LA VERDAD SOBRE JESUS 2

Estimados Foristas, es muy claro como cada quién ve las cosas como quiere....

En una ocación escuche: "nosotros andamos en victoria no por lo que sabemos, sino por lo que nos es revelado".

mmm...
 
Estimado Bilmasa


Usted dice:
Se trata de decir libremente lo que cada uno piensa del tema y no de imponer a otros nuestras creencias. Se trata de exponer nuestras creencias y no de polemizar o echar un pulso de fe. ¿de acuerdo ?


Respondo:
No Bilmasa, yerra nuevamente, este es un FORO CRISTIANO DE DICUSIÓN RELIGIOSA. Donde cualquiera puede exponer libremente lo que cree, pero debe estar dispuesto a la réplica y a que se profundice, para verificar si el expositor dice la verdad, yerra o miente deliberadamente, y eso se hace revisando la argumentación con el mayor detalle posible para verificar si es fiable.

La exposición de creencias sin derecho a réplica, usted puede hacerlas en un estudio y solicitar al Webmaster de esta Web lo publique, de esa forma usted puede decir lo que cree sin tener que responder a la critica y hacerse el ofendido para evitarlas cuando no le son convenientes a sus objetivos.


Usted dice:
A Rogelio decir de antemano que no se moleste en dirigirse a mi porque no voy ni a leer sus mensajes ¿Por qué ? Sencillamente por lo que he citado anteriormente. Creo que no ha sido respetuoso.


Respondo:
Bilmasa, le repito nuevamente, pareciera que no lo ha entendido aun, aquí la importancia la tiene el lector atento e inteligente, que busca, revisa, compara y medita estos asuntos, por tanto, el que usted se niegue a leer no tiene la mas mínima importancia. Lo verdaderamente relevante, es que a este foro entran más de 500.000 personas por mes y el objetivo principal de la discusión son ellos, ¿Lo entiende ahora?


No Bilmasa, no se le ha faltado el respeto, usted se ha hecho el ofendido para evitar responder ante este foro de discusión, de forma pública, lo que no le conviene que se sepa, a usted ni a la organización de los Testigos de Jehová, a saber, mostrar al publico, si las fuentes de sus argumentaciones que respaldan a la TNM son verdaderas y por tanto dignas de confianza.


Usted citó una carta de Edgar J. Goodspeed, traductor del "Nuevo Testamento" griego en An American Translation.)", opinando a favor de la traducción del Nuevo Mundo.

Y por ello se le pidió amablemente:

"Tenga a bien indicar a este foro todos los datos y detalles relacionados con esta carta, es decir, a quién está dirigida y quienes son los que pueden dar fe que esta corresponde efectivamente a la opinión de Edgar J. Goodspeed." Evidentemente también será del mayor interés que podamos conocer la carta completa.


Además, se cito información de la misma revista Atalaya, que relaciona a los testigos de Jehová con el ocultismo y espiritismo, ante lo cual usted se ha sentido ofendido y ha huido del debate.

No es culpa mía que usted desconozca estos asuntos, que no los quiera creer o quizá aun, que le hayan inculcado negarlos o evitar el debate, pero si es culpa suya que desprecie lo que Sansa, con una experiencia de 33 años dentro la organización de los Testigos de Jehová tiene que decirle delante de su propias narices. De muy mala manera usted contribuye a su propia causa, y de eso son testigos todos y cada uno de los que revisan estas discusiones y que no se dejan engañar fácilmente.


Usted dice:
Yo estoy en este foro para exponer mis creencias igual que cualquiera de vosotros , pero no para faltar a nadie.

Respondo.
A la verdad Bilmasa, no se como se las arregla usted para errar y volver a errar, una y otra vez.

Este es un FORO DE DISCUSIÓN RELIGIOSA, donde todos y cada uno de los que escriben están expuestos a la critica, sea esta de fe, testimonial, mundana, dulce, amarga, suave, áspera, simple o detallada. Y la critica, por si usted no lo sabe, permite ir descubriendo cuales son las intenciones del que escribe y como lo hace, es decir, si yerra sin saberlo, si tuerce la verdad sin saberlo o bien si pervierte o miente libre y deliberadamente.

Hasta ahora usted ha evitado el debate abierto con Sansa y conmigo y le ha puesto condiciones a Maripaz, no se que edad tiene usted, pero el pretensioso titulo de esta apertura y lo que usted mismo ha vertido aquí, hablan a las claras que no tiene con que sostener y validar sus creencias de forma pública, que la base fundamental de su teología está pervertida deliberadamente y que por ello es incapaz de resistir el libre examen de ellas, como siempre ha sido con todos los que hacen apología de su organización.

En Cristo
Rogelio
 
Perdón, continuando con mi comentario, decía que necesitamos revelación del Espírtu
Santo, esa gracia de Dios.

Así como nosotros la recibimos, tu puedes soltarle la biblia a cualquier persona pero sino recibe revelación, no pasa nada. Yo le he compartido la verdad a varias personas, unas con solo decirles que Dios les ama, sienten esa conviccion de que son pecadores y necesitan arrepentirse, con otras, les dices toda la biblia y... nada.

En una ocación dos testigos de Jehová tocaron mi puerta, y después de que amablemente los deje hablar yo solo les pedí una cosa: "oremos", oremos a Jehová...y nose porque no quisieron, je,je... yo amo Jehová y a Jesús, Y... te pregunto a ti, ¿como sabes que dices la verdad?

¿Jesús no es Dios?
¿no hay trinidad?

Podría soltarme con versículos y tu refutarlos todos... pero aun nos queda algo... oremos.

Saulo mataba porque tenía "su verdad", hasta que recibió revelación.

El fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, benignidad, fe, mansedumbre, templanza, bondad, paciencia.¿tienes esto?

Sino lo tienes medita sobre "tu verdad".
wink.gif



Dios les bendiga.

Por cierto yo adoro al Espíritu Santo, je,je.... de verdad que ¡experiencia más hermosa!.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por haaz:
catala:

Tengo unas preguntas:
1. Crees que Jesús nunca peco?
2. Crees que Jesús recibió adoración?
3. Crees que Dios es eterno (sin principio ni fin)?


DTB
[/quote]

Hola Haaz:

A tu primera pregunta:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
1. ¿Crees que Jesús nunca peco?
[/quote]

No lo se Haaz, la Biblia no nos lo dice, lo único que leemos que pueda tener relación, es que Jesús fue bautizado con agua por Juan, seguidamente, al salir del agua, fue bautizado con Espíritu Santo. ¿Porqué se bautizó? ¿Lo necesitaba, o solo lo hizo para cumplir con la palabra de Dios, pronunciada por la boca de Juan, y así dar ejemplo?

Yo "creo" que Jesús no necesitaba bautizarse, por tener ningún pecado, debido a su naturaleza "celestial" (que no divina) y ser muy cercano a Dios.

A tu segunda pregunta
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
2. ¿Crees que Jesús recibió adoración?
[/quote]

En algún momento si, como en la adoración de los magos, pero también creo que Él no la aceptaba, veamos unos versículos que nos pueden hacer dudar:

(Juan 9:38-41) Y él dice: Creo, Señor; y adoróle.
39 Y dijo Jesús: Yo, para juicio he venido á este mundo: para que los que no ven, vean; y los que ven, sean cegados.
40 Y ciertos de los Fariseos que estaban con él oyeron esto, y dijéronle: ¿Somos nosotros también ciegos?
41 Díjoles Jesús: Si fuerais ciegos, no tuvierais pecado: mas ahora porque decís, Vemos, por tanto vuestro pecado permanece.

En el primer versículo, nos dice que alguien lo adoró, también en otro foro me hicieron notar que Jesús no rechaza esa adoración, cuando recurrí a la Biblia para comprobarlo, me encontre con el versículo 40, donde nos dice que Jesús estaba acompañado de fariseos.

Adorar, al menos en Castellano, también lo podemos aplicar a "amar intensamente", no se si la palabra griega equivalente, también se puede traducir así, eso me lo tendrán que aclarar los entendidos en lenguas.

Si fuera posible esa traducción, tendría que decir que un sentimiento de amor, no se puede reprender, ni ser notado tampoco por los fariseos, pero en caso que esa adoración hubiera sido con "actos de adoración" ¿No creeis que los fariseos que estaban con ellos, hubieran querido matar al adorador junto con el adorado? Sin embargo siguieron hablando con Jesús.

¿Como podriamos aclarar esta duda?

(Apocalipsis 22:8-13) Yo Juan soy el que ha oído y visto estas cosas. Y después que hube oído y visto, me postré para adorar delante de los pies del ángel que me mostraba estas cosas.
9 Y él me dijo: Mira que no lo hagas: porque yo soy siervo contigo, y con tus hermanos los profetas, y con los que guardan las palabras de este libro. Adora á Dios.
10 Y me dijo: No selles las palabras de la profecía de este libro; porque el tiempo está cerca.
11 El que es injusto, sea injusto todavía: y el que es sucio, ensúciese todavía: y el que es justo, sea todavía justificado: y el santo sea santificado todavía.
12 Y he aquí, yo vengo presto, y mi galardón conmigo, para recompensar á cada uno según fuere su obra.
13 Yo soy Alpha y Omega, principio y fin, el primero y el postrero.

Aquí, en estos versículos vemos que Jesús es el mismo ángel que le muestra esas cosas a Juan, pues acaba diciendo "Yo soy Alpha y Omega", en este momento Jesús ya ha sido muerto y resucitado, ascendido a los cielos, y sentado a la diestra de Dios padre, pero ni aun así, Jesús acepta la adoración de Juan, y le dice "Y él me dijo: Mira que no lo hagas: porque yo soy siervo contigo, y con tus hermanos los profetas, y con los que guardan las palabras de este libro. Adora á Dios."

En estos versículos, aprendemos dos cosas, que Jesús, incluso en el cielo, no se hace igual a Dios, y que no acepta la adoración.

¿Entonces que debemos de pensar, sobre la "adoración" mencionada en Juan 9:38? Pues o bien esa adoración fue solo un sentimiento de amor, o no existió en absoluto, pues ni Jesús la hubiera aceptado, ni los fariseos la hubieran consentido.

A tu tercera pregunta:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
3. ¿Crees que Dios es eterno (sin principio ni fin)?
[/quote]

Esta es muy corta SI

¿Quedan satisfechas tus preguntas?


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Josep M. Casalta alias "Catalá"
[email protected]
 
Para Maripaz:
Disculpame que utilize el foro para dirijirme de manera personal,pero me veo en la obligacion de hacerlo.
Quiero alertarte en algo que muy astutamente,en ese juego de ires y venires,de ataques y contra ataques, unos serios y respetuosos,otros sectarios y escapistas, nos vemos enfrascados con cada una de las herejias que escuchamos.

Hago la salvedad de estar de observador de este debate,no por no tener que aportar,si no mas bien por que mi opinion se identifica con la de algunos de los foristas,ademas he llegado un poco tarde a este debate y aunque he leido los dos epigrafes no habia visto necesaria mi intervencion hasta ahora,y la razon es la siguiente:

Muy astutamente el unitarismo,como el que defiende Bilmasa,cuando se encuentra en medio de una confrontacion seria y de piso fuerte no solo logico si no teologico, como la que en este tema esplendidamente han ofrecido Toni,tu,Rogelio y Sansa (a mi gusto personal los mas contundentes),se esfuerzan por encontrar diferencias en cuanto a la posicion doctrinal de la Trinidad dentro de los Cristianos.

De acuerdo a lo que he leido,las respuestas a tus comentarios por parte de Bilmasa,no han hecho otra cosa que tratar de encerrarte en un silogismo de logica por medio de una apologetica sectaria y un juego de palabras de la siguiente manera.
Con el fin de demostrar que Jesus no es Dios,se apoya en una verdad,que Jesus no es el padre y entonces por ende Jesus no es Dios.
Te das cuenta del sutil juego en el que te esta llevando???.

Ahora veamos,la doctrina biblica de la trinidad NO afirma que el padre sea el hijo,que el hijo sea el Espiritu santo o cualquiera de sus posibles combinaciones, lo que SI afirma es que, dentro de la Unidad de Dios existe una pluralidad de personas que coexisten,coiguales,coeternas,iguales en sustancia,distintas en subsistencia.
Y es hay Maripaz en donde la biblia nos da el 100% de respaldo(las respuestas de Bilmasa estan lejos de ser una erudicion en exegesis y hermeneutica conservadora)por lo tanto no te desgastes en lo que no debes.No estoy hablando de no responder,si no de saber como y a que,entiendes?

En cuanto al silencio de Bilmasa frente a las comentarios de sansa, quisiera comentar que dejan un gran vacio en el lector corriente(Cristiano,ateo,testigo)por no dar en lo absoluto ninguna clase de respuesta mmmmmm??.
Lo que si es de recalcar es la "salida olimpica" y muy poco creible frente a los contundentes comentarios de Rogelio argumentando muy oportunamente una supuesta falta de respeto de la cual segun los epigrafes escritos no dan veracidad y por lo tanto son una absoluta y rotunda "salida Olimpica" y creame que yo he sido testigo de faltas de respeto en este foro, pero argumentar eso en las respuestas de Rogelio,uhmm, por favor otra excusa mas creible

Maripaz si estoy equivocado,te pido disculpas,si no,valio la pena la intervencion.
A ti y a todos los demas. Un abrazo en Jesucristo.Eyewitness
 
Estimado Bilmasa


Usted dice a la hermana Maripaz:

"Solo decirte que si mi postura con respecto a Rogelio o Sansa te parece mal lo siento es una cuestión personal, entre ellos y yo. Cosa que tú, una persona totalmente ajena ,decide no respetar.


Respondo:
No Bilmasa. No, no y mil veces no, ahora yerra usted con estrépito. Aquí no hay cuestiones personales.


Ha de saber usted, que los que permanecen unidos en el Cuerpo de Cristo, no de sí mismos y en su propia fortaleza, sino por El Poder del Señor Jesucristo, son animados por el mismo Espíritu Vivificante, de manera que lo que usted le dice a Maripaz, se lo dice a Sansa y me lo dice a mí y a todos los que permanecen en el Cuerpo, simplemente porque la Mente del Cuerpo es una sola, y es, nuestro Señor Jesucristo, Dios Todopoderoso y Soberano sobre toda carne y espíritu.


¿Va usted entendiendo lo que es; "La Verdad Sobre Jesús"?

En Cristo
Rogelio
 
Estimado Eyewitnes:


Gracias por tu sabio consejo; ya se que las contestaciones de Bilmasa son sectarias y que demuestran que él no ha leído nuestros argumentos basados en la única verdad, la Palabra de Dios (la bien traducida, claro
wink.gif
).

Él o ella (?) se merece que se le haga "vacío" de no contestarle , para que sienta "en sus carnes" el desprecio que le está haciendo a Sansa, tan sólo porque su organización sectaria se lo "impone".

Yo estuve 15 años apartada del Señor y de mi congregación, y mis hermanos en Cristo, me veían por la calle y me saludaban con amor, estaba enferma y me visitaban, estuve en el hospital y vinieron a verme y a obsequiarme con detalles; en fín, mostraron el amor de Dios en sus corazones; cosa que los Testigos de Jehová prohiben a sus "fieles": ¡¡tener amor y compasión de los que se apartan!!

Gracias por tus consejos hermano y que Dios te bendiga.

Bilmasa, el amor de Dios, no está en tu corazón
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; Dios amó tanto al mundo que vino a morir por nosotros, que eramos sus enemigos.

¿Es tu enemigo sansa y todos los que han dejado tu organización, solo por no pertenecer a ella?

¿Quien es tu enemigo Bilmasa?
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¿Donde dejas el mandamiento "amarás a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo"?

¿Sansa y los "apostatas"(como les llamais) son tus prójimos?


Maripaz
 
Hola a todos:

A Maripaz y BILMASA:

Yo no hace mucho tiempo era ateo, anarquista, y racionalista, un día pasaron por casa los Testigos de Jehová, y como me gusta dialogar de cosas más inteligentes que de futbol, y mujeres, conversaciones de bar habitualmente, me dije "a ver quien convence a quien", y acepte que me visitaran con asiduidad, empezando a leer la Biblia.

Para poder discutir con ellos con más conocimiento de causa, me puse a estudiar la célula, como origen de la vida en la tierra, pero al darme cuenta de lo bien estructurada que está, y la complejidad de su funcionamiento, mis ideas del "azar y necesidad" se vinieron abajo, empecé a concibir la idea de Dios, como posible. Pero a partir de eso, también empecé a criticar a Dios por las muertes y el dolor que pasan muchas personas, o sea que puse en tela de juicio su justicia, y por ese tiempo me empezaron a llover, requerimientos de pago de deudas con la administración, vamos que exagerando un poco, si de pequeño le robé una goma a otro niño, a los 40 me la vino a reclamar con sus intereses, cuando me llegó la última de ellas, solo se me ocurrío, ponerme a reir, y asigné todo esto que me pasaba a mis críticas a Jehová, desde entonces creí totalmente en ÉL, y practico siempre que puedo el, "no juzges y no seras juzgado".

Como yo no disponia de Biblia propia, los TJ me la proporcionaron, y me la leí entera de cabo a rabo, pero como no era para mi un secreto que ellos eran una secta, me fui a una libreria y me compre otra Biblia, me toco en suerte la Católica de "San Pablo" (donde también hay modificaciones justo en lo contrario a la de los TJ) y también me la lei toda (salvo la descripción de la tienda, donde Dios se la dá a Moisés, este a los artesanos y posteriormente los artesanos se la presentan a Moisés)

¿Que había entendido de su lectura? exactamente lo mismo que la lectura de la Biblia de los TJ, !A PESAR DE TODAS SUS DIFERENCIAS¡ ni cuando lei "un dios" ni cuando lei "era Dios", me alteraron en lo más mínimo, ni en un sentido ni en otro, es ahora cuando doy importancia a esas diferencias, no entonces.

La impresión general que me dío lo Biblia, tanto una como otra, fue la misma:

Solo hay un Dios, que es Jehová.

Jesús es hijo de Dios, pero no Dios mismo.

El Espíritu Santo, a veces se refiere al mismo Jehová, y a veces al Poder de Jehová.

Este último punto, ya marcó una diferencia con los TJ, así como también la tendré con vosotros, pues ellos solo admiten el Espíritu Santo como "la fuerza activa de Dios", mientras que yo deduje que si Dios es Espíritu y Dios es Santo, entonces el Espíritu Santo, es Jehová, pero Jehová mismo, como un título más de los que aplicamos a Dios como Dios Todopoderoso, o Dios Creador, sin embargo cuando se utiliza conjuntamente con Dios, entonces lo interpreto como "el Poder de Dios"

(Hechos 5:3) Y dijo Pedro: Ananías, ¿por qué ha llenado Satanás tu corazón á que mintieses al Espíritu Santo, y defraudases del precio de la heredad?

Aquí interpreto que Pedro se refiere al propio Jehová, le está dando un trato de persona.

(Hechos 2:4) Y fueron todos llenos del Espíritu Santo, y comenzaron á hablar en otras lenguas, como el Espíritu les daba que hablasen.

Aquí interpreto que "el Poder de Dios" actuó en todos ellos, y no que una persona entrara en ellos.

Como podrás observar Maripaz, no he sido influenciado por ellos, sencillamente hemos coincidido en el punto de que solo existe un Dios, y que Jesús es su Hijo, pero no es Dios, y si bien no he leido otras, podría asegurar que cualquiera que leyese, me daría la misma impresión general que las otras dos.

La idea de la Trinidad, ni cuando era pequeño, y me lo enseñaron en la escuela, la interpreté como lo que decis, sino más bién como tres personas muy importantes para los Cristianos, posiblemente yo fuera un mal estudiante.

BILMASA, estoy muy agradecido a los Testigos de Jehová, por su labor de predicación, y a Dios que los guió a mi casa, y les dió la paciencia para aguantarme. Coincidimos en nuestra creencia de que Jesús no es Dios, mis argumentos los puedo mantener tanto con vuestra Biblia como con la Reina Valera, pero me uno a los demás en la denuncia de que vuestra Biblia es más una interpretación, que una traducción, a pesar de que no se nada sobre lenguas antiguas, considero que la organización de los TJ, es una secta en el mal sentido de la palabra, pues yo también interpreto esta palabra como sección, no soy ni he sido TJ, pero me han invitado varias veces a sus locales, y he podido oir como se indicaba que no se leyera otra publicación que las propias de los TJ, he discutido con ellos por el vacio que hacen a los exmiembros, pues no lo puedo considerar ni Cristiano, es solo otra tecnica de una secta para que sus miembros, al saber que perderán a sus amigos, e incluso su familia, no se decidan a abandonar la sociedad con facilidad.

!Benditos sean los Testigos de Jehová por su labor¡ pero la verdad, es lo que todos debemos de buscar, y solo hay una.

Si yo entré a participar en todos los foros de religión que he podido encontrar, es por emular esa labor de los TJ, pues no es lo mio ir puerta por puerta, y mi aspecto descuidado, y mi barba enmarañada, forman parte de mi personalidad, y no hace falta quitarmela para servir a Dios.

Maripaz, no he puesto en duda vuestra traducción de Juan 1:1, en nuestros dialogos, si alguna vez lo he citado, he puesto el de la Reina Valera y no el de los TJ, ¿No te has dado cuenta? No dudo que Juan escribiera "era Dios", y acepto que esta sea una traducción correcta

(Juan 1:1-3) EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. 2 Este era en el principio con Dios. 3 Todas las cosas por él fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fué hecho.

Cuando me refiero a este texto, no digo que sea una mala traducción sino a que es una "EXAGERACION" de Juan, debido seguramente a su amor a Jesús. Pues Jesús nos dice:

(Juan 5:17) Y Jesús les respondió: Mi Padre hasta ahora obra, y yo obro.

Estas palabras de Jesús desmienten a Juan 1:3, y luego pongo una serie de versículos donde el propio Jesús nos desmiente a Juan 1:1, y entonces os pregunto, ¿Porqué haceis más caso a Juan que a Jesús?

Y suelo acabar con Juan 5:36-38 Mas yo tengo mayor testimonio que el de Juan: porque las obras que el Padre me dió que cumpliese, las mismas obras que yo hago, dan testimonio de mí, que el Padre me haya enviado. 37 Y el que me envió, el Padre, él ha dado testimonio de mí. Ni nunca habéis oído su voz, ni habéis visto su parecer. 38 Ni tenéis su palabra permanente en vosotros; porque al que él envió, á éste vosotros no creéis.

Estos versículos que yo he sacado de contexto, ya lo reconozco yo mismo, no hace falta que me acuseis de esto, pero me vienen de perlas, para expresar mis opiniones, sin ser yo quien las diga.

Me tiran del cafe, así que no puedo seguir contestando, me he dejado en el tintero, la oración a Dios, por ayuda. La lógica en la interpretación de la Biblia, y otras cosas que quería contestar, el lunes más.




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Josep M. Casalta alias "Catalá"
[email protected]
 
Queridos amigos:

Gracias Eyewitness por tus palabras, como las de todos los demas contertulios son estupendas, todos excepto las de Bilmasa, que en primer lugar para mi persona no ha habido dichas palabras, y como habreis podido notar viendo que aqui se le ponia la cosa dificil ha preferido hacer "mutis por el foro" como dicen por ahi, y se dedica abrir otro epigrafe para defender lo indefendible, en fin que ella haga lo que crea conveniente,

Catala veamos querido amigo, perdona pero sigues con todos mis respetos dejando de lado el asunto principal, y sigues con la idea de que Dios es exclusivamente el Padre, vamos a ver querido amigo, tu mismo eres un vivo ejemplo de un ser compuesto, aunque quiza es dificil armar el puzzle comparandolo con el ser humano, pero fijate las palabras excelentes que aporto el amigo Eyewitness "Ojo de Testigo" :)

El dijo:
"Ahora veamos,la doctrina biblica de la trinidad NO afirma que el padre sea el hijo,que el hijo sea el Espiritu santo o cualquiera de sus posibles combinaciones, lo que SI afirma es que, dentro de la Unidad de Dios existe una pluralidad de personas que coexisten,coiguales,coeternas,iguales en sustancia,distintas en subsistencia."

¿Tan dificil es darse cuenta de que el hecho de que El Hijo sea un ser engendrado le hace tener la misma Naturaleza del padre?

Veamos, solamente hay tres "individuos" en todo el vastisimo universo que tienen la naturaleza divina por lo tanto los tres son Dios, no dioses porque entonces estariamos trabajando con un panteismo, Catala amigo, tu hijo es hombre porque tu que lo has engendrado eres hombre, por tanto el Hijo de Dios es Dios porque ha sido engendrado por Dios mismo valga la redundancia, creo que esa es una verdad de perogrullo, y ahi esta todo el quit de la cuestion, ¿De verdad es tan dificil entender esto queridos amigos? Solo digo una cosa, ojala cuando yo era Testigo de Jehova alguien me lo hubiera explicado asi tan clarito quiza me hubiera dado mucho antes cuenta del error en el que estaba metido.

Un abrazo a todos por igual con todo mi respeto y contad con todo mi amor en Cristo para vosotros



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JL Sansaloni
http://elweb.de/sansa
 
Otra cosa, Catala apreciado amigo:

Sigues confundiendo y perdona la expresion las palabras del Señor cuando El hablaba desde su naturaleza humana, la Biblia dice que El se despojo de su naturaleza divina para venir al mundo, porque debia vivir y morir como humano perfecto, pero mientras era humano era humano, y hablaba como humano, aunque El era el Hijo de Dios, mientras estuvo aqui en la tierra, estaba "enclaustrado" por decirlo de algun modo en su naturaleza humana, y en sus palabras se ve precisamente este hecho, asi que hay que diferenciar este punto cuando a veces se ven Sus palabras que aparentemente le ponen en inferioridad de condiciones.

Perdonadme si quiza mi explicacion no suena muy teologica y me salgo de los canones establecidos pero asi es como lo siento, y quiza no encuentro las palabras idoneas, y algun hermano que me puede comprender es tan amable de ponerle la guinda al pastel.

Gracias de nuevo, y Maripaz,, ya sabes que eres la mejor despues de Toni y de mi,,jejeje :)

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JL Sansaloni
http://elweb.de/sansa
 
Perdonadme las ideas me vienen a borbotones segun voy leyendo.

Catala dices ..."estoy muy agradecido a los Testigos de Jehová, por su labor de predicación, y a Dios que los guió a mi casa, y les dió la paciencia para aguantarme...Benditos sean los Testigos de Jehová por su labor"

Bien amigo, yo he dedicado cientos de horas a la predicacion puerta a puerta, te puedo garantizar que a la gran mayoria de ellos les es un gran lastre hacerlo porque el mensaje que llevan es bastante impopular, de hecho las reuniones que ellos llaman "de servicio", son autenticas clases de marketing directo para la colocacion de su literatura, como sabras ellos hacen un raport de sus horas y colocaciones como si de vendedores comerciales se tratara para que a fin de mes puedan dar un informe digno de no ser amonestados, como bajes de un cierto numero de horas predicadas, se te considera persona no apta para segun que privilegios, y como poco,se te considerara poco , en el momento en que un mes no informas pasas a ser irregular, poniendosete en letritas rojas en sus listas, y si estas 6 meses si informar eres un TJ inactivo siendo la oveja negra de la congregacion, y candidata a ser visitada por toda suerte de ancianetes y Superintendentes de circuito que te aguijonearan con sutiles palabras para que vuelvan a verte por la "salida" como ellos llaman a su labor puerta a puerta.

Bien que quiero decir con esto, que si bien la labor puerta a puerta no es un mal metodo de testificacion, para mi no es el mejor porque se calcula que hay que hacer una labor de mas de tres mil horas puerta a puerta para poder hacer un solo proselito, ellos dan mucho enfasis a esta labor porque como para casi todo (lease transfusiones de sangre, no celebraciones de nada, etc etc) es una manera maravillosa de darse propaganda gratuita, por ser diferentes lo cual es una obsesion brital que ellos tienen, ser diferentes y resaltar de los demas, bien haciendose los martires o cosas semejantes, dale un vistazo a esta pagina por favor http://usuarios.maptel.es/galaad/casa.htm y te sorprenderas como yo me sorprendi de como vuelven a tergiversar el texto de Hechos 20:20 donde la TNM habla de predicar de casa en casa, y veras como no es tan biblica como ellos quieren decir.

Otra cosa, hay algunos cristianos que comentaban que encomiaban la labor de los TJ en su obra de puerta a puerta, me parece perfecto, pero en su fuero interno estoy seguro que muchos de ellos no la realizan por temos a ser confundidos con la agresividad de los TJ en su labor de proselitismo
"Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque recorréis mar y tierra para hacer un prosélito, y una vez hecho, le hacéis dos veces más hijo del infierno que vosotros".Mateo 23:15 RVR
 
Estimado Zacarías, Profeta de Jehová, ¿Que opináis de lo que aquí se habla?


"..Y derramaré sobre la casa de David, y sobre los moradores de Jerusalén, espíritu de gracia y de oración; y mirarán a Mí, a quién traspasaron, y lloraran....."(Zac. 12)

Estimado Juan, Apóstol de Jesucristo, el Verbo que es Dios, ¿Qué opináis de esta controversia?:


El Verbo que es Dios, hecho carne dice:


"NINGUNO puede venir a mí, si el Padre que me envío no le trajere.... aquel que vino de Dios.. " (Juan 6)


Además, ....


"YO SOY el camino, y la verdad, y la vida; NADIE viene al Padre, sino por mí.


Si me conocieseis, también a Mi Padre conoceríais; y desde ahora le conocéis y le habéis visto.


Felipe le dijo, muéstranos al Padre y nos basta. Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido Felipe?...¿No crees que yo soy en el Padre y el Padre en mí?..." (Juan 14)


"Por eso os he dicho que NINGUNO puede venir a Mí, sí no le fuere dado del Padre". (Juan 6)

Estimado Apóstol Juan, aun así, disculpa mi insistencia, ¿Qué opináis de lo dicho por Zacarías, Profeta de Jehová?


"He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él. Sí amén."

El Señor Dice:

"Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice El Señor, el que es y que era y que ha de venir, El Todopoderoso".

Además,


"..No temas, YO SOY el Primero y el Último, y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén.

Gracias Profetas y Apóstoles,

En Nuestro Señor Jesucristo
Rogelio
 
Estimado Rogelio

Dice La Biblia:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>"YO SOY el camino, y la verdad, y la vida; NADIE viene al Padre, sino por mí.[/quote] (Juan 14:6)

Fijate que está hablando el propio Jesus y dice:

"...nadie viene al Padre,"

Al decir "viene", se está señalando Él a si mismo como la Meta, como el Objetivo, como la susbtancia de lo que es, ¡¡Dios mismo!!

El, si no fuera Dios, hubiera dicho:

"..nadie va al Padre, si no por mi" (y el mismo se autoexcluiría)

Fué solo un dato que recordé.

¡¡Que bella es la Palabra de Dios!!

¡¡Gracias Señor, ella es Perfecta, como Tu!!!



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"Porque la palabra de la cruz [el Evangelio de Jesucristo] es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios.
(I Cor. 1:18)
 
Bilmasa, con todo cariño y respeto pero ante todo VERDAD, además sinceridad, permíteme decirte, con mucho cariño y respeto, no creas que te falto el respeto, pues te lo digo con cariño y respeto, porque si no te lo dijera con cariño y respeto, estaría mintiendo, y como no quiero mentir sino decirte la VERDAD, te digo con respeto y cariño y respeto, que ESTAS COMPLETAMENTE EQUIVOCADO Y QUE ESTAS CUASANDO CONFUSION. JESUCRISTO ES EL ETERNO HIJO DE DIOS Y ES EL CENTRO DEL AMOR DEL ETERNO PADRE.

Con mucho cariño y respeto, pero el cariño y el respeto no te van a salvar de las llamas del infierno al que te diriges por no reconocer la ETERNA DEIDAD DE JESUCRISTO.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Ezequiel Romero:
Bilmasa, con todo cariño y respeto pero ante todo VERDAD, además sinceridad, permíteme decirte, con mucho cariño y respeto, no creas que te falto el respeto, pues te lo digo con cariño y respeto, porque si no te lo dijera con cariño y respeto, estaría mintiendo, y como no quiero mentir sino decirte la VERDAD, te digo con respeto y cariño y respeto, que ESTAS COMPLETAMENTE EQUIVOCADO Y QUE ESTAS CUASANDO CONFUSION. JESUCRISTO ES EL ETERNO HIJO DE DIOS Y ES EL CENTRO DEL AMOR DEL ETERNO PADRE.

Con mucho cariño y respeto, pero el cariño y el respeto no te van a salvar de las llamas del infierno al que te diriges por no reconocer la ETERNA DEIDAD DE JESUCRISTO.
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Debes probárselo con la Biblia, Ezequiel. Si es que puedes, que lo dudo.

Dios es uno y Trino, porque así lo afirma la Iglesia, por inspiración del Espiritu de Verdad que Dios le dió. Con la biblia no probarás nada.
Si no te lo crees, estudia algo de los primeros años de Cristianismo, y ver´s que con las mismas escrituras unos decían una cosa y otros otra.
Sólo que gracias a la Iglesia Católica, q tí no te llegaron esas herejías. Gracias a la Iglesia.

Dios te bendiga.
 
emmanuel dice:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Dios es uno y Trino, porque así lo afirma la Iglesia, por inspiración del Espiritu de Verdad que Dios le dió. Con la biblia no probarás nada.
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Entonces, ¿donde se basó la iglesia de los primeros siglos para establecer el dogma de la Trinidad, en la Odisea de Homero?
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Te voy a demostrar biblicamente, donde hay una evidencia de la Trinidad, en el bautismo de Jesús.(Hay otras, pero esta es muy clara)


Textos bíblicos en los cuales se ve claro, clarísimo al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo en una misma escena: el bautismo de Jesús.


Aconteció que cuando todo el pueblo se bautizaba, también Jesús fue bautizado; y orando, el cielo se abrió, y descendió el Espíritu Santo sobre él en forma corporal, como paloma, y vino una voz del cielo que decía: Tú eres mi Hijo amado; en ti tengo complacencia.(Lucas 3:21-22).

Y Jesús, después que fue bautizado, subió luego del agua; y he aquí los cielos le fueron abiertos, y vio al Espíritu de Dios que descendía como paloma, y venía sobre él. Y hubo una voz de los cielos, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia.(Mateo 3:16-17)

Aconteció en aquellos días, que Jesús vino de Nazaret de Galilea, y fue bautizado por Juan en el Jordán. Y luego, cuando subía del agua, vio abrirse los cielos, y al Espíritu como paloma que descendía sobre él. Y vino una voz de los cielos que decía: Tú eres mi Hijo amado; en ti tengo complacencia.(Marcos 1:9-11)


Por otro lado, me gustaría recordarte, una vez más, que la Iglesia Católica de los tres primeros siglos,
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es Iglesia Católica Romana, simplemente era Iglesia Católica, lo de Romana, nació a partir de Constantino.
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Finalmente aclararte que Dios es Uno y Trino, porque esa es Su esencia y ha tenido a bien, en Su misericordia revelarnoslo en Su Palabra. a la iglesia romanista, no hay que agradecerle nada, la Iglesia de Cristo, está sustentada por el Espíritu Santo, no por hombres, que en muchos casos cayeron en herejías, aquí te pongo algunos ejemplos que nos citó Jetonius, acudiendo incluso a la Enciclopedia católica.

1 El caso de Liberio, que terminó firmando una confesión de fe arriana y condenando a San Atanasio
Luego de las decisiones de Nicea, la cuestión arriana no quedó definitivamente zanjada, ni mucho menos. Cuando los arrianos ganaron las simpatías del nuevo emperador, Constancio, quien presionó a los obispos ortodoxos de Occidente para que condenasen a Atanasio, obispo de Alejandría y campeón de la fe nicena. La mayoría de los obispos claudicaron, y Liberio, obispo de Roma (352-366), quien se resistía a condenar a Atanasio sin escucharle primero, fue como muchos otros deportado a Asia.
Tras dos años de exilio, Liberio finalmente claudicó y suscribió una confesión de fe que, si bien era ambigua, era aceptable a los arrianos. La fórmula que Liberio firmó era una redactada por los obispos de la corte, la misma que el anciano Osio, obispo de Córdoba y antes consejero de Constantino, había sido obligado suscribir.
Lo que no resultó ambigua fue su condena de Atanasio. Liberio les escribió a los arrianos como sus “amadísimos hermanos” y se disculpó por haber defendido a Atanasio, sobre la base de que su predecesor, Julio, así lo había hecho. Decía: “Yo no defiendo a Atanasio... habiendo sabido cuando le plugo a Dios, que lo habéis condenado justamente, asentí a vuestra sentencia. Así que, habiendo sido Atanasio expulsado de la comunión de todos nosotros, de manera tal que no voy siquiera a recibir sus cartas, digo que estoy muy en paz y concordia con todos vosotros, y con todos los obispos orientales en las provincias. Pero para que sepáis mejor que en esta carta hablo en la verdadera fe lo mismo que mi común señor y hermano, Demófilo, quien fue tan bueno de conceder mostrarme vuestro credo católico, el cual en Sirmia fue por muchos de nuestros hermanos considerado, establecido y recibido por todos los presentes: esto recibí con mente bien dispuesta, sin contradecir nada. A esto le doy mi asentimiento; esto es lo que sigo; esto es sostenido por mí... Os ruego que obréis conjuntamente para que pueda ser librado de este exilio y pueda volver a la sede que me fue confiada por Dios.”
Testigos de la defección de Liberio son el propio Atanasio, Hilario de Poitiers, Jerónimo, Hermias Sozomeno, Faustino y Marcelino.
Atanasio menciona la resistencia inicial de Liberio (quien “era consciente de la conspiración formada contra nosotros”) y su claudicación después de dos años de exilio (Apología contra los arrianos, 89). En otra parte (Historia de los arrianos, 41) dice: “Así se esforzaron [los conspiradores arrianos] al principio para corromper la Iglesia de los romanos, deseando introducir la impiedad en ella así como en otras. Pero Liberio, después de haber estado en el exilio dos años, cedió, y por miedo a la amenaza de muerte suscribió. Aún así, esto sólo muestra la conducta violenta, y el odio de Liberio contra la herejía, y su apoyo de Atanasio, mientras se le permitió ejercitar una libre elección.”
Evidentemente Liberio no estaba hecho de la misma madera que algunos de sus antecesores y obispos contemporáneos, capaces de enfrentar el martirio por causa de su fe.
Jerónimo, en su Vidas de Varones Ilustres (97), dice: “Fortunatiano, africano de nacimiento, obispo de Aquilia durante el reino de Constancio, ... , es detestado porque, cuando Liberio obispo de Roma fue exiliado por la fe, fue inducido por la insistencia de Fortunatiano a suscribir la herejía.”
Sozomeno en su Historia de la Iglesia (IV,15) dice que Liberio había escrito una confesión de fe ortodoxa que fue aprobada “partcialmente”. “Pues cuando Eudoxio y sus partidarios en Antioquía, quienes favorecían la herejía de Aecio, recibieron la carta de Osio, circularon el informe de que Liberio había renunciado al término ‘consubstancial’ y había admitido que el Hijo es disimilar con el Padre. Luego de que estas sanciones habían sido hechas por los obispos occidentales, el emperador permitió a Liberio retornar a Roma.”
Faustino y Marcelino presentaron a los emperadores un librito en 383, en el que se contaba que dos años después de haber sido exiliado Liberio, Constancio visitó Roma. Cuando la gente le preguntó por Liberio, el emperador respondió que volvería, y mejor que cuando había partido. “De esta manera”, dicen los autores, “aludió el emperador al consentimiento de Liberio, mediante el cual estrechó las manos de la perfidia.”
Hilario de Poitiers, quien transcribe la carta de Liberio citada antes, interrumpe la transcripción con palabras muy severas: “Esta es la infidelidad arriana”, “anatema, te digo, Liberio y tus cómplices”, “de nuevo, por tercera vez, anatema al prevaricador Liberio.” Escribiendo a Constancio en 360, dice Hilario: “No sé si cometiste mayor impiedad cuando lo exiliaste [a Liberio] que cuando lo restauraste.”
La defección de Liberio era reconocida por los martirologios y breviarios romanos, hasta que en el siglo XVI –supongo que al calor de la controversia religiosa- fueron quitados. En uno de ellos se dice “Liberio, papa, había expresado su conformidad con la perfidia arriana.” Lo mismo reconoce Baronio en sus Anales (56:57).
Tomando en cuenta todos los datos, parece correcto afirmar que Liberio no era arriano en su corazón. Esto no lo exonera del hecho de haber suscripto el arrianismo y la condenación a Atanasio con tal de recuperar su sede. En otras palabras, aceptó lo que sabía que era injusto y erróneo , y lo comunicó oficialmente a los obispos orientales, para poder retornar a Roma, como efectivamente lo hizo. En esta compleja situación histórica, lo menos que puede decirse del obispo de Roma es que hizo un papel muy pobre y no defendió la ortodoxia nicena, que hubo de ser sostenida contra viento y marea por el obispo de Alejandría, Atanasio.
B. El caso de Zósimo, un “supremo maestro” que no sabía distinguir un documento pelagiano de uno ortodoxo, y que desconocía tanto los cánones de Nicea (que confundió con los de Sardis) como los límites de su propia autoridad, y hubo de ser enseñado por los obispos africanos.
Traduzco lo siguiente de la Catholic Encyclopedia:
“No mucho después de la elección de Zósimo el pelagiano Celestio , quien había sido condenado por el papa precedente , Inocencio I, vino a Roma para justificarse ante el nuevo papa, habiendo sido expulsado de Constantinopla. En el verano de 417, Zósimo realizó una reunión con la clerecía romana en la basílica de San Clemente, ante la cual compareció Celestio. Las proposiciones redactadas por el diácono Paulino de Milán, por causa de las cuales Celestio había sido condenado en Cartago en 411, fueron dispuestas ante él. Celestio se rehusó a condenar tales proposiciones, declarando al mismo tiempo en general que él aceptaba la doctrina expuesta en las cartas del papa Inocente y haciendo una confesión de fe que fue aprobada. El papa fue ganado por la conducta astutamente calculada de Celestio, y dijo que no estaba seguro de si el hereje había realmente mantenido la doctrina falsa rechazada por Inocente, y por tanto consideraba demasiado apresurada la acción de los obispos africanos contra Celestio. Escribió de inmediato en este sentido a los obispos de la provincia africana, y convocó a quienes tuviesen algo que decir contra Celestio para que compareciesen en Roma dentro de los dos meses. Poco después de esto, Zósimo recibió de Pelagio también una confesión de fe artificiosamente expresada, junto con un tratado del heresiarca sobre el libre albedrío. El papa reunió un nuevo sínodo de la clerecía romana, ante la cual ambos escritos fueron leídos. Las expresiones hábilmente escogidas de Pelagio ocultaban el contenido herético; la asamblea sostuvo que las afirmaciones eran ortodoxas, y Zósimo les escribió de nuevo a los obispos africanos defendiendo a Pelagio y reprobando a sus acusadores, entre los cuales se hallaban los obispos galos Hero y lázaro. El arzobispo Aurelio de Cartago rápidamente convocó un sínodo, el cual le envió a Zósimo una carta en la que se probaba que el papa había sido engañado por los herejes. En su respuesta, Zósimo declaró que no había determinado nada en forma definitiva, y que no deseaba establecer nada sin consultar a los obispos africanos. Luego de la nueva carta sinodal del concilio africano, del 1 de mayo de 418, al papa, y luego de las medidas tomadas en contra de los pelagianos por el emperador Honorio, Zósimo reconoció el verdadero carácter de los herejes. Ahora publicó su “Tractoria”, en el cual eran condenados el pelagianismo y sus autores. Así, finalmente, el ocupante de la Sede Apostólica en el momento exacto mantuvo con toda autoridad el dogma tradicional de la Iglesia, y protegió la verdad de la Iglesia contra el error.
“Poco después de esto, Zósimo se involucró en una disputa con los obispos africanos con respecto al derecho de apelación a la sede romana de clérigos que habían sido excomulgados por sus obispos. Cuando el sacerdote Apiario de Sica había sido excomulgado a causa de sus delitos, apeló directamente al papa, sin consideración por el curso regular de la apelación en África, que estaba exactamente prescrito. El papa aceptó la apelación de inmediato, y envió al África legados con cartas para investigar el asunto. Un procedimiento más sabio hubiese sido referir primero a Apiario al curso ordinario de apelación en la misma África. A continuación, Zósimo cometió el error añadido de basar su acción en un supuesto canon del Concilio de Nicea [ecuménico], que era en realidad un canon del Concilio de Sárdica [local]. En los manuscritos romanos, los cánones de Sárdica seguían a los de Nicea inmediatamente, sin un tpitulo independiente, en tanto que los manuscritos africanos contenían únicamente los cánones genuinos de Nicea, de modo que el canon al que apeló Zósimo no se hallaba en las copias africanas de los cánones nicenos. Así surgió un serio desacuerdo acerca de esta apelación, que se prolongó después de la muerte de Zósimo.”
J.P. Kirsch, Pope St. Zosimus (Catholic Encyclopedia , vol. XV).

Es probablemente un hecho afortunado para la Iglesia de Roma que el obispado de Zósimo (417-418) haya durado tan poco, pues de lo contrario es posible que hubiera cometido todavía más errores.
Aunque el autor del artículo citado pretende exonerar a Zósimo y presentarle como el guardián de la ortodoxia que “en el momento exacto mantuvo con toda autoridad el dogma tradicional de la Iglesia, y protegió la verdad de la Iglesia contra el error”, los hechos que él mismo narra son bien diferentes.
El titular de la sede romana examinó cuidadosamente lo expuesto por Celestio y Pelagio, y llegó a la conclusión de que ambos eran ortodoxos. Se ve que el Espíritu Santo no le asistió para distinguir la verdad del error. Como consecuencia de su evaluación, corrigió la condenación pronunciada por el obispo romano anterior (lo que muestra que en esta época los papas no se sentían aún obligados por las enseñanzas y decisiones de sus predecesores, que podían ser anuladas si era necesario) , censuró gravemente a los obispos galicanos acusadores –a los que calificó de maliciosos y turbulentos y pretendió excomulgar- , aconsejó paternalmente a los obispos africanos para que no se apresurasen a creer lo malo de su prójimo, y dijo que hubiera deseado que los africanos hubiesen podido oír las exposiciones de Celestio y Pelagio, a quienes llamó hombres de ortodoxia perfecta (absolutae fidei).
A pesar de la decisión del obispo romano, los obispos africanos se mantuvieron en su posición y reafirmaron la condenación de los errores pelagianos. Fue solamente frente a la firmeza de los africanos y a la condenación y destierro de Pelagio por la autoridad imperial (que vaticinaba un negro futuro para sus defensores) que Zósimo publicó su condenación de los pelagianos y sus escritos. Lo hizo muy tarde para defender la ortodoxia, que ya había sido reivindicada por los obispos de la Galia y del África, y apenas a tiempo para salvar su propio pellejo de la acusación de herejía.
Así que, si Zósimo no era pelagiano, al menos se tragó la carnada pelagiana con anzuelo y plomada, se atrevió a amonestar a los obispos que defendían la ortodoxia, y reaccionó en el instante final. Por cierto, un papel muy triste para un pastor y maestro supremo.
Y si bien el problema del pelagianismo fue mucho más grave, la nueva controversia sostenida con los africanos a propósito de las apelaciones, lo muestra al pobre Zósimo como muy poco avezado también en cuestiones de disciplina eclesiástica, otra área en la cual se enseña hoy que las decisiones de los papas son inapelables.
El Código de Derecho Canónico vigente establece:
“El Romano Pontífice es juez supremo para todo el orbe católico, y dicta sentencia o personalmente, o mediante los tribunales ordinarios de la Sede Apostólica, o por jueces en los cuales delega.” (# 1442)
“No cabe apelación: 1º contra la sentencia del mismo Sumo Pontífice o de la Signatura Apostólica...” (# 1629).
“No cabe apelación ni recurso contra una sentencia o un decreto del Romano Pontífice.” (# 333, § 3).
“Por razón del Primado del Romano Pontífice, cualquier fiel puede llevar o introducir ante la Santa Sede una causa, tanto conteciosa como penal, en cualquiera instancia del juicio y cualquiera que sea el estado en el que se encuentre el litigio.” (# 1417.1).
Parece que los obispos africanos del siglo V no estaban enterados de estas leyes .

C. El caso de Vigilio, un papa en extremo vacilante, muy poco apto para ser maestro supremo de la cristiandad.
A pesar de las definiciones de Calcedonia, el monofisitismo (doctrina de una única naturaleza divino-humana en Cristo) distaba de estar vencido. Mientras que las iglesias de Occidente se aferraban a lo proclamado por Calcedonia, el emperador Justiniano favorecía la herejía monofisita.
En esta situación el obispo de Roma, Vigilio, puesto allí por el mismo emperador, se hallaba en una incómoda posición. Aunque intentó resistir los decretos imperiales, una visita obligada a la corte bizantina hizo que , en 548, en el documento Iudicatum, suscribiese la condenación imperial de los escritos de tres teólogos antioquenos (detestados por los monofisitas) : Teodoro de Mopsuestia , Teodoreto de Ciro e Ibas de Edesa. Al mismo tiempo que hacía esto, intentaba sostener las decisiones de Calcedonia.
Aparentemente Vigilio deseaba quedar bien con ambas partes. Sin embargo, los obispos occidentales no estaban dispuestos a tolerar semejante actitud. Fue considerado un violador de la ortodoxia, y se lo tuvo por hereje en las Galias, Dalmacia, Iliria y en el África, donde en 550 fue excomulgado por un sínodo.
Ante esta reacción, Vigilio anuló su propio escrito y sugirió convocar un concilio general en el cual hubiese igual representación de los obispos occidentales que de los orientales. Esto le malquistó con el emperador y con los obispos orientales. Como respuesta a las pretensiones del obispo romano, Justiniano convocó a un concilio ecuménico, el II de Constantinopla de 553, del cual el papa quedó excluido. El Concilio le acusó de nestorianismo. Vigilio fue desterrado, y su nombre borrado de los registros y documentos oficiales.
Por tercera o cuarta vez, luego de seis meses de exilio, el desafortunado obispo romano cambió nuevamente de opinión y aceptó las resoluciones del II Concilio de Constantinopla. En una carta que dirigió al patriarca Eutiquio de Constantinopla, confesaba haber sido un instrumento en manos de Satán, pero había sido finalmente iluminado por Dios. Luego de esta capitulación, le fue permitido regresar a Roma, cosa que nunca llegó a hacer porque falleció en el camino.
De Vigilio puede decirse con justa razón que sus contemporáneos, primero de Occidente y luego de Oriente, le tuvieron por hereje . Sus marchas y contramarchas en el terreno doctrinal lo tornaban en extremo inepto como maestro y pastor supremo de la cristiandad (idea que, sospecho, le hubiera resultado entonces por igual de ridícula a los obispos de Oriente como a los de Occidente).

D. El caso del papa Honorio, cuya condenación como hereje permaneció en el breviario romano hasta el siglo XVIII , cuando fue piadosamente omitido.
Honorio sucedió a Bonifacio V, fue obispo de Roma entre octubre-noviembre de 625 y el 12 de octubre de 638. La condenación de Honorio por el III Concilio de Constantinopla muestra cabalmente de que el obispo de Roma estaba sujeto a la misma disciplina que los demás obispos, y que podía ser disciplinado si erraba como maestro y pastor. La Iglesia antigua no conoce nada de la actual doctrina de la infalibilidad sancionada por Roma hace poco más de un siglo.
El contexto histórico es el de la herejía monotelita, que enseñaba la existencia de una sola voluntad en Cristo, lo que tendía a minimizar la naturaleza humana de nuestro Señor como antes lo habían hecho los monofisitas.
El emperador Heraclio deseaba conciliar a los monofisitas con los ortodoxos, y una fórmula que parecía adecuada para ambos bandos le fue remitida a Sergio, patriarca de Constantinopla. A su vez Sergio le envió a Honorio de Roma una carta dogmática, solicitando su opinión.
Honorio aceptó la fórmula de compromiso entre monofisismo y ortodoxia (“Estas cosas predicará vuestra fraternidad con vosotros, así como nosotros las predicamos juntamente con vos”, dijo a Sergio). Lo que es peor, en lugar de “una energía” como los griegos, Honorio expresó: “También confesamos una sola voluntad de nuestro Señor Jesucristo” (ver Denzinger 251). La enseñanza de Honorio dio origen a la formulación del monotelismo (una voluntad).
Frente al hecho de que como obispo de Roma, consultado formalmente por el obispo de Constantinopla, confirmó a éste en su error en lugar de corregirlo, Honorio recibió de Sofronio, patriarca de Jerusalén, y de otros obispos, un documento que defendía la ortodoxia. Como respuesta, Honorio escribió una segunda carta a Sergio, donde ratificaba y ampliaba lo dicho; la carta concluía:
“y estas cosas hemos decidido manifestar a vuestra muy santa fraternidad para que, estableciendo esta confesión, podamos mostrarnos como de una misma mente con vuestra santidad, estando claramente de acuerdo en un mismo espíritu, con una misma enseñanza de la fe ... Y hemos escrito a nuestros colegas y hermanos, Ciro y Sofronio, para que no persistan en la nueva expresión de una o dos energías.”
Los defensores de la infalibilidad papal han empleado sin éxito diversas tácticas para soslayar la condenación de Honorio: a partir de la época de Torquemada, se cuestionaron las actas del Concilio que condenó a Honorio; posteriormente, al fracasar esto, se quiso reinterpretar lo dicho por Honorio para tomarlo en sentido ortodoxo (supongo que por esta razón su declaración se publica en el Denzinger). Otra artimaña de valor histórico fue tomar la enseñanza de Honorio como la opinión de un teólogo privado. Al respecto dice John Chapman, autor del artículo sobre Honorio en la Catholic Encyclopedia: “La carta [de Honorio] no puede ser tenida como privada, pues es una respuesta oficial a una consulta formal.”
Sin embargo, Chapman a su vez recurre a otro subterfugio, a saber, que la carta supuestamente no define ni condena nada, ni se presenta como vinculante para todos los cristianos, por lo cual no puede considerársela “ex cathedra” según la moderna definición del Concilio Vaticano I (1870). De hecho, Honorio suscribe plenamente, con toda su autoridad, a lo dicho por Sergio, y para más agrega la confesión de “una sola voluntad”.
Más allá de las sutilezas, la cuestión es que por muchos siglos nadie puso en duda que Honorio fuese hereje.
Chapman dice de Honorio que “Su mayor notoriedad le ha venido por el hecho de que fue condenado como hereje por el sexto concilio ecuménico (680).”...
“ En la Sesión 13ª del 28 de marzo, las dos cartas de Sergio fueron condenadas, y el concilio añadió: «A aquellos cuyos impíos dogmas execramos, juzgamos que sus nombres también sean expulsados de la santa Iglesia de Dios ... Y además de estos decidimos que Honorio también, quien fue papa de la antigua Roma, sea con ellos expulsado de la santa Iglesia de Dios, y anatematizado con ellos, porque hemos hallado en su carta a Sergio que siguió la opinión de éste en todo, y confirmó sus dogmas impíos». Estas últimas palabras son suficientemente verdaderas, y, si Sergio había de ser condenado, Honorio no podía ser rescatado. Los legados [papales] no objetaron su condenación.”
... “La condenación del papa Honorio fue retenida en las lecciones del Breviario para el 28 de junio (San León II) hasta el siglo XVIII ...”
(John Chapman, Pope Honorius I. Catholic Encyclopedia, vol. VII; negritas añadidas).
El Concilio dirigió una carta al entonces obispo de Roma, Agatón, en la cual se incluía a Honorio entre los que “erraron en la fe”.
En el Edicto imperial que otorgaba fuerza legal a las decisiones conciliares, se mencionaba como anatematizado a “Honorio, que fue papa de la antigua Roma, quien en todas las cosas promovió y cooperó y confirmó la herejía.”
La condenación de Honorio fue renovada por los Concilios II de Nicea (787) y IV de Constantinopla (869-870).
Aún antes del Concilio Ecuménico citado, un importante sínodo de Letrán en 649, presidido por un sucesor de Honorio, Martín (649-655) condenó a cualquiera que confesase una sola voluntad y operación en Cristo, lo cual de hecho incluía a Honorio, aunque quizá por vergüenza, su nombre no aparecía en la lista.
El papa León II (682-683), sucesor de Agatón, reiteró la condenación de Honorio. En una carta al emperador dice del papa hereje que Honorio “no santificó esta apostólica Iglesia con la enseñanza de la tradición apostólica sino que con profana traición trastornó su fe inmaculada”. En otra parte lo coloca junto a otros herejes como Arrio, Apolinar, Nestorio y Eutiques.
Durante varios siglos, el Liber Diurnus, que contenía los juramentos que cada obispo de Roma debía prestar, incluía un anatema contra “Honorio, que encendió el fuego de las afirmaciones impías.” Este anatema fue pronunciado por cerca de cincuenta papas que prestaron juramento en el lapso mencionado.

Honorio fue tenido por hereje durante siglos, y tal opinión generalizada, sostenida aún por decenas de sus sucesores, solamente ha sido cuestionada por su efecto pulverizador sobre la doctrina de la infalibilidad papal.
Que un obispo de Roma cayese en la herejía era una cosa poco frecuente, además de una gran desgracia; pero a nadie, ni siquiera a los propios obispos de Roma, se le pasaba por la cabeza que fuese imposible.
En definitiva, la historia muestra que la solución romanista para las diferencias en la interpretación de las Escrituras no es válida. La Iglesia hubiese admitido el arrianismo si hubiera capitulado con Liberio; hubiese afirmado el pelagianismo si los africanos no hubieran corregido a Zósimo; estaría aún vacilante si siguiese a Vigilio; y sería monotelita si de Honorio hubiese dependido.
Como lo expresa muy bien George Salmon:
“Cuando se sugirió que podríamos contentarnos con la guía de las Sagradas Escrituras, los abogados del romanismo han replicado que aunque la Biblia pueda ser infalible no es una guía infalible; es decir, no protege a quienes la siguen del peligro de errar. Ciertamente ahora podemos decir otro tanto del papa . Que sea infalible, si queréis; que sea en su corazón de la más admirable ortodoxia, aún así no es un guía infalible si por sus afirmaciones públicas lleva al error al pueblo cristiano. Es indisputable que ha habido casos en que el pueblo cristiano hubiese errado si seguía la guía del obispo de Roma. Aún si fuese posible demostrar que ningún obispo de Roma jamás albergó sentimientos que no fuesen de la más rígida ortodoxia, quedaría demostrado que el papa no es una guía infalible.
Podemos señalar caso tras caso en el cual se le ha otorgado autoridad papal a decisiones que sabemos erróneas, y en cada caso puede hacerse algún intento ingenioso para mostrar que la decisión errónea no compromete el atributo de la infalibilidad; pero tarde o temprano los hombres deben despertar para ver que el resultado de todos estos pedidos de excepción es que, mientras esperaban un guía que siempre los dirigiese correctamente, ellos tienen en su lugar un guía que siempre puede hallar alguna excusa plausible para cada vez que los extravía.”
(The Infallibility of the Church, pp. 441-442, vi; negritas añadidas). [/uote]
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Ezequiel Romero:
Bilmasa, con todo cariño y respeto pero ante todo VERDAD, además sinceridad, permíteme decirte, con mucho cariño y respeto, no creas que te falto el respeto, pues te lo digo con cariño y respeto, porque si no te lo dijera con cariño y respeto, estaría mintiendo, y como no quiero mentir sino decirte la VERDAD, te digo con respeto y cariño y respeto, que ESTAS COMPLETAMENTE EQUIVOCADO Y QUE ESTAS CUASANDO CONFUSION. JESUCRISTO ES EL ETERNO HIJO DE DIOS Y ES EL CENTRO DEL AMOR DEL ETERNO PADRE.

Con mucho cariño y respeto, pero el cariño y el respeto no te van a salvar de las llamas del infierno al que te diriges por no reconocer la ETERNA DEIDAD DE JESUCRISTO.
[/quote]Hola soy la Esposa de Dante, leo los comentarios pero no escribo, me parese un poco fuerte decir esto:
"Con mucho cariño y respeto, pero el cariño y el respeto no te van a salvar de las llamas del infierno al que te diriges por no reconocer la ETERNA DEIDAD DE JESUCRISTO"
Me da laimprecion que estamos en el tiempo de la Inquicicion , amenasando a la gente con las llamas del infierno.
He sido Testigo, he estado como evangelica pentecostaL Y PUEDO DCIRTE QUE ESMUY DISCUTIBLE LO DEL INFIERNO, TE SOLPRENDERIAS SABER CUANTOS PASTORES PROTESTANTES NO CREEN EN ESE HORRIBLE LUGAR.
De todas formas a la gente hay que combenserla con explicaciones y paciencia y no con el infierno.
Aprovecho para decir a alguien que dijo por hay:
"que no se es cristiano si no se es evangelico " Y viceversa, QUE SI SE PUEDE SER CRISTIANO CON UN GRAN AMOR A NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO Y NO SER DE NADA DE NADA.
Ademas haber cuando entendemos que la Iglesia de Jesus esta compuesta por personas que aman a Dios esten donde esten .
 
DTB, esposa de Dante ¿?

Quien dijo esto???


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>"que no se es cristiano si no se es evangelico " [/quote]

Cuando me contestes, seguimos.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por toni:
DTB, esposa de Dante ¿?

Quien dijo esto???


Cuando me contestes, seguimos.
[/quote]
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por toni:
DTB, esposa de Dante ¿?

Quien dijo esto???


Cuando me contestes, seguimos.
[/quote]

Hola, soy Maira, esposa de Dante,
textualmente dice el mensaje que menciono:

Tiene razòn, soy cristiano evangèlico, aunque es una redundancia tener que decir ambas cosas, porque son inseparables esas condiciones.
No se puede ser cristiano sin ser evangèlico y viceversa.

Véase: http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/002645.html