Se puede perder la salvación Parte 2
20 de julio de 2001
Frank2000
Aqui hay algunos ejemplos de que la salvacion no se pierde, pero si usted, cree lo contrario, acepto toda clase de opiniones y comentarios
1. Porque el cristiano está sellado con el Espíritu Santo para el día de la redención - Efesios 1:13-14
Jetonius
Un sello puede ser permanente o no serlo. Aquí Pablo emplea la imagen del “sello” con referencia al don del Espíritu Santo, pero no dice que sea permanente e irrevocable. En realidad, el Apóstol dice que el Espíritu nos es dado como “arras” , es decir, como un anticipo o compromiso. Ahora bien, el anticipo se pierde y el compromiso se rompe si la transacción no se completa. El sello del Espíritu es una evidencia objetiva de la realidad de la salvación que Dios ofrece, no una garantía absoluta para los sujetos de la salvación. Nótese lo que dice Pablo acerca del sello de Dios en otra parte:
“No obstante, el sólido fundamento de Dios permanece firme, teniendo este sello: El Señor conoce a los que son suyos, y : Que se aparte de la iniquidad todo aquel que menciona el nombre del Señor” (2 Timoteo 2:19).
frank
por fin, ¿siempre si o no?
-Un sello puede ser permanente o no serlo
-No obstante, el sólido fundamento de Dios permanece firme,
Jetonius (2)
Lo que permanece firme es una doble verdad expresada en este texto, que no puede ser negada ni rebajada: Por una parte que el Señor conoce a los que son suyos, y por otro lado que estos, los suyos, deben apartarse de la iniquidad (obedecer fielmente).
2. Porque nadie lo puede arrebatar de la mano de Cristo - Juan 10:28
3. Porque nadie lo puede arrebatar de la mano del Padre - Juan 10:29
Jetonius
Muy bien, pero este texto no tiene en cuenta el abandono voluntario. Por tanto, cuando se dice que “nadie los puede arrebatar” no se excluye la apostasía voluntaria.
Frank2000
la palabra NADIE, significa NADIE, eso te incluye a ti y a mi, asi que NADIE, lo puede arrebatar de la mano de Cristo
Jetonius (2)
Claro, gracias por la aclaración: “nadie” significa “nadie”. Y yo añado que “arrebatar” significa “arrebatar”, es decir, quitar independientemente de la voluntad del interesado. ¿Alguna vez ha intentado “arrebatarse” a sí mismo?
4. Porque la vida obtenida en el nuevo nacimiento es de Dios, y por tanto, ya no puede morir - Juan 3:3,5; Romanos 6:9-11
Jetonius
Juan 3:3,5 dice “Respondió Jesús y le dijo: En verdad, en verdad te digo que el que no nace de nuevo no puede ver el reino de Dios ... Jesús respondió: En verdad, en verdad te digo que el que no nace de agua y del Espiritu no puede entrar en el reino de Dios”.
A mi me parece que aquí Jesús establece una condición indispensable para ver el reino o entrar al reino. No hay razón para pensar que tal condición sea además suficiente.
Frank
por eso hermano, la vida obtenida, es la que Dios nos da cuando NACEMOS DE NUEVO, esa es la unica condicion,
Jetonius (2)
Eso es lo que usted supone. No es lo que dice Jesús. Que existen otras condiciones puede aprenderlo si sigue leyendo el mismo Evangelio de Juan.
Jetonius
En cuanto a Romanos 6:9-11, se trata no de una certeza sino de una exhortación basada en el ejemplo de Cristo: “Así también vosotros, consideraos muertos al pecado, pero vivos para Dios en Cristo Jesús”. Y la razón de la exhortación no puede ser otra que el peligro de que sus destinatarios no hicieran tal cosa: “por tanto, no reine el pecado en vuestro cuerpo mortal para que no obedezcáis sus lujurias” , etc (vv. 12-14).
Frank
sip, pero nunca se menciona que Dios eliminara a sus hijos, solo dice que No reine el pecado para que no obedescais a sus lujurias
Jetonius (2)
A mí me parece que lo que dice es claro y elocuente. De todos modos, el punto es que este texto no puede emplearse como “ prueba” de que los creyentes no pueden perder la salvación.
5. La salvación se obtiene por fe, no por obras, y se conserva de la misma manera, por la fe - Efesios 2:8-9; Colosenses 2:6
Jetonius
Correcto, pero según el mismo texto de Efesios la salvación por gracia,
Frank
la que nos da Dios sin merecer
Jetonius (2)
Pues claro, ya que de otro modo no sería “ gracia” sino una paga. Lo característico de la gracia es que no es dada conforme a los méritos (Romanos 4:4-5, etc).
Jetonius
por medio de la fe y no por obras, tiene como objeto que hiciésemos las buenas obras que Dios ha dispuesto para nosotros.
Frank
asi es, Cuando nace una persona nace con pecado,( NATURALEZA HUMANA), cuando Jesus lo salva, no Quita la naturaleza humana, nos da otra naturaleza (NATURALEZA DIVINA) y nos sella con el Espiritu Santo, pero nuestro cuerpo esta en un debate entre obedecer y errar, tal y como lo dijo Pablo
Gal:5:17
orque la carne codicia contra el Espíritu, y el Espíritu contra la carne: y estas cosas se oponen la una á la otra, para que no hagáis lo que quisieres. (RVA)
Jetonius
Pablo prosigue: “Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para hacer buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviéramos en ellas” (v. 10).
Frank
en dado caso, cuando una persona recibe a Cristo en su corazon y es salvo, pues seria mejor morir con la salvacion asegurada, que pecar, perder la salvacion y morir
Jetonius (2)
No me queda muy claro lo que quiso decir aquí. Si la idea es que sería preferible morirse apenas se es salvo (para no tener ocasión de pecar o caer) hay que decir que esta es una idea muy humana, pero no tiene en cuenta que Dios desea que seamos conformados a la imagen de Jesucristo, y este es un proceso (santificación) que requiere tiempo.
Frank2000
Sabemos muy bien, que NADIE es perfecto y podemos caer, ¿que pasaria si un Cristiano, lleva 30 años, sirviendo al Señor, y de repente, comente pecado?, pierde su salvacion, pero antes de arrepentirse murio
¿donde crees que pasara la eternidad?
Jetonius (2)
Partiendo de la base de que nadie es perfecto, es que el Apóstol Juan enseña a sus “hijitos” a confesar sus pecados.
Y considerando este hecho –que los creyentes también pecamos- es que no creo que se trate de que por cometer un pecado cualquiera un creyente pierda su salvación.
La cuestión no es si cualquier pecado puede hacernos perder la salvación, sino si la salvación es una posesión intangible e irrenunciable de una persona, de manera que si una vez creyó esto le asegura la dicha eterna de manera por completo independiente de su conducta posterior.
Las exhortaciones bíblicas a permanecer firmes, unidos a Cristo, fieles y obedientes se hacen para todos los creyentes independientemente de su “antigüedad” en la fe. De hecho, la parábola de los obreros contratados para la vendimia muestra que en las cosas de Dios, más años de servicio no necesariamente significan diferente recompensa (Mateo 20:1-16).
Jetonius
Colosenses 2:6 es, de nuevo, una exhortación que no tendría demasiado objeto si la salvación de los creyentes de Colosas ya hubiese estado asegurada:
“Por tanto, de la manera que recibisteis a Cristo Jesús el Señor, así andad en Él; firmemente arraigados y edificados en Él y confirmados en vuestra fe, tal como fuisteis instruidos, rebosando de gratitud”.
Frank
asi es hermano, pero para llegar a la perfeccion se tiene que pasar por un proceso: llamado discipulado
1.- Nacer de nuevo (bebes) juan 3:1-16
2.-creiciemiento espiritual (niños)1 Pedro 2:2
3.- ser maestros (adultos)hebreos 5:12
4.-llegar a la perfeccion, 2 Timoteo 3:16
Jetonius (2)
Completamente de acuerdo, ya que aquí demuestra usted con sus propias palabras mi punto de más arriba con respecto a Juan 3:3,5, a saber:
que el nuevo nacimiento no es sino el primer e indispensable paso en el camino de la salvación.
De todos modos, queda en pie el hecho de que Colosenses 2:6 no puede emplearse para demostrar su afirmación de arriba:
“
La salvación se obtiene por fe, no por obras, y se conserva de la misma manera, por la fe”
Ya que el texto mismo es un llamado a
obrar sobre la base de la fe.
6. La salvación es un regalo de Dios, y nadie que da un regalo lo vuelve a quitar; y por supuesto, Dios menos - Romanos 6:23
Jetonius
Claro que no, pero por su propia naturaleza un regalo debe ser aceptado y conservado por quien lo recibe. Nadie es forzado a salvarse.
Frank
en dado caso, cuando Dios le da el regalo de la salvacion a un Hombre, supongamos que este no lo cuida, entonces el hombre ¿es MAYOR que Dios para poder perderlo?
Jetonius (2)
No entiendo su razonamiento. Para regalar la salvación hay que ser Dios, pero no para perderla. Por cierto que el hombre puede rechazar muchos regalos de Dios (aparte de la salvación) y lo hace cotidianamente. No necesita para esto ser mayor que Dios; nada más que lo suficientemente necio.
7. Cristo nunca rechazará a los que ha recibido - Juan 6:37
Jetonius
El mismo problema que el texto anterior y que Juan 10:28-29. Por cierto que Cristo no los rechazará, pero no hay indicación de que el Señor vaya a conservar a alguien contra la voluntad de éste.
Frank
a no, y que me dices de Moises (que no queria tomar el liderato de Israel)
y que me dices de Jonas (que no quizo ir a Predicar a ninive)
¿o apoco tu crees que Saulo tenia muchas ganas de ser cristiano?
Jetonius (2)
Si lo que usted sostiene es que Dios puede obligarnos a hacer lo que Él quiera, estamos por completo de acuerdo; no puede haber discusión al respecto. Moisés, Jonás y Saulo fueron llamados con misiones específicas (y podríamos agregar a Jeremías y muchos otros), y hubieron de cumplir los propósitos de Dios.
Pero yo creía que estábamos hablando de la salvación, en cuyo caso sigo sosteniendo lo antedicho: Dios no obliga a nadie a salvarse. Esto lo tenía bien clarito Pablo cuando escribió, hacia el final de su vida:
“No que lo haya alcanzado ya, ni que ya sea perfecto; sino que prosigo, por ver si logro asir aquello para lo cual fui también asido por Cristo Jesús” (Filipenses 3:12; ver versículos 8-14).
El Apóstol era obviamente consciente de la necesidad de perseverancia, no fuera que le ocurriese como a Moisés, que guió al pueblo de Israel hasta Canaán pero él mismo murió sin poder entrar.
8. Porque se invalidaría el bautismo, ya que el bautismo es para creyentes - Mateo 28:19
Jetonius
El bautismo es la señal externa de una gracia interior. Solamente tiene validez en la medida en que lo que simboliza sea real.
Frank
supongamos que si, entonces si una persona peca y pierde la salvacion, entonces vuelve al camino como el hijo prodigo, se tiene que volver a bautizar, imaginate entonces se bautizaria todos los dias
Jetonius (2)
Como usted bien sabe, el bautismo válidamente administrado se realiza una única vez como signo del nuevo nacimiento y la incorporación al Cuerpo de Cristo. La Biblia no enseña que deba bautizarse más de una vez, pero sí que debe arrepentirse y pedir perdón tantas veces como peque.
Supongo que usted conocerá casos de personas que puede suponer que, como el ladrón arrepentido en la cruz, se salvaron sin que llegasen a bautizarse. Y también conocerá casos de personas que recibieron el bautismo y luego se apartaron.
Solamente Dios ve los corazones. Hasta el más consagrado y cuidadoso de los pastores debe guiarse por signos externos a la hora de administrar el bautismo:
Si una persona ha profesado arrepentirse de sus pecados y creer en Jesucristo, y su conducta observable es consistente con su confesión, pues nada impedirá que sea bautizada. Solamente con el tiempo se verá si permanece fiel a su llamado. Así que es obvio que
el hecho de que una persona haya sido bautizada no garantiza de manera absoluta su salvación. Por tanto el argumento que usted propuso arriba es nulo: El bautismo está destinado para los creyentes, lo que no significa que todo aquel que se bautice sea un auténtico creyente. Ningún pastor puede garantizar esto.
9. Si el cristiano pudiera perder su salvación, entonces debería poder ser salvo otra vez; lo cual es imposible, porque sería como volver a crucificar a Cristo - Hebreos 6:6
Jetonius
Este texto simplemente enseña que quien rechaza contumazmente a Cristo no tiene ninguna otra opción, ya que no hay otro camino que Él.
Frank2000
Heb:6:4: Porque es imposible que los que una vez fueron iluminados y gustaron el don celestial, y fueron hechos partícipes del Espíritu Santo.
Heb:6:5: Y asimismo gustaron la buena palabra de Dios, y las virtudes del siglo venidero,
Heb:6:6: Y recayeron, sean otra vez renovados para arrepentimiento, crucificando de nuevo para sí mismos al Hijo de Dios, y exponiéndole á vituperio.
dice que cuando una persona salva comete pecado, es imposible volver a crucificar a Cristo para arrepentimiento y ser renovados,
pero Juan nos dice como podemos ser renovados cuando pecamos:
1Jn:1:8: Si dijéremos que no tenemos pecado, nos engañamos á nosotros mismos, y no hay verdad en nosotros.
1Jn:1
Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para que nos perdone nuestros pecados, y nos limpie de toda maldad.
1Jn:2:1: HIJITOS míos, estas cosas os escribo, para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, á Jesucristo el justo; (RVA)
Recuerda que tenemos la naturaleza pecaminosa aun, y esta se opone a la naturaleza Espiritual
Jetonius (2)
Muy interesante, pero la cuestión es que ninguno de los dos textos demuestran que la salvación no pueda perderse. Más aún, el de Hebreos (que tuvo la amabilidad de transcribir) muestra todo lo contrario.
10. Cristo murió por todos los pecados, no solamente por aquellos cometidos hasta antes de ser salvo - Colosenses 2:13-14
Jetonius
No es lo que dice este texto en particular. A todas luces habla de la condición de los colosenses “cuando estabais muertos en vuestros delitos y en la incircuncisión de vuestra carne”.
Frank
1Jn:2:2: Y él es la propiciación por nuestros pecados: y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.
los nuestros significa por los salvos, (donde juan se incluia) los de todo el mundo significa los inconversos (RVA)
ahor que me vas a decir?????
Jetonius (2)
Pues lo mismo que dije antes: que el texto que citó en primer lugar no decía lo que usted le quería hacer decir. No hay que emplear textos de prueba si ellos no demuestran de veras lo que se afirma.
Ahora bien, el texto que ha citado para convencerme es muy interesante, pues su comentario parece insinuar que todas las personas se salvarán: unos porque ya son salvos y otros porque, aunque sean inconversos, cuentan en su favor la propiciación de Jesús. ¿Podría aclarar mejor su idea?
11. Nada nos puede separar del amor de Dios - Romanos 8:35-39
Jetonius
Nótese que este texto menciona solamente cosas externas a nosotros. En particular, no se menciona ningún pecado. Como en el caso de Juan 10:28-29, no se nos dice nada de la apostasía voluntaria. Que nadie pueda apartar al creyente del amor de Cristo no significa que él no pueda apartarse por sí mismo.
Frank
y volvemos con lo mismo NADA, significa NADA, y eso te incluye a ti y a mi, esto aunque tu creas que eres mayor que Dios, y te puedes auto-apartar
Jetonius (2)
El “nada” o “nadie” debe entenderse a la luz del contexto. Pablo expresa la clase de cosas en las que estaba pensando: tribulación, angustia, persecucióm, hambre; o fuerzas externas, como ángeles, principados o potestades.
Evidentemente, por otra parte, el “nada” excluye al propio Dios.
Usted parece creer que para apartarse de Dios hay que ser más poderoso que Él. Fíjese que Satanás era obviamente menos poderoso que Dios y aún así se apartó de Él.
De nuevo, Dios puede forzarnos a hacer algunas cosas, pero no hay razón para pensar que vaya a obligarnos a ser salvos ¿qué clase de “salvación” sería esta? Y de ser así, habría que preguntarnos por qué Dios no nos obliga a portarnos bien; después de todo, Él es más poderoso que nosotros, y Él quiere que seamos irreprochables. ¿Por qué no nos obliga, y ya?
Frank2000
vayamos a parte 2
respuesta a Jetonius parte 2
12. Cuando se acepta a Cristo, la Trinidad viene a hacer morada en el creyente para siempre; no entran y salen del creyente por su comportamiento - Juan 14:17-18,23
Jetonius
Me pregunto dónde encontró las palabras “para siempre” en estos textos. La promesa es explícitamente para “el que tiene mis mandamientos y los guarda” , el que ama a Jesús y guarda su palabra (v. 21,23)
Frank
muy bien, pero que me dices de:
Mt:28:20: Enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado: y he aquí, yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén. (RVA)
Jetonius (2)
Este texto promete la presencia del Señor hasta el fin entre sus auténticos discípulos, es decir, la Iglesia en su conjunto. No puede emplearse como prueba de que un creyente individual no pueda perder la salvación.
Además, ¿qué me dice de las condiciones establecidas por el Señor en los vv. 21 y 23 citados arriba?
13. El creyente verdadero tiene (no tendrá) vida eterna; no vida nada más mientras sea "fiel" - Juan 5:24
Jetonius
Todo lo contrario: esta promesa es para el que oye la palabra de Jesús y cree al que lo envió. Los verbos en presente indican una acción continua; por tanto, sigue teniendo vida eterna quien sigue oyendo y sigue creyendo, es decir, mientras permanezca fiel.
Frank2000
uuuuufffffff, si fuera asi diria: el que cree en el hijo, y sigue creyendo en el hijo, y continua creyendo en el hijo, tiene vida eterna, que solo durara si fuera fiel
Jetonius (2)
Bien, ese es precisamente el sentido del tiempo presente en griego, que es el que Jesús emplea aquí según Juan. “El que cree” puede traducirse “el que está creyendo”.
Frank2000
nos indica que si tu crees y por lo logica que si te arrepientes, tienes vida eterna, no dice que tendras mientras que seas fiel
Jn:1:12: Mas á todos los que le recibieron, dióles potestad de ser hechos hijos de Dios, á los que creen en su nombre:
Jn:3:16: Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado á su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
Jn:3:18: El que en él cree, no es condenado; mas el que no cree, ya es condenado, porque no creyó en el nombre del unigénito Hijo de Dios.
Jn:3:36: El que cree en el Hijo, tiene vida eterna; mas el que es incrédulo al Hijo, no verá la vida, sino que la ira de Dios está sobre él.
Jn:6:40: Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna: y yo le resucitaré en el día postrero.
Jetonius (2)
Perfecto, sólo que en el mismo Evangelio queda claro que “creer en Jesús” implica obedecerlo:
Juan 8:31-32, 13:12-17; 15:1-17. Parecería que la disyuntiva planteada por Jesús a sus discípulos entre permanecer en Él o secarse y ser echado al fuego es bastante clara.
14. Ya que todos los pecados son iguales para Dios, y no existen los pecados "grandes" y "pequeños"; si se perdiera la salvación por el pecado, ésta se perdería a cada momento por causa de cada mentira, o mal pensamiento, etc.
Jetonius
¿Texto bíblico?
Frank
Is:1:18: Venid luego, dirá Jehová, y estemos á cuenta: si vuestros pecados fueren como la grana, como la nieve serán emblanquecidos: si fueren rojos como el carmesí, vendrán á ser como blanca lana.
Is:43:25: Yo, yo soy el que borro tus rebeliones por amor de mí; y no me acordaré de tus pecados. (RVA)
Jer:2:22: Aunque te laves con lejía, y amontones jabón sobre tí, tu pecado está sellado delante de mí, dijo el Señor Jehová. (RVA)
Jer:33:8: Y los limpiaré de toda su maldad con que pecaron contra mí; y perdonaré todos sus pecados con que contra mí pecaron, y con que contra mí se rebelaron. (RVA)
Dn
5: Hemos pecado, hemos hecho iniquidad, hemos obrado impíamente, y hemos sido rebeldes, y nos hemos apartado de tus mandamientos y de tus juicios.
Dn
6: No hemos obedecido á tus siervos los profetas, que en tu nombre hablaron á nuestros reyes, y á nuestros príncipes, á nuestros padres, y á todo el pueblo de la tierra.
Dn
7: Tuya es, Señor, la justicia, y nuestra la confusión de rostro, como en el día de hoy á todo hombre de Judá, y á los moradores de Jerusalem, y á todo Israel, á los de cerca y á los de lejos, en todas las tierras á donde los has echado á causa de su rebelión con que contra ti se rebelaron.
Dn
8: Oh Jehová, nuestra es la confusión de rostro, de nuestros reyes, de nuestros príncipes, y de nuestros padres; porque contra ti pecamos.
Dn
9: De Jehová nuestro Dios es el tener misericordia, y el perdonar, aunque contra él nos hemos rebelado
Mi:7:18: ¿Qué Dios como tú, que perdonas la maldad, y olvidas el pecado del resto de su heredad? No retuvo para siempre su enojo, porque es amador de misericordia.
Mi:7:19: El tornará, él tendrá misericordia de nosotros; él sujetará nuestras iniquidades, y echará en los profundos de la mar todos nuestros pecados.
Para Dios no importa el tamaño de tu pecado, el sabe perdonar
Jetonius (2)
Cuando pregunté por un texto bíblico, no era mi deseo que me arrojase textos al azar que empleen la palabra “pecado”. Solamente quería que justificase bíblicamente este razonamiento suyo:
“14. Ya que todos los pecados son iguales para Dios, y no existen los pecados "grandes" y "pequeños"; si se perdiera la salvación por el pecado, ésta se perdería a cada momento por causa de cada mentira, o mal pensamiento, etc.”
15. Romanos 3:23 "La paga del pecado [todo pecado] es muerte. . ."
Jetonius
¿? Romanos 3:23 “por cuanto todos pecaron y no alcanzan la gloria de Dios”
Si se refiere a Romanos 6:23, el texto continúa diciendo “pero la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro”. De nuevo se trata de un regalo que hay que aceptar y conservar, lo cual hacen todos los que están “en Cristo”.
Frank
todos pecamos, por culpa de Adan, pero Dios no da el regalo de la vida eterna por medio de Cristo, y no dice que puedes perder la salvacion
Jetonius (2)
Ni falta que hace. No veo por qué tenga que mostrarle textos que digan tal cosa. Usted es quien sostiene que la salvación no se puede perder, pero hasta ahora no ha mostrado
ni un solo texto que diga que la salvación no se puede perder o lo implique de manera inevitable.
16. Si la salvación se pierde por "volver al pecado", se crea incertidumbre porque ¿en qué momento se consideraría que una persona ha perdido su salvación? ¿con cuántos pecados? y si "regresa", ¿tiene que volver a "aceptar" a Cristo, o basta con simplemente pedir perdón?
Jetonius
Para evitar la incertidumbre la respuesta bíblica es no permitir que el pecado reine en nuestro cuerpo y recurrir a Jesucristo como nuestro abogado.
Frank2000
Pero ¿como vas a ir al abogado si tu no pecas, pero si pecas entonces pierdes la salvacion?, si no has cometido delito ¿entonces para que te sirve un abogado?, pero si cometes pecado ya perdiste el caso (segun sus creencias que la salvacion se pierde) porque eres culpable, asi que ¿de que te sirve el abogado?
Jetonius (2)
Usted parte de la equivocada suposición de que yo sostengo que cualquier pecado puede hacerle perder la salvación a un creyente. Yo no he dicho tal cosa, ni tampoco la creo. Sin duda el pecado es un delito, sin duda necesitamos un abogado, y sin duda Jesucristo es tal Abogado que nos resolverá el caso en nuestro favor.
Sin embargo, quien rechaza a Jesucristo mal podría invocarle como abogado.
Frank2000
si quieres vivir por ley, entonces estas obligado a guardar toda ley, y si comentes una falta te haces culpable de todas las faltas.
Gal:5:3 Y otra vez vuelvo á protestar á todo hombre que se circuncidare, que está obligado á hacer toda la ley. (RVA)
Jetonius (2)
Sería bueno que intentase entender lo que se le responde. No he sugerido en modo alguno un retorno a la Ley de Moisés. La cuestión es que usted dice que la salvación “no se puede perder” y yo digo que los textos que cita no demuestran tal cosa.
17. La salvación no se pierde porque Cristo prometió un lugar junto a Él en el cielo, y cada lugar está preparado para un cristiano específico, y no solamente para "cualquiera" que se mantenga "fiel". - Juan 14:3
Jetonius
Las palabras de Jesús simplemente establecen el hecho de que en la casa de su Padre hay muchas moradas; no dice que haya una asignada específicamente para cada creyente.
Frank
Jn:14:2: En la casa de mi Padre muchas moradas hay: de otra manera os lo hubiera dicho: voy, pues, á preparar lugar para vosotros. (RVA)
que extraño que aqui les dice Jesus que les va a preparar lugar, y mas extraño que les prepare lugar, luego se los quite.
Jetonius (2)
Y luego les dice que permanezcan unidos a Él como los pámpanos a la vid.
De nuevo: usted habló de lugares preparados para un cristiano “específico” y no veo que esto quede claro, a no ser que se refiera exclusivamente a los Apóstoles.
Y por supuesto, Dios puede saber quiénes permanecerían fieles hasta el fin.
18. Los nombres de los salvos están escritos en el libro de la vida desde antes de la fundación del mundo, y Dios no los está quitando y poniendo según su comportamiento - Apocalipsis 3:5
Jetonius
Es muy curioso que se cite precisamente este texto en defensa de la imposibilidad de perder la salvación: “Así el vencedor será revestido de vestiduras blancas y no borraré su nombre del libro de la vida, y reconoceré su nombre delante de mi Padre y delante de sus ángeles”.
Frank
El que venciere signfica El que Acepte a Cristo, porque Cristo nos dio la victoria sobre la muerte, al morir por nosotros en la cruz
Jetonius (2)
¿Ah, sí? ¡No me diga! Y entonces ¿por qué no les habrá dicho simplemente “ el que me acepte”? ¿Por qué complicar las cosas?
De una lectura de las cartas a las siete Iglesias de Asia se deduce que los vencedores son aquellos creyentes que habrían de permanecer fieles hasta el fin (su propia muerte o el retorno del Señor).
Jetonius
Dado que se trata de una promesa al vencedor, es decir, al creyente que persevera hasta el fin, el anuncio de que Jesús no borrará su nombre del libro de la vida implica que los nombres de otros sí pueden ser borrados.
Frank
Ps:69:28: Sean raídos del libro de los vivientes, Y no sean escritos con los justos. (RVA)
el libro de la vida, es el registro de todo ser humano al nacer, no importa que sea cristiano o no, al momento de morir sin Cristo, son borrados del Libro de la Vida
Jetonius (2)
Como quiera que explique “el libro de la Vida” el asunto es que la promesa de no quitar el nombre está reservada a los vencedores, es decir los que perseveran hasta el fin.
El texto no demuestra ni sugiere la idea de que la salvación no puede perderse.
Frank2000
El que persevere hasta el fin, es una indicacion solo para los que esten en la Gran tribulacion, pero como tu no crees en ella usas este pasaja (mateo 24) el cual es netamente Judio
Jetonius (2)
La perseverancia “hasta el fin” es necesaria para todo creyente.
Si realmente Mateo 24 se aplicase “netamente” a los judíos (cosa que no pudo demostrar en nuestro anterior diálogo) ¿para qué se gastó Jesús en explicárselo tan detalladamente a los cristianos que, según la misma teoría, ni siquiera van a estar allí???
19. La sangre de Cristo limpia de TODO pecado (los pecados de toda la vida) - 1 Juan 1:9
Jetonius
1 Juan 1:9 dice: “Si confesamos nuestros pecados, Él es fiel y justo para perdonarnos los pecados y para limpiarnos de toda maldad”.
Frank
ahhh, pero ya estas aceptando que aun siendo CRISTIANOS, podemos pecar,
Jetonius (2)
Por supuesto. No tengo intenciones de contradecir a Dios.
Me gustaría que me indicase cuándo he dicho yo que los cristianos no podemos pecar, o no pecamos.
Jetonius
Nótese que hay una condición explícita: “Si confesamos...”
Frank2000
asi es, ¿ pero hay o no pecado?, si hay verdad, entonces, si pecas 1.-¿pierdes la salvacion? 2.-¿puedes confesar tu pecado?
Jetonius (2)
Ya contesté esto.
Jetonius
El texto que se cita incompleto más arriba es 1 Juan 1:7 que también establece
condiciones: “si andamos en la luz, como Él está en la luz, tenemos comunión unos con otros y la sangre de Jesús su Hijo nos limpia de todo pecado”.
Frank2000
asi es quierido Hermano, pero vuelvo a preguntar ¿ hay o no pecado aun siendo salvos?
si hay, pero el Espiritu Santo nos indica que estamos mal y por eso debemos pedir perdon a Dios el cual nos limpia de: Todo Pecado
Jetonius (2)
Y dale... Ya está contestado. De acuerdo aquí. Sin embargo, esto no incluye los pecados de los cuales no hay arrepentimiento. Por enésima vez, no digo que cualquier pecado nos haga perder la salvación. Solamente la rebeldía voluntaria, contumaz y hasta la muerte.
20. Cuando Cristo murió, murió por todos los pecados, aun aquellos que el cristiano cometería en su vida de cristiano - 1 Pedro 2:24
Jetonius
Sin duda, pero esto no quita la necesidad de arrepentirse y confesarlos.
Frank
si un cristiano comete pecado, no se arrepiente, vuelve al mundo, y segun sus creencias pierde la salvacion, pero tiempo despues se arrepiente y confesa sus pecados porque sintio la necesidad.
la pregunta es: ¿como va a recuperar la salvacion que perdio?
Jetonius (2)
La pregunta se basa en su incorrecta comprensión del problema que usted mismo planteó. El punto no es si el creyente peca, porque todos sabemos que sí pecamos, y además sabemos qué tenemos que hacer cuando pecamos. Pero esto no demuestra que la salvación no pueda perderse.
21. El cristiano se convierte en hijo de Dios al aceptar a Cristo; un hijo de Dios no puede perderse - Juan 1:12
Jetonius
Bien, esto es precisamente lo que está en discusión. Somos hechos hijos de Dios por adopción, cosa reservada a “los que creen en Su nombre” y reciben a Jesucristo.
Frank
parece que estas apoyando la doctrina de "Salvos por siempre"
Jetonius (2)
Claro está que Dios es poderoso para salvarnos perpetuamente. El problema no es el poder de Dios, ni la absoluta necesidad de gracia, sino si no es posible que la salvación se pierda. El texto no dice que no pueda perderse.
22. El pecado interrumpe la comunión con el Padre, pero no la relación; así como la desobediencia de un hijo aquí en la tierra no termina su relación con su padre - Salmo 51:12 (note que David pidió de nuevo el gozo de su salvación, no su salvación).
Jetonius
El gozo que pidió David es aquel que da la certeza de haberse reconciliado con Dios (cf. Romanos 5:1).
Frank
dijiste RECONCILADO?, creo que si, como te vas a reconciliar con Dios, cuando 1.-pecaste 2.-perdiste la salvacion 3.-ya no eres hijo de Dios, como que no checa verdad
entonces ¿la salvacion se puede perder por cometer pecado?
claro que no, porque asi como David siendo convertido, pidio la reconciliacion con Dios, de igual manera cuando un cristiano falla (porque somo humanos) podemos pedir la reconciliacion con Dios
Jetonius (2)
Dije “reconciliado”. Vea los comentarios más arriba.
Lo que usted debería preguntarse es qué hubiera ocurrido si David no se hubiese arrepentido.
23. El castigo de Dios a sus hijos por el pecado, no es quitándoles la salvación, sino disciplina paternal - Hebreos 12:5-7
Jetonius
Una cosa no quita la otra. En muchos casos Dios disciplina a sus hijos mediante una corrección oportuna. Sin embargo, este texto no nos dice nada acerca de la posibilidad de perder la salvación (como en cambio sí Hebreos 4 y 6).
Frank2000
Querido hermano, tu tienes hijos?
si tu hijo falla, dime lo corriges? sin embargo no creo que lo vayas a despedazar, ahora imaginate a Dios, cuando fallamos, crees que nos mande al infierno, porque si nos quita la salvacion, logicamente nos esperaria el fuego eterno
Jetonius (2)
Tengo cuatro hijos, y doy gracias a Dios que Él sea tan paciente con nosotros. Ahora bien, no se trata de que Dios nos quite la salvación. La cuestión es que quien habiendo conocido a Dios reniega de Él como su Padre, no puede recibir la salvación. Es lo mismo que con el perdón: La Palabra dice claramente que si no perdonamos no seremos perdonados por Dios.
24. Al aceptar a Cristo somos hijos de Dios y coherederos con Cristo.
25. Cristo es nuestro hermano mayor.
26. Ni tal participación en la herencia, ni la relación con el Hermano mayor se interrumpen jamás; por ningún motivo - Romanos 8:17
Jetonius
La condición está explícita en el texto citado: “si en verdad padecemos con Él a fin de que también seamos glorificados con Él”.
En esencia, esto es lo mismo que se les promete a los vencedores en Apocalipsis, y a los que perseveren hasta el fin en Mateo 24 y paralelos.
Frank2000
asi es hermano, pero hay que entender que se lleva un proceso (discipulado) para que los pequeños espirituales o recien salvados conoscan la forma de comportamiento de un hijo de Dios
Jetonius (2)
Totalmente de acuerdo, pero por eso mismo no basta que una vez hayas hecho una profesión de fe por sincera que fuese; hay que perseverar (recordar la parábola del sembrador).
27. Porque invalidaría la obra intercesora de Cristo.
Jetonius
Esta afirmación viene ex cathedra sin ningún texto bíblico que la apoye; por tanto, no requiere respuesta.
Frank
bien, aqui te pongo el pasaje para que lo debatas
1Jn:2:2: Y él es la propiciación por nuestros pecados: y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo. (RVA)
Jetonius (2)
Ya lo vimos antes, y no demuestra que la salvación no pueda perderse. Aquí agrego que supongo que Jesús debe ser la propiciación por los pecados de todo el mundo ... que se arrepienta. Pues bien, es igual con los creyentes. Pero ¿qué pasa si no se arrepienten?
Jetonius
De todos modos, no veo que la obra intercesora de Cristo sea invalidada ni rebajada en modo alguno. Más bien lo contrario, la noción de que la salvación sí puede perderse refuerza la importancia de permanecer en Cristo.
Frank
¿de que le sirve a un cristiano que peco, pedir perdon a Cristo quien INTERSEDE por nosotros, si ya perdio la salvacion?, como la pude recuperar?,
Jetonius (2)
Ya he contestado esto.
28. Si el cristiano se puede perder, entonces Cristo no es un buen abogado - 1 Juan 2:1
Jetonius
Ningún abogado defenderá a alguien en contra de la propia voluntad del acusado. El texto a que se hace referencia dice:
“Hijitos míos, os escribo estas cosas para que no pequéis. Y si alguno peca, Abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.”
Frank
1.- hijitos mios ( son salvos )
2.-para que no pequeis (si se puede pecar )
3.-si alguno peca (si algun cristiano peca )
4.-abogado (Cristo, no creo que Cristo sea un abogado perdedor)
Jetonius (2)
Sí, está claro.
Jetonius
Y continúa:
“Él mismo es la propiciación por nuestros pecados, y no sólo los nuestros, sino también por los del mundo entero.
Y en esto sabemos que hemos llegado a conocerle: si guardamos sus mandamientos.
El que dice: Yo he llegado a conocerle, y no guarda sus mandamientos, es un mentiroso y la verdad no está en él;
Pero el que guarda su palabra, en él verdaderamente el amor de Dios se ha perfeccionado. En esto sabemos que estamos en Él.
El que dice que permanece en Él, debe andar como Él anduvo.”
Frank2000
¿tu crees que Juan hubiera escrito esto un año despues que conocio a Jesus? claro que no, al contrario se estaba peleando por tener un lugar a la diestra del Padre, pero cuando escribio esto ya habia sido discipulado por Jesus, y ya no era un niño espiritual, mas bien habia alcanzado la perfeccion
que hubiere pasado si Juan escribe: "El que dice que permanece en Él, debe andar como Él anduvo.” cuando tenia un año de conocer a Cristo? pues logicamente el mismo se hubiera auto-proclamado mentiroso, porque todavia era un niño espiritual y todavia cometia pecados infantiles
Jetonius (2)
Muy interesante el párrafo, pero no veo que demuestre que “una vez salvo siempre salvo”.
29. Porque habría que aceptar que hay dos maneras de ser salvos: una, por fe en la sangre de Cristo (hasta el momento de ser salvo), y otra por las buenas obras (a partir de ser salvo) - Efesios 2:8-9
Jetonius
Grave error. No se trata de “dos maneras” de ser salvo, toda vez que existe un único Evangelio (Gálatas 1:6-
Frank
lo mismo digo "porque habria que aceptar"
Jetonius
9). La salvación es un proceso que se inicia en la conversión y concluye en la glorificación al final de los tiempos. Las buenas obras no son opcionales para ningún creyente que esté en condiciones de hacerlas.
Frank
pero que tal si un hermano, tiene una semana de ser salvo luego se cambia de casa, y ya no hay nadie que le enseñe? vuelve a pecar, entonces perdera otra vez la salvacion?
Jetonius (2)
Podría ocurrirle, no por el mero hecho de pecar sino por apartarse del Evangelio que recibió con gozo. Por eso es que se nos exhorta a no dejar de congregarnos.
30. Porque entonces Dios no sería omnipotente, pues no sería poderoso para guardarnos sin caída - 2 Timoteo 1:12; Judas
Jetonius
La omnipotencia de Dios no se ve en absoluto menoscabada. Una cosa es decir que Dios tiene el poder para guardarnos sin caída y otra cosa es que Él esté obligado a hacerlo independientemente de nuestra conducta. Si esto fuese cierto, sería ociosa la advertencia de Pablo a los Corintos: “El que cree que está firme, tenga cuidado, no sea que caiga” ( 1 Corintios 10:12). ¿Para qué tener cuidado, si “Dios es poderoso”? Sin embargo, el mismo Apóstol que escribió acerca de esta certeza en el poder de Dios, y en la misma epístola, también escribió:
“Palabra fiel es ésta:
Que si morimos con Él, también viviremos con Él;
si perseveramos, también reinaremos con Él;
si le negamos, Él también nos negará;
si somos infieles, Él permanece fiel, pues no puede negarse a sí mismo”
Frank
tu los has dicho, si somos infieles que? EL PERMANECE FIEL (vida eterna)
Jetonius (2)
Dios es ante todo fiel a sí mismo, porque no puede negar su propia naturaleza. Nosotros somos inconsistentes, Él no. Esta fidelidad de Dios significa que Él siempre está dispuesto a perdonar a quien se arrepienta, pero que por ser justo también castigará a quien no se arrepienta.
Por eso dice: SI LO NEGAMOS, ÉL TAMBIÉN NOS NEGARÁ.
Jetonius
“He peleado la buena batalla, he terminado la carrera, he guardado la fe.” (2 Timoteo 4:7).
Frank
Pero el apostol sigue diciendo:
2Tm:4:8: Por lo demás, me está guardada la corona de justicia, la cual me dará el Señor, juez justo, en aquel día; y no sólo á mí, sino también á todos los que aman su venida
le esta reservado un premio por su fidelidad ( la corona), cuando una persona acepta a Cristo, no hay amenaza, mas bien hay premios
Bendiciones en Cristo,
Jetonius (2)
Precisamente Pablo puede fundamentar esa esperanza porque con la gracia de Dios pudo completar su carrera.
Es simplemente una manifestación de ignorancia bíblica decir que cuando alguien acepta a Cristo no hay más amenazas. Es cierto que hay promesas y recompensas, pero también solemnes advertencias. Vea si no Mateo 24 y 25 , 1 Corintios 10 y Hebreos 4 y 6, entre otros pasajes.
Nuestra salvación comienza y termina por la gracia de Dios, que es absolutamente indispensable. Eso no significa que no debamos dar una respuesta consistente con el llamamiento que se nos hace.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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