad Suprema o Final", que "se representa como una tríada". ¿Qué tiene que ver el filósofo griego Platón con la Trinidad?
El platonismo
SE CREE que Platón vivió desde 428 hasta 347 antes de Cristo. Aunque no enseñó la Trinidad en su forma actual, sus filosofías prepararon el camino para tal enseñanza. Después surgieron movimientos filosóficos que incluyeron creencias en tríadas, sobre las cuales ejercieron influencia las ideas de Platón acerca de Dios y la naturaleza.
El diccionario francés Nouveau Dictionnaire Universel dice de la influencia de Platón: "La trinidad de Platón, en sí meramente un rearreglo de trinidades más antiguas que se remontan hasta pueblos más primitivos, parece ser la trinidad racional de atributos de índole filosófica que dio origen a las tres hipóstasis o personas divinas respecto a las cuales enseñan las iglesias cristianas. [...] El concepto de la divina trinidad que tuvo este filósofo griego [...] puede encontrarse en toda religión antigua [del paganismo]".
The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Nueva enciclopedia de conocimiento religioso Schaff-Herzog) muestra la influencia de aquella filosofía griega: "Las doctrinas del Logos y de la Trinidad recibieron su forma de Padres griegos, quienes [...] estuvieron bajo intensa influencia —fuera directa o indirectamente— de la filosofía platónica [...] No se puede negar que de esta fuente entraron errores y corrupciones en la Iglesia".
The Church of the First Three Centuries dice: "La doctrina de la Trinidad fue formándose gradualmente en tiempos comparativamente tardíos; [...] se originó de una fuente enteramente diferente de las Escrituras judías y cristianas: [...] las manos de los Padres que impusieron la influencia de Platón la desarrollaron y la injertaron en el cristianismo".
Para fines del siglo III el "cristianismo" y las nuevas filosofías platónicas se unieron de manera inseparable. Como declara Adolf Harnack en Outlines of the History of Dogma (Esquemas de la historia de los dogmas), la doctrina eclesiástica llegó a estar "firmemente arraigada en el terreno del helenismo [el pensamiento griego pagano]. Por consiguiente, llegó a ser un misterio para la gran mayoría de los cristianos".
La iglesia alegó que sus nuevas doctrinas estaban basadas en la Biblia. Pero Harnack dice: "En realidad legitimó dentro de sí la especulación helénica, los puntos de vista supersticiosos y las costumbres de la adoración misteriosa pagana".
En el libro A Statement of Reasons (Declaración de razones), Andrews Norton dice de la Trinidad: "No podemos hallar la historia de esta doctrina ni descubrir su fuente en la revelación cristiana, sino en la filosofía platónica [...] La Trinidad no es doctrina de Cristo ni de sus Apóstoles, sino una ficción de la escuela de los platónicos posteriores".
Así, en el siglo IV E.C. la apostasía que predijeron Jesús y los apóstoles floreció plenamente. El desarrollo de la Trinidad fue solo una manifestación de esto. Las iglesias apóstatas también empezaron a abrazar otras ideas paganas, como las de un infierno de fuego, la inmortalidad del alma y la idolatría. En sentido espiritual, la cristiandad había entrado en sus predichos tiempos de oscuridad, dominada por una creciente clase clerical del "hombre del desafuero". (2 Tesalonicenses 2:3, 7.)
¿Por qué no la enseñaron los profetas de Dios?
¿POR qué debería ser que, mientras pasaban milenios, ninguno de los profetas de Dios enseñara a su pueblo que existía una Trinidad? A más tardar, ¿no debería haber usado Jesús su aptitud de Gran Maestro para aclarar la Trinidad a sus seguidores? ¿Habría de inspirar Dios centenares de páginas de las Escrituras y todavía no usar ninguna parte de esta instrucción para enseñar la Trinidad si esta en realidad fuera la "doctrina central" de la fe?
¿Deben creer los cristianos que, siglos después de Cristo y después de haberse inspirado divinamente la escritura de la Biblia, Dios apoyaría el que se formulara una doctrina que fue desconocida a sus siervos por miles de años, que es un "misterio inescrutable", que está "más allá de lo que puede concebir la razón humana", que, según se confiesa, tuvo antecedentes paganos y fue "principalmente un asunto de política eclesiástica"?
El testimonio de la historia es claro: el enseñar la Trinidad es haberse desviado de la verdad, es haber apostatado de ella.
 
BILMASA dice:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR> PARA Maripaz:
Por lo que veo Maripaz estas convensidísima de que la Biblia enseña la Trinidad , aunque reconoces que es un misterio y que dificilmente podrías explicar tal misterio.
Para mi Dios no es un Dios de misterios y confuciones.Su Palabra es bastante clara: "Dios no es Dios de confusión". (1 Corintios 14:33, Versión Moderna.)
¿podría responsabilizarse a Dios por una doctrina sobre sí mismo que es tan confusa que ni hebraístas, helenistas ni latinistas pueden explicarla?[/quote]


Estimado Bilmasa, el hecho de que yo no tenga palabras para explicarte como Dios, tiene a la vez tres personas y es UNO, no quiere decir que sea un MISTERIO; no es misterio que Dios existe y actúa en tres personas: Padre, Hijo y Espíritu Santo; te daré todas las citas BÍBLICAS que quieras cuando me hayas contestado a todas las CUESTIONES PENDIENTES. Las cuales te recuerdo a continuación:

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Con respecto a Juan 1:1, hemos de comentar un dato interesante:

Si la traducción correcta (que no lo es) fuese “un dios”,¿ por qué no se ha seguido el mismo criterio para traducir 1:6, 1:12 y 1:18 (por poner algunos ejemplos)

Esta pregunta es muy importante y me gustaría que usted mismo pusiese en cada uno de los textos el artículo indeterminado “un”, delante de Dios, y que sea consecuente con la traducción vertida en 1:1


Otra pregunta es: ¿Por qué Esteban, oró a Jesús cuando estaba siendo apedreado y apunto de morir y se dirige a Él diciendo “Señor Jesús recibe mi espíritu” (Hechos 7:59)


Otra preguntita: ¿Por qué Jesús perdonó pecados, si sólo Dios puede perdonarlos? (Mr 2:7 , ver Isaías 43:25 (habla Jehová))

Por cierto, Exodo 3:14 : Y respondió Dios a Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y dijo: Así dirás a los hijos de Israel: YO SOY me envió a vosotros., está pesimamente traducido en la TNM: “Yo resultaré ser lo que resultaré ser, YO RESULTARE SER me ha enviado a ustedes”. Y todo, porque Jesucristo dijo en múltiples ocasiones “Yo soy” demostrando con esa frase, sagrada para los judíos, que Él era Dios, que Él era el eterno Jehová. Ese tiempo verbal, en hebreo nos habla de de una continuidad en la existencia de Jehová, desde la eternidad, hasta la eternidad, pero ha de traducirse en presente, aunque se sobreentiende el pasado y el futuro..


Ahora, comprobaremos con textos bíblicos como Jesucristo es Dios. Evidentemente uso Reina Valera, pues la TNM no es en absoluto FIABLE.


JESUCRISTO MISMOS NOMBRES Y TITULOS QUE JEHOVA

DIOS FUERTE

El remanente volverá, el remanente de Jacob volverá al Dios fuerte.(Isaías 10:21)

Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.(Isaias 9:6)

(Por cierto, ¿tiene usted alguna respuesta convincente a por qué a Jesús se le llama Padre eterno en Is 9:6?, hasta ahora ningún testigo de Jehová ha podido dármela)

SALVADOR

Yo, yo Jehová, y fuera de mí no hay quien salve.(Is. 43:11)

He aquí Dios es salvación mía; me aseguraré y no temeré; porque mi fortaleza y mi canción es JAH Jehová, quien ha sido salvación para mí.(Is 12:2)

y decían a la mujer: Ya no creemos solamente por tu dicho, porque nosotros mismos hemos oído, y sabemos que verdaderamente éste es el Salvador del mundo, el Cristo.(Juan 4:42)

Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.(Hechos 4:12)


PASTOR

Jehová es mi pastor; nada me faltará.(Salmo 23:1), en realidad todo el salmo.

Yo soy el buen pastor; el buen pastor su vida da por las ovejas. (Juan 10:11)


ROCA


Porque ¿quién es Dios sino sólo Jehová?¿Y qué roca hay fuera de nuestro Dios?(Salmo 18:31)

Y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo (1 Cor 10:4)

EL PRIMERO Y EL ULTIMO (POSTRERO)


Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios.(Isaias 44:6)

Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último.(Apocalipsis 1:17)


Quisiera que me dieran respuesta (creíble y sostenida biblicamente, con buen fundamento, y no con conjeturas y suposiciones) a todas mis cuestiones, y respuesta a todos los aributos de Dios(Jehová) que también tiene Jesucristo, y que por lo tanto son PRUEBA INDISCUTIBLE QUE EL ES DIOS-JEHOVÁ. Cuando me hayan respondido, a cada una de ellas, continuaré con más cítas bíblicas que muestran que:

JESUCRISTO ES DIGNO DEL MISMO HONOR QUE JEHOVA DIOS
JESUS Y HEHOVA TIENEN LAS MISMAS CUALIDADES
JESUS Y JEHOVA TIENEN LOS MISMOS HECHOS


En Cristo Jesús, mi Señor y mi Dios.


Maripaz


Mas del Hijo dice:
Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.
9 Has amado la justicia, y aborrecido la maldad,
Por lo cual te ungió Dios, el Dios tuyo,
Con óleo de alegría más que a tus compañeros.
10Y:
Tú, oh Señor, en el principio fundaste la tierra,
Y los cielos son obra de tus manos.(Hebreos 1:8-10)

En este texto, el Padre llama al Hijo “creador”, ¿cómo empieza el libro del Génesis?:”En el principio, creó Dios los cielos y la tierra”. A su vez, es una prueba más, de que Jesús es el Creador de cielos y tierra, NO UN SER CREADO.

Ya se que los Testigos de Jehová pueden argumentar, que dice :”te ungió Dios, el Dios tuyo”; pero hay un texto MUY IMPORTANTE que se ha de tener en cuenta:

Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, 6el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; 8y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz. (Filipenses 2:5-8)

Nótese, que este texto bíblico afirma que Jesús “siendo en forma de Dios, no estimó ser IGUAL a Dios como cosa a que aferrarse”. Este versículo es CLAVE para entender que Jesús es Dios, pero cuando vino a este mundo, se despojó de su naturaleza divina voluntariamente, para hacerse “siervo”, y como siervo y hombre, Su Padre , era Su Dios a la vez. Desde el punto de vista racional, es difícil entender, como podía ser Dios y a la vez hombre; pero lo que NUNCA ha de hacer un discípulo de Cristo, un verdadero creyente es intentar racionalizar sobre los temas que hemos de creer por fe. ¿Cómo explicar los milagros?...Es imposible, solamente los aceptamos por fe; pues la deidad de Cristo, lejos de racionalizarse, ha de ser aceptada por fe, ya que las Escrituras y el mismo Jesús, nos muestran que Él es Dios. Pensemos por un momento: si Jesús no se hubiera despojado de Su naturaleza divina, no hubiera podido llevar nuestro pecado sobre sí mismo, ya que el pecado es abominación a Dios, y Dios es imposible que entre en contacto con el pecado.

Veamos la manipulación y complicación a la hora de traducir textos de la TNM

Reina Valera dice: Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; 8y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz. (Filipenses 2:5-8)

Observemos la complicada traducción de TNM: “Retengan en ustedes esta actitud mental que también hubo en Cristo Jesús, quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a un arrebatamiento, a saber, que debiera ser igual a Dios. No, antes bien se despojó a sí mismo y tomó la forma de esclavo y vino a estar en semejanza de los hombres. Más que eso, hallándose en figura de hombre, se humilló a sí mismo y se hizo obediente hasta la muerte, si, muerte en el madero de tormento”

Transcribo y translitero el texto griego, del N.T. Interlineal Lacueva:

“touto phroneite en humin ho hai en Xristo Iesou hos en morphe theou huparjon ouk harpagmon hegesato to einai isa theo alla eauton ekenosen morphen doulou labon, en homoiomati anthropon genomenos kai skemati euretheis hos anthropos etapeinosen eauton genomenos hupekoos mekri thanaton, thanaton de staurou

Esto pensad entre vosotros lo que también en Cristo Jesús (hubo), quien en (la) forma de Dios existiendo, no rapiña consideró el ser iguales cosas que Dios, sino que a sí mismo anonadó, forma de esclavo tomando, en semejanza de hombres hecho, y en (su) porte exterior hallado como hombre, se humilló a sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.

En el original no hallamos ninguna de esta palabras que vierte “maliciosamente” la TNM para oscurecer el pasaje y quitarle claridad y sencillez:
Retener
Actitud mental
Dar consideración a un arrebatamiento
A saber
No
Más que eso


Y en cuanto a la traducción de “madero de tormento” es inadecuada, ya que “stauros” puede significar : palo, estaca y cruz. Palo y estaca cuando se habla de empalizadas, vallas y similares y cruz cuando se habla de forma de muerte y ajusticiamiento practicada por los romanos. Originalmente la palabra “stauros” significa “con forma de t “, y la “t” o “tau” griega es exactamente igual a la nuestra, un palo horizontal que cruza al vertical.

Sigamos analizando dónde la TNM ha añadido palabras inexistentes en los originales, para negar la deidad de Jesucristo:

1ª de Juan 5:20 (Reina Valera 1960) dice:

Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna.

La TNM dice:

“Pero nosotros sabemos que el Hijo de Dios ha venido y nos ha dado capacidad intelectual para que adquiramos el conocimiento del verdadero. Y estamos en unión con el verdadero, por medio de su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y vida eterna.”

Las expresiones “en unión” y “por medio de” ES UNA PÉSIMA TRADUCCIÓN DEL ORIGINAL QUE DICE ASÍ:


“hoidamen de hoti ho uios tou theou hekei, kai dedoken hemin dianoian hina gignoskomen ton alethinon; kai esmen en to alethino, en to uio autou Iesou Xristo. outos estin ho alethinos theos kai tsoe aionios.”

Y sabemos que el Hijo de Dios ha venido y ha dado nos entendimiento para que conozcamos al verdadero, y estamos en el verdadero, en el Hijo de él Jesucristo este es el verdadero Dios y la vida eterna

La preposición griega “en” tiene como primer significado en, dentro o en el (cuando es sitio o persona) y con el caso dativo SOLO SIGNIFICA “en”.
“por medio” es una de las acepciones que no debe usarse pues no es usual para personas, en el diccionario sólo es traducida junto con la palabra “augurios”.
“en unión” no está como posible traducción.( lo cual es engaño)

Casos como éste, estaría anotando aquí y no acabaría; la TNM añade, quita y cambia el significado de preposiciones y conjunciones a su criterio, siempre que sea para anular la enseñanza bíblica de la deidad de Jesucristo, más ejemplos?, quien posea una versión TNM y una Reina Valera 60 u otra versión fiable, ya sea católica o protestante podrá comparar los siguientes versículos:

Tito 2:13
1 Pedro 1:1 ( y sin embargo traducen bien 2 Pedro 1:11, 2:20 y 3:18, porque en estos tres últimos no se une a Jesucristo con Dios)
2 Corintios 4:4

En fin, si quieren puedo dedicarme a analizar uno por uno, todos los versículos MANIPULADOS por la Sociedad Watchtower, para su argumentación falsa de que Jesus NO es Dios.

Estimado Josep y Bilmasa, vuestras creencias están basadas en una traducción adulterada y engañosa, os recomiendo la lectura y comparación de otras versiones, para que veáis la magnitud del engaño al que estáis siendo sometidos. No tenéis nada que perder, pero si mucho que ganar, y es reconocer en Jesucristo al verdadero Dios, a Jehová, al Eterno que os amó con amor inalterable, de tal forma que se hizo humano, siendo Dios, para ocupar vuestro lugar en la cruz, para ser vuestro redentor, para pagar con su vida, la muerte que Él mismo había decretado al pecador. El día que entendáis que un Dios tan grande, os ha amado de tal manera, vuestro gozo y vuestro amor por Él, aumentará hasta grados insospechados; y Satanás habrá sido vencido en vuestra batalla particular, y tendrá una mentira menos que vosotros habéis creído, esa es su misión, engañar, para quitarle gloria a Jesucristo, Dios con nosotros(ese es el significado de Enmanuel); lo hace con los católicos, interponiendo a Maria y a los santos; lo hace con los Testigos negando la deidad de Jesús y adulterando la Palabra de Dios, lo hace con los Mormones añadiendo falsas doctrinas y otros libros no inspirados...etc

Continuará...........

Cuando hayas contestado todo este amplio cuestionario y argumentaciones "Biblia en mano", empezamos con el tema de la Trinidad, es solo por cuestión de orden y de ir zanjando temas, para que no quede nada pendiente.
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Un afectuoso saludo.

Maripaz
 
Hermana Maripaz:
Sacude el polvo de tus pies y deja este tema, pues no quieren oir.

Mateo 10:14 Y en caso de que no os reciban ni escuchen vuestras palabras, salid de aquella casa o ciudad y sacudid el polvo de vuestros pies.
 
Apreciado BILMASA, y queridos hermanos contertulios.

Algunos de los aquí presentes ya me conocen, pero nunca he tenido el gusto de saludarte BILMASA porque suelo pasearme muy de cuando en cuando por estos foros, y a veces llego tarde a temas interesantes como este.

BILMASA te hablo desde la perspectiva que da el hecho de haber estado activo varias decadas (mas de 3) dentro de la Organización de los Testigos de Jehová, no por ello soy el mas erudito en estos temas, pero si puedo hablarte con algo de conocimiento de causa, de cosas que he investigado profundamente como tu tambien has hecho apreciado hermano.

Solo te expondre algunas pinceladas que me hicieron darme cuenta del grave error en el que estuve inmerso durante todo ese tiempo con respecto al tema de la divinidad de Cristo:


Como en la mayoria de las doctrinas enseñadas por la Sociedad WT, (supongo que quiza lo sabes BILMASA) la negativa a creer en la Trinidad no es originaria de los Testigos, si apreciado amigo, aparte de nosotros, eramos muchos mas los que eramos antitrinitarios. En su dia la negaron los ebionitas, los arrianos1 los socinianos, los unitarios, algunos de los primeros adventistas (de donde tomó la doctrina Russell por si desconocias este dato) y, por supuesto LA TOTALIDAD de los grupos espiritistas, ocultistas y satanistas. Con todo, inicialmente no resultó muy claro si los TJ creerian o no en esta doctrina.
Esta titubeante actitud de Russell en relación con la Trinidad se debió a sus raíces teológicas. Debemos recordar que la teologia de los TJ deriva en muy buena medida del adventismo. Tanto Russell como su colaborador Barbour fueron adventistas. Ahora bien, cuando Russell fundó la Sociedad, el adventismo no había establecido de manera clara cuál sería su postura en relación con la divinidad de Cristo. Ciertamente algunos adventistas pretendían mantenerse fieles a la enseñanza bíblica acerca de la plena divinidad de Cristo, pero otros mantenían las tesis arrianizantes que luego han sido popularizadas por los TJ. Finalmente, los adventistas llegaron a una especie de término medio que mantienen hasta el día de hoy. Por un lado afirman que Cristo es Dios, pero por otro, insisten en que antes de su encarnación era el arcángel Miguel (¿te suena a algo eso Bilmasa?). Ambas afirmaciones son claramente contradictorias pero siguen formando parte de la teología adventista.
Originalmente Russell mantenía ese mismo punto de vista. Cristo era Dios y, a la vez, Miguel el arcángel. El problema es que dado lo absurdo de tal idea no le resulto fácil mantenerla por mucho tiempo. Escogió la peor alternativa: dejar de creer que Cristo era Dios y confesar que era el arcángel Miguel. Al hacerlo así (¿casualidad?) sólo repetía la enseñanza de buen número de grupos ocultistas y satanistas.

Me gustaria, a pesar de que algunos tertulianos han expuesto ya mucha información, cambiar el estilo y utilizar la propia Traducción del Nuevo Mundo, (Biblia que yo he usado por muchos años) para mostrarte con todos mis respetos Bilmasa algunas cosas interesantes:


La Sociedad Watch Tower utiliza tres tipos de textos para negar la plena divinidad de Cristo.
(1) En primer lugar aquellos que parecen indicar una inferioridad clara del Hijo en relación con el Padre como, por ejemplo, cuando dice que el Hijo era menor (Juan 14:28, 29) o que no sabía cosas que el Padre sí conocía (Mar. 13:32). En ambos pasajes mis hermanos TJ olvidan que el Hijo como hombre es inferior al Padre como Dios y, por supuesto, tenía limitaciones. Ahora bien la Biblia enseña que, como Dios, el Hijo es igual al Padre y que sabe todo sin excepción. Veámoslo:
"A causa de esto, realmente los judíos procuraban con más empeño matarlo, porque no sólo quebrantaba el sábado, sino que también llamaba a Dios su propio Padre, HACIENDOSE IGUAL A DIOS" (Juan 5:18-19, TNM).
“Ahora sabemos que SABES TODAS LAS COSAS y no necesitas que nadie te interrogue. En esto creemos que saliste de Dios" (Juan 16:30, TNM)
"De modo que le dijo: Señor, TU SABES TODAS LAS COSAS"' (Juan 21:17, TNM).
Resulta realmente lamentable que MIS HERMANOS sean menos perspicaces en cuanto a la persona de Cristo de lo que fueron los adversarios judíos de Jesús. No creían en él, pero veían claramente que se hacía no inferior sino igual a Dios. En cuanto a los apóstoles de Cristo siempre tuvieron claro que, en cuanto Dios, Jesús sabía todas las cosas sin níngun género de excepciones. La Sociedad Watch Tower, en un empeño injustificado por mantener sus posturas, no sabe distinguir algo tan bíblico (y tan trinitario) como es el hecho de que la persona del Hijo tiene una naturaleza humana y otra divina.
(2) En segundo lugar, mis hermanos TJ insisten en que la Biblia denomina a Cristo criatura y que, por lo tanto, no puede ser Dios. Los textos que citan en apoyo de esta tesis son los siguientes:
Revelacion 3:14. Según los TJ, cuando se dice de Cristo que es el principio de la creación, se nos está enseñando que fue el primer ser creado. Nada más lejos de la realidad, La palabra que se traduce por “principio" es en lengua griega “arjé” siempre tiene el sentido de príncipe o principado, (por ejemplo Romanos 8:38; Efesios 1:21; 3:10; 6:12; Colosenses 1:16; 2:10; Tito 3:1). En Revelación o Apocalipsis “arjé" es además un titulo que se aplica única y exclusivamente a Dios, como en Revelación 21:6. Lo que el pasaje está diciendo, entonces, no es que Cristo es el primer ser creado, sino que es el “arjé" (fuente, origen, etc) de la creación, es decir, el mismo creador. De hecho, los otros títulos que se aplican a Jesús en este pasaje son también propios de Jehová, pues como 'testigo fiel y verdadero" es denominado en el Pirke Abot, un escrito rabínico del Talmud, y como el Amén es conocido en el Antiguo Testamento.
Colosenses 1:15. Mis hermanos TJ interpretan aqui “primogénito" como primer ser creado". Esta interpretación del pasaje es equivocada por las siguientes razones:
Primogénito (protótokos en griego) no es lo mismo que primer creado (protótiktos). Si Pablo hubiera deseado decir que Cristo fue creado hubiera usado la segunda palabra.
Primogénito no equivale tanto al primero en nacer, cuanto al que posee derechos de gobierno, herencia o realeza. Por ello la Biblia contiene muchos ejemplos de primogénitos que no fueron los primeros en nacer. En Salmos 89:27, David es denominado primogénito aunque ni fue el primero de su familia (era el menor) ni fue el primer rey de Israel (lo fue Saul). Se le denominaba primogénito porque contaría con una superioridad moral sobre los gobernantes de la tierra, En Jeremías 31:9, se denomina primogénito a Efraín, aunque sabemos por Génesis 48:13-14, que quien nació primero fue Manasés. En Exodo 4:22, se dice asimismo que Israel era el primogénito aunque, desde luego, no fue la primera nación creada. De nuevo la idea que se indica es la de supremacía o superioridad.
Por tanto, y en armonía con el empleo de esta palabra, lo que Pablo está diciendo no es que Cristo fue un ser creado sino que tiene la total supremacía sobre la creación.
El contexto indica que Pablo considera a Cristo no como un ser creado sino como el creador mismo. Precisamente por ello la TNM ha alterado el pasaje introduciendo en el mismo palabras que no aparecen en el original:
"Porque por medio de él todas las [otras] cosas fueron creadas... Todas las [otras] cosas han sido creadas mediante él y para él. También él es antes de todas las [otras] cosas y por medio de él se hizo que todas las [otras] cosas existieran" (Col. 1:16-17, TNM). Cuando uno suprime las palabras añadidas por la TNM comprende que Cristo no es un ser creado sino el creador anterior a todo. Precisamente para ocultar esta realidad. la Sociedad Watch Tower ha introducido las palabras entre corchetes. Asi, por un lado queda Cristo (ser creado) y por otro, las otras cosas creadas. Una vez más, lamentablemente mis anteriores hermanos de la Sociedad Watch Tower no tienen inconveniente en engañar con tal de mantener sus doctrinas.
Proverbios 8:22. Según la Watch Tower (que ha traducido "produjo") este pasaje se refiere a Cristo y enseña como fue creado. Respondemos:
El pasaje en ningun momento dice referirse al Mesias. Por el contrario, se trata de un hermoso poema en el que se utiliza la figura literaria conocida como prosopopeya, es decir, la personificación de una cualidad en este caso la sabiduria- para crear un efecto literario.
El contexto niega que se pueda referir a Jesús. En las profecías mesiánicas, como Isaías 53, siempre encontramos elementos fáciles de reconocer. Ahora bien, aquí se nos dice que la sabiduría edificó una casa (Prov. 9:1), que labró siete columnas (Prov. 9:1), que mezcló vino y degolló carne (Prov. 9:2). Nada de eso tiene sentido en relación con Jesús, pero sí lo posee si se interpreta en relación con una personificación poética de la sabiduría
La traducción "produjo" no es correcta. De hecho, la palabra hebrea original es qanah que significa poseyo o "poseia", como traduce la RV 1960 o la versión Nácar Colunga. Por lo tanto, resulta inadmisible desprender de este pasaje la idea de que Cristo fue creado.
Salmo 2:7. Según la Sociedad Watch Tower, este pasaje indica claramente que Cristo era un ser creado. Aparte de que "engendrar" no es lo mismo que "crear", la interpretación que los TJ dan de este texto resulta insostenible. De hecho, en Hechos 13:30-33 se nos dice que el pasaje se refiere a la resurrección de Cristo y no a una posible creación del mismo.

Finalmente, como tercer recurso, mis hermanos intentan negar la plena divinidad de Cristo indicando que es una persona distinta del Padre. Semejante argumento sólo indica ignorancia, (ignorancia total que yo mismo poseia) porque de hecho, la doctrina bíblica de la Trinidad enseña que Dios NO es una sola persona sino tres totalmente distintas: Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Fijate en esto por favor es muy importante, claro que Jesús no es el Padre, NO LO ES, pero no por ello deja de ser Dios mi hermano, te voy a hacer una pequeña apreciación que de seguro no has caido en ella..... ¿que significa la expresión “Hijo del Hombre” con respecto a Jesús? ¿Significa por ello que Jesús es inferior a los hombres? ¿O es acaso un ser creado por el hombre?, resulta evidente que este no es su significado correcto verdad?. En la Biblia la expresión “Hijo de....” tambien tiene el significado de “el que posee las mismas características”: Fijate hermano, cuando en Efesios 5:8 se dice que somos “hijos de la luz”, significa que somos la Luz del mundo. Cuando en Numeros 17:10 leemos acerca de los hijos rebeldes sabemos que ELLOS eran los rebeldes y algunos textos mas, Asi cuando leemos que Jesús es el “Hijo del Hombre” se esta haciendo referencia a la Humanidad de Cristo, no a que Cristo haya sido creado por ningun hombre, sino que El procede del hombre y por tanto ES IGUAL AL HOMBRE, del mismo modo que tu hijo no es inferior a ti por el mero hecho de ser tu hijo, tu hijo es de TU misma naturaleza porque tu a traves de tu esposa lo has engendrado (salvando las distancias es solo un mero ejemplo). Asi que mi hermano, Jesús es EL Hijo de Dios, porque es el unico engendrado por el Padre y por tanto en su naturaleza Cristo tambien es Dios porque posee la misma Naturaleza que SU Padre, siendo no obstante DOS PERSONAS DISTINTAS, pero tan unidas y compenetradas que forman UN SOLO DIOS VERDADERO junto con el Santo Espiritu, del cual si quieres hablamos en otra ocasión.
A veces me pregunto que ganan mis hermanos Testigos creyendo en la no divinidad de Cristo, ¿te lo has preguntado tu alguna vez? ¿Por qué tanto interes en rebajar a Cristo a la posición de algo asi como un dios menor?

La verdad es que no hay ninguna explicación razonable a este punto, excepto y perdona que sea tan duro con estas palabras que alguien maligno este interesado en que asi sea, sino observa lo que te dije antes de la totalidad de las sectas satánicas, y la traducción de la Biblia de Greber.

Pero si te dire que se pierde mucho degradando a Cristo de esta manera, se pierde el VERDADERO VALOR del sacrificio del Señor, porque ahora entre tu y yo, que merito tiene el que Jehová haya dejado morir a una especie de vasallo muy fiel si, y una creación de Dios al cual el denomina hijo, pero que como el podria haber tomado a otro ser especial, y haberlo sacrificado sabiendo que al tercer dia estaria de nuevo vivo, ahí no esta el merito, el merito mi hermano, es que una de las personas que componen el PROPIO DIOS, haya deseado transformarse en hombre y haya dado SU VIDA por ti y por mi.

Mi hermano ahí esta el verdadero valor de ese grandioso hecho. (“Gracias Señor por permitirme comprender el verdadero acto de tu sacrificio&#8221
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Asi es como en palabras muy imperfectas yo entiendo este asunto, espero apreciado Bilmasa no haberte cansado mucho con mi exposición, y quedo a tu disposición para cualquier cosa que desees, con todo mi cariño de hermano.

J Luis Sansaloni (Cristiano hombre libre) ex Testigo de Jehová por la Gracia de Dios
 
¡¡Chapó!!!

Mi estimado Sansa.

Fijate si me ha gustado, que pienso imprimirlo en unas cuantas hojas y llevarlo en mi Biblia que tengo reservada para los testigos, creo honestamente que este texto es digno de estar en un tratado para testigos de Jehova.

Me permites que ponga tu dirección email en ese documento, para que así todo aquel que lo lea y que quiera ponerse en contacto contigo, lo pueda hacer???

Un saludo mi estimado hermano,

¡¡¡Gloria al Señor por ti!!!

Toni
 
Estimado Bilmasa

Usted dice:
Estimado Rogelio por lo que veo usted da poco o ningún valor a los argumentos que presento. No me ofende, para mi los suyos tampoco tienen mucho peso (y lo digo con mis mejores intenciones ,créame )por lo tanto considero que estamos perdiendo el tiempo ya que nuestro lenguaje es totalmente diferente. Nunca llegaremos a entendernos.


Respondo.
Yerra usted con rudeza, porque el valor de los argumentos no radica en usted o en mí, sino en quien o quienes pueden dar fe de ellos, es decir, la fuente de tales argumentos es o no es una fuente confiable, por ello es que indiqué todas las fuentes de manera que el lector revise por si mismo la información.

Fue a eso a lo que lo invité, para que mostrando usted las fuentes de su información, el lector en su propio juicio pueda revisar las afirmaciones que hay detrás del "nick" Bilmasa.

Con respecto al peso y validez de los argumentos, nuevamente yerra usted, me basta con solo citar a Westcott, por causa de que su organización usa la información de este erudito:


El Dr. B.F. Westcott (cuyo Nuevo Testamento en griego es usado en la Traducción Interlineal del Reino de la Sociedad Watchtower), afirma:

"El predicado (Dios) sobresale enfáticamente primero, como en Juan 4:24. Necesariamente no tiene el artículo... No se sugiere inferioridad de naturaleza por esta forma de expresión, la cual sencillamente afirma deidad verdadera de la Palabra... en la tercera cláusula se declara que "'la Palabra es Dios" y de ese modo se le incluye en la Deidad."

¿Entiende que sin la ayuda de nadie, se ha mordido usted la cola, al despreciar el peso de los argumentos en contra de la calidad de la TNM?


En cuanto al tiempo, usted no deja de equivocarse, en modo alguno se pierde, porque el que gana aquí es el lector quien juzgará en base a la fiabilidad de la argumentación que se presente, a saber, "si la traducción del Nuevo Mundo es una traducción en la cual se puede confiar.

Usted como Testigo de Jehová dice que sí, pruébelo a conformidad de este foro. Nosotros decimos que no y a ello argumentamos. La hermana Maripaz lo ha emplazado abiertamente para que responda usted lo que específicamente se le ha preguntado, y no lo ha hecho, de manera que sus afirmaciones aun no prueban validez alguna.


Usted dice:
Desde que inicié el tema en este foro creo que he dado razones suficientes por las que deberían de creer que Dios y Jesús son personas distintas y no parte de una trinidad. Creo que cualquier persona sincera libre de prejuicios lo entendería.

Respondo:
No Bilmasa, usted no ha dado razones, solo ha mostrado lo que su organización enseña a los suyos, en base a una traducción de la Palabra de Dios que no solo nosotros hemos demostrado que no es fiable, juntamente porque en ella se ha suprimido, de manera deliberada y sistemática lo que habla con claridad sobre nuestro Señor Jesucristo y que se encuentra en los originales.

En cuanto a apelar a la sinceridad de las personas, primero mi estimado Bilmasa, se debe ser sinceros con ellas, mostrándoles toda la información, argumentos y demostrando fehacientemente que las fuentes son confiables y dignas de crédito.






Usted dice:
Sin embargo aquí se están dedicando a atacar a una organización por el simple hecho de que ésta no apoya o sostiene sus creencias.


Respondo:
No Bilmasa. Aquí, como paso básico, se le ha pedido que demuestre que la traducción que ha sido hecha por su organización, es confiable, de manera que establecido esto puedan, eventualmente, revisarse sus afirmaciones teológicas sobre El Señor Jesucristo.


Usted dice:
Lo siento pero no voy a entrar en este juego. Respeto su opinión aunque no la comparto como sabe y no estoy dispuesto a seguir con un tema simplemente por el hecho de demostrar quién sabe más o quién derrota a quien.

Respondo:
Esto no es un juego. Se trata de mostrar al lector si efectivamente la base de sus afirmaciones y de lo que enseña su organización, descansan o no sobre fundamentos sólidos e incuestionables. Es usted el que vino a este foro, nosotros no lo hemos ido a buscar.

Usted dice.
No, no quiero entrar en polémica ni con usted ni con nadie.

Respondo:
Entonces mi estimado Bilmasa, debe usted de abstenerse de hacer apología de las enseñanzas de su organización en un foro cristiano. Porque si usted hace afirmaciones teológicas sobre El Señor, indefectiblemente estas serán revisadas y discutidas, en detalle, en base a La Palabra de Dios y para ello, primero se debe probar que la traducción que se utilice es efectivamente confiable y que en ella no hay perversión.


Usted Dice:
Jesucristo nunca entró en este tipo de juego tampoco como muy bien sabe. En muchas ocasiones vio que era mejor no hablar y se mantuvo en silencio. Y no porque le faltaran argumentos ¿verdad? Pues eso mismo es lo que yo he decidido hacer. Espero que respete mi postura igual que yo respeto la suya. Muchas gracias.


Respondo:

Aquí logró usted, sacarme una respetuosa carcajada,
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Primero:
El Señor Jesucristo vino a enseñar la Verdad, sobre la Voluntad de Dios y ninguno, absolutamente ninguno pudo refutarle, ni jamás podrá, porque Él Es Señor De Señores y Dios Todopoderoso, de manera que en Él se cumple que:

"En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios(Juan 1.1)


Segundo:
Usted vino a este foro a hacer apología de las enseñanzas de su organización y su apología ha sido refutada, desde el mismo fundamento, de manera que al no poder usted demostrar que su fundamento es verdadero y por tanto confiable, huye y abandona lo que usted mismo comenzó. De esta manera se constituye usted en deudor de los lectores de este foro, en particular, al no poder demostrar que la TNM y las fuentes de su argumentación son confiables y verdaderas.

En cuanto al respeto por su opinión, no tenga usted la menor duda, que en cuanto pruebe a este foro que no miente ni evade usted de forma deliberada, se lo haré manifiesto.

En breve haré un resumen de lo que nos debe.


En Cristo
Rogelio
 
No nos engañemos estimado Bilmasa.

Lo único que puede ayudarnos, es que tu por ti mismo y con toda la libertad (si es posible tu solo), indagues en todo esto que hemos escrito y le pidas sabiduría al Altisimo, sino lo haces, estaras estafandote a ti mismo, no tienes nada que perder, pero si mucho que ganar......

Te animo a que lo hagas, pero a solas tu con nuestro Señor Jesucristo, te sorprenderas de las grandes cosas que Dios hará contigo.

Él te bendiga

Toni
 
Hola, cierro este mensaje para evitar la saturación y que los foros funcionen lentamente.

Si desean continuar con el tema, añadan (2ª parte o parecido al título de este tema), también deberían poner en el nuevo mensaje un link a este mensaje para que las personas que lo lean puedan acceder a él y seguir el ritmo del debate
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DLB.

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