¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?


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Gabaon

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24 Octubre 2002
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gabaon.blogspot.com
Bendiciones en Cristo.

Nota: Abro este epígrafe con la idea de compartir sobre el Motivo de la Encarnación. Es un tema tradicional en el Catolicismo por lo que a su tiempo haré referencia a esa Tradición, pero todos están invitados a participar.

En el interés de hacer que más personas se dejen encontrar por Jesús reviso constantemente mi manera de presentar el Evangelio y observo, en oración y con cuidado, cómo lo hacen otros para integrar sus bondades en mi manera de hacerlo.

En las comunidades católicas que suelo visitar hay una manera de presentar el Primer Anuncio o Kerygma (como respuesta al llamado a la Nueva Evangelización) que consta de siete pasos:
1. Amor de Dios.
2. Pecado.
3. Jesucristo es la Salvación.
4. Fe.
5. Conversión.
6. El don de El Espíritu Santo.
7. Comunidad.

Hay algo en ese esquema que me inquieta, y no en el buen sentido, sino inquietud de desagrado, y es la prisa con la que se salta a hablar del pecado y cómo se presenta a Jesús como la "solución" para el pecado. Creo que esto muchas veces se convierte en un verdadero problema en la evangelización. Primero por la resistencia normal que hay, tanto sicológica como espiritual, a que lo confronten a uno con su pecado, hace que el proceso de evangelización inicie con un momento desagradable en algunos casos o para que termine con un momento desagradable porque algunos ya no regresan o rechazan el proceso de plano. Y segundo porque la relación del iniciado/evangelizado con Jesús empieza a fundamentarse en el hecho de que Jesús es quien lo saca de problemas.

Lo segundo me preocupa más. Jesús es mucho más que un Salvador. A medida que he ido madurando y profundizando en mi relación personal con el Señor he visto el esfuerzo que he tenido que invertir en descubrir aspectos de la personalidad de Jesús que desconocía a causa de todo el tiempo que lo tuve limitado a ser mi Perdonador-de-Pecados. Eso me dejaba al Padre mal parado, el Padre era el que se ofende, el irritable, al que hay que apaciguar y Jesús era la víctima de propiciación, nada más. El Espíritu Santo no era más que quien me convence para que le haga caso a Jesús y lo acepte. Cartón lleno. Listo. Pero triste y muyyyy pobre. A lo sumo esto es un aspecto, importante del evangelio, pero creo que se puede reenforzar con una perspectiva distinta. Bíblica y revelada, pero distinta.

En la Carta a los Efesios y en la que se dirige a los Colosenses San Pablo pretende presentar un resumen del Plan de Salvación y en ambas cartas su principio es con una referencia a la eternidad o pre-existencia del Plan Divino que estaba fundamentado en Cristo-Jesús. En la gran mayoría de los esfuerzos evangelísticos de San Pablo noto cómo en el fondo de sus Palabras hay un convencimiento de que Cristo no era sólo una solución para el pecado, sino que Él real y efectivamente existe eternamente como motivo, sustento y finalidad de todo. Evidentemente pecamos, pero Cristo, quien lo llena todo en todo, cabeza de todo, no sólo por quien sino PARA quien todo fue creado, estaba en la mente del Padre siempre.

Ese aspecto yo lo veo muy obviado cuando evangelizamos y creo que de él emanaría un convencimiento del amor de Dios, del control divino, una confianza en su Providencia que cambiaría más rápido la cosmovisión enraizada en los valores de este mundo que tiene la gente, les permitiría confiar en el Poder absoluto de Dios, estarían más a tono desde temprano con su Soberanía y le confiarían su vida pues su esperanza es segura. Y todo eso "En Cristo" porque Cristo no venía a la tierra sólo para salvarnos del pecado, me parece deducir de esta manera de pensar que creo ver en San Pablo (además de en otros autores bíblicos como San Juan, pero en Pablo bien claro).

Es como que nos saltamos la historia de Génesis, rápido volamos al capítulo tres (3) y andamos a hablar de pecado, y nos hemos saltado el Paraíso, el gobierno de Dios que crea una comunidad para que viva en deleite, esa sabiduría divina que ya conocía y creó todo mediante la Palabra, la misma Palabra que existía ya antes de que El Padre revelara que El que Vendrá aplastará la cabeza de la serpiente. Este salto de tres capítulo me parece que nos hace perder algo.

¿La Palabra se habría Encarnado si Adán no hubiese pecado?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Gabaon – mi Mas Amado Hermano,

Hemos hace unos años hablado – en otra ocasión – tocado aspectos de esto – este tema (pero diferente) y ahora le des un ángulo …. Un aspecto… que ciertamente toca fondo en mi Camino con Dios que se me reveló Cristo haciendo mi vuelta al Padre y que en mi personal Camino de Salvación no ha hecho todo “cocher” cuando se refiere a cómo debe de ser todo “de regla y libro/catequesis” – justo en muchos de los aspectos que aquí tocas.

Pero – y por eso ...deseo orarlo, estaloenEl en mi y sentirloenEl antes que te conteste… pensarlo bien…
que vosotros mientras tanto lo habláis… vendré a decir algo …
cuando Esta te contesto para poder hablarlo.

Tu hermanita en Cristo nuestro Amado
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Pero lo que voy a dejar ahora y aquí – es que estoy de acuerdo por completo en una cosa… si … si se hubiera encarnado … y yo (creo que tu también ya lo sabes) y la razón es Amor… - pasa que se interpreta diferente que (yo creo y siento que tu lo ves como yo..) diferente eso… yo veo el Amor en la Libertad (nuestra…. Ya lo sabes…)
pero, como dije.... quiero darle como dije esa Vuelta más por, en El..

En El Amor en Cristo
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

"Dios es amor" y cuando creó al hombre lo hizo a su imagen y semejanza, por lo tanto no tenía necesidad de encarnarse.
Al hombre pecar es inevitable que se produzca un rechazo por miedo al Creador pero Dios sabía de ésto y salió a buscarlos y a darles una promesa de redención y perdón porque El es amor en su naturaleza.
La encarnación de Cristo se produjo para poder sustituir al hombre. Pablo redondea lo que significa ese amor: Pero Dios demuestra su amor por nosotros en esto: en que cuando todavía éramos pecadores, Cristo murió por nosotros (Ro 5:8)

Saludos
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

:)


No se… siento que debo decir algo mas …

Y por tanto lo hago porque puede que muchos que leen lo que digo se asustan… pero vamos… antes que cayó el humano – cayeron los ángeles (si no hubiera sido así – no hubiera habido serpiente en Árbol …)
ahora en lo que digo dejo todos aspectos de la salvación del humano fuera …
y lo pongo mas bien como un punto de referencia, una nota del margen digamos… un hecho anterior a la caída de Adam…
un digamos “saber de Dios” sobre la función de un ser libre (si lo ponemos de alguna forma)
y además voy a poner otro punto más … como “nota de margen” y es el sufrimiento … el ingrediente imprescindible de Salvación.
Y ahora si voy a dejar eso un ratito … :)

En Cristo
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

yo pienso que sí, por que si el primer o los primeros humanos en la tierra desobedecieron, pero tomando en cuenta que no lo hubiesen hecho, las muchas generaciones que vienen lo hubieran hecho, la naturaleza humana es así, ya que despues del diluvio la maldad no terminó, y mientras sigamos en este mundo así seguira esta humanidad...saludos
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

yo pienso que sí, por que si el primer o los primeros humanos en la tierra desobedecieron, pero tomando en cuenta que no lo hubiesen hecho, las muchas generaciones que vienen lo hubieran hecho, la naturaleza humana es así, ya que despues del diluvio la maldad no terminó, y mientras sigamos en este mundo así seguira esta humanidad...saludos
Es decir, la encarnación estuvo condicionada a que el hombre pecara, no importa si fue Adán o si lo harían sus descendientes.
En la pregunta de Gabaón está implícitamente la respuesta, si no había pecado no era necesaria la encarnación de Cristo para morir como sacrificio.
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Dios te bendiga Kungens Ester.

Kungens Ester dijo:
Hemos hace unos años hablado – en otra ocasión – tocado aspectos de esto – este tema (pero diferente) y ahora le des un ángulo …. Un aspecto… que ciertamente toca fondo en mi Camino con Dios que se me reveló Cristo haciendo mi vuelta al Padre y que en mi personal Camino de Salvación no ha hecho todo “cocher” cuando se refiere a cómo debe de ser todo “de regla y libro/catequesis” – justo en muchos de los aspectos que aquí tocas.
Desde que lo hago en libertad, no porque me toca estudiarlo, cada tema que tomo es sólo para sacarle provecho evangelizador. Si no me ayuda a conocer más a Jesús y a estar más dispuesto a ser usado por Él, pues paso y lo dejo.

Está bien que ores. Igual no esperes a que el Señor te dé una revelación privada especial para volver a participar : )podemos ir orando, meditando y compartiendo. Aquí no hay nadie con complejo de Torquemada o de caza-herejes, lo más que te encontrarás es gente que te pida que te apegues a La Palabra. Osea que tranquila, ánimo.

Kungens Ester dijo:
Y por tanto lo hago porque puede que muchos que leen lo que digo se asustan… pero vamos… antes que cayó el humano – cayeron los ángeles (si no hubiera sido así – no hubiera habido serpiente en Árbol …)
ahora en lo que digo dejo todos aspectos de la salvación del humano fuera …
y lo pongo mas bien como un punto de referencia, una nota del margen digamos

Interesante punto. Mas fíjate que para los ángeles no hay posiblidad de redención; no hay "perdón" para usar el término bíblico (ya sabemos que por la imposibilidad de arrepentimiento del ángel no por un defecto de la Misericordia divina); entonces la caída de los ángeles no requiere de la Encarnación. Aunque ese es un punto que arrojará luz para otras cosas, luego.

Kungens Ester dijo:
y además voy a poner otro punto más … como “nota de margen” y es el sufrimiento … el ingrediente imprescindible de Salvación.

Ese es un punto que a mí me interesa revisar. Me molesta pensar que Cristo sea sólo un regalo para el pecador. Esa manera de entender la gracia, exclusivamente como perdón, me molesta. Osea, Salvación lo entendemos ahora como salvación del dominio del pecado, porque Cristo ha venido por los pecadores, porque todos eramos pecadores. Pero ¿qué pasa con los ángeles que ahora están en la gloria? ¿entraron ahí sin gracia? ¿sin Cristo? ¿Qué hubiese pasado con Adán si no pecaba? ¿Se quedaría todo el tiempo en la tierra y no pasaría a la Gloria Celestial? ¿No estaba el Cielo creado antes del pecado de Adán? ¿Sólo para los ángeles? Las respuestas tradicionales a estas preguntas son todas en función de que nada de eso pasaría sin el pecado de Adán. Pues hay algo en eso que me molesta. Pensar en un Cielo sin Cristo o con acceso a él sin gracia Cristiana, me deja con la inquietud de cómo entender que todo fue creado En y Para Cristo. Santo Tomás aquí no me convence del todo.

Y esto no es por especular, es por darle un mucho mayor realce a la Soberanía de Cristo. Por establecer una manera más bella y profunda de entender la gracia. Que ahora será gracia para el que no peca también.

No sé si recuerdas que hablamos de que Adán en su estado de impecabilidad necesitaba absoluta y rotundamente de la gracia de Dios. Osea, la gracia no es una solución para el hombre pecador para que pueda hacer el bien porque es un pecador. La gracia es imprescindible para que Adán hiciera el bien en el orden sobrenatural antes de pecar también. Eso nos hace más humildes ante Dios. Y creo nos evitaría un problema bien serio en tratar de escarbar y subrayar la maldad del hombre.

Aunque el hombre fuera impecable, tal como lo es el ángel, requiere de la gracia de Dios para mantenerse así y encima requiere una gracia especial para pasar al Cielo.

Nos podemos evitar caminos espinosos y rocosos al presentar el evangelio como primer anuncio con una perspectiva así. ¿No crees?

Por ahí ando.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Dios te bendiga Miguel Loayza.

Me agrada verte todavía por acá, bendiciones para ti y los tuyos.

Miguel Loayza F dijo:
"Dios es amor" y cuando creó al hombre lo hizo a su imagen y semejanza, por lo tanto no tenía necesidad de encarnarse.
Al hombre pecar es inevitable que se produzca un rechazo por miedo al Creador pero Dios sabía de ésto y salió a buscarlos y a darles una promesa de redención y perdón porque El es amor en su naturaleza.
La encarnación de Cristo se produjo para poder sustituir al hombre. Pablo redondea lo que significa ese amor: Pero Dios demuestra su amor por nosotros en esto: en que cuando todavía éramos pecadores, Cristo murió por nosotros (Ro 5:8)
Me gustaría que leyeras la última respuesta que le dí a K. Ester y tomaras mi reflexión como para ti y compartas sobre ella si quieres, para no repetirme.

Te pregunto más directamente. Cuando lees esto: "Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado, en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia" (Efesios 1, 3-7)

¿No te parece que el plan de que fuesemos santos, inmaculados y adopatados "En Cristo" supera cualquier pre-visión o condición? Cuando el verso 7 dice que tenemos redención y perdón en la sangre de Cristo me parece que esa es una solución a algo que Dios pre-vio, pero lo primero, que fueramos santos-inmaculados y adoptados "en Cristo" es algo absoluto. Es algo que pasaría independientemente de todo lo que pasara aquí en la tierra.

De hecho, Miguel, si fuera así como me parece, tendría yo muchisima más razón para gloriarme en Dios y estaría más seguro en Él porque entendería que mi adopción y santificación no dependen ni están amenazadas por nada. Yo entendería que mi elección precede a mi redención y que mi pecado es sólo un accidente, que me va a costar horrores, pero que no puede separarme de Cristo porque Cristo vendría y estaría conmigo aunque yo no pecase. ¿Hago sentido? o ¿estoy dejando de ver algo?

Lee esto otro: “El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación. Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia; por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda plenitud, y por medio de él reconciliar consigo todas las cosas,
” (Colosenses 1, 15-20)

¿Cómo iba Dios a crear El Cielo y los ángeles que no pecaron “En Cristo” y darles a Cristo por Cabeza? ¿Cómo iba Dios a pensar en La Iglesia como su Esposa? ¿Cómo iba el Padre a hacer habitar toda la plenitud “en Cristo”? y que todo eso fuera a recibirlo ¿sólo porque Adán pecaría? No me hace sentido. Me parece que Cristo ya en la tierra resolvería el problema del pecado con La Cruz, pero como todo fue creado Para Él y recibe de Él consistencia, pues creo que la creación vería a Cristo aunque Adán no pecase.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Bendiciones en El Eterno.

Decía Pascal:

“… El logro supremo de la razón tiene sus límites”


Y es aquí, en esos límites de la razón, donde nos damos cuenta de Dios es infinitamente superior a nosotros… puesto que Él es Dios.

Mi respuesta a la pregunta que se hace es NO.

Porque al asumir, el Hijo de Dios, nuestra naturaleza humana se convirtió en REPRESENTANTE y SUSTITUTO de nosotros para con Dios.



a) Represéntate:

Como Sumo Sacerdote de un Nuevo Pacto, se presentó para nosotros y ofreció en el altar de la Cruz, el Sacrificio único, verdadero y eterno, para reconciliarnos con el Dios Santo.

Pero si no hay pecado… entonces No hay Representante.


b) Sustituto:

La muerte de Cristo al pecado es nuestra muerte, ya que Pablo dice: “… Mas Dios muestra su amor para con nosotros en que siendo AÚN PECADORES, Cristo murió por nosotros”

Es entonces la causa del pecado lo que nos mantiene muertos espiritualmente… y por ello merecemos morir… Pero Cristo NOS SUSTITUYE en la Cruz y nos libra de todos nuestros pecados…

Pero si no hay pecado... entonces No hay Sustituto



Sé que es un tema muy difícil.. pero esto es lo que mi mente finita puede entender al respecto

Paz de Cristo
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Igual para ti Gabaon, Dios sea contigo

Ya ves, "hierba mala no muere" dice el dicho, por eso todavía estoy por aquí.

La gracia se la aprecia más cuando menos merecida es, de ahí que un pecador que profundiza en el amor de Dios para con él, es el que mejor puede alabar a Dios y darle gloria. No que no haya gracia para los que no han pecado, incluidos los dos tercios de los ángeles que solo pueden ver la gracia de Dios para con el pecador pero no la palpan como éste, de ahí leemos A éstos se les reveló que no para sí mismos, sino para nosotros, administraban las cosas que ahora os son anunciadas por los que os han predicado el evangelio por el Espíritu Santo enviado del cielo; cosas en las cuales anhelan mirar los ángeles (1Pe 1:12). El hecho que Cristo se encarnace ya es algo incomprensible para los ángeles y más cuando lo hace para morir como un pecador.

Estoy de acuerdo que para los que no pecan también la gracia es para ellos aunque en otro nivel, ya que todos los seres con raciocinio creados por Dios fueron hechos para que disfruten sin ningún mérito lo que Dios hizo para ellos, y en este punto, nosotros todavía no lo hemos experimentado como los ángeles. En los dos casos, ante la gracia de Dios no nos queda más que la humildad como respuesta.

Pasando a lo que me corresponde.
La elección de Dios es absoluta en cuanto a ser santos-inmaculados para todos los hombres y el pensar de Dios no cambia, pero no es impuesta. Al ser creados a imagen de Dios, nos dio también la posibilidad de elección y es aquí donde se hace la separación, decidimos no elegir a Dios y nos extraviamos por el pecado y ahora nos toca asumir los efectos de nuestra elección, pero, la gracia de Dios........

La elección precede a la redención pero a su vez tienes que elegir como Dios quizo, mas no es nuestro caso porque pecamos y ya no estamos en la condición de seres sin pecado. Ahora las condiciones han cambiado, nuestra elección pasa como das a entender "por Cristo" y de no ser así la muerte nos espera, pero, la gracia......¡que también estuvo dentro de los planes de Dios desde antes de la fundación del mundo, qué más podemos pedir a Dios!

Lee esto otro: “El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación. Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia; por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda plenitud, y por medio de él reconciliar consigo todas las cosas,”
(Colosenses 1, 15-20)
Esta lectura me motiva la siguiente pregunta para ti. Si Adán hubiera sabido todas estas cosas y después de pecar, Dios, en el Edén le hubiera dicho algo así, 'mira Adán, te prometo que voy a dar mi Hijo amado, creador de todas las cosas para que muera en un futuro (y le relata la muerte de Cristo en el calvario) para redimirte', crees que Adán hubiera aceptado?

De hecho, Adán antes de pecar ya veía a Dios y conversaba con El, la prueba es que se escondió después del pecado y se limitó a oir su voz.

Saludos
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Dios te bendiga Kungens Ester.


Desde que lo hago en libertad, no porque me toca estudiarlo, cada tema que tomo es sólo para sacarle provecho evangelizador. Si no me ayuda a conocer más a Jesús y a estar más dispuesto a ser usado por Él, pues paso y lo dejo.

Está bien que ores. Igual no esperes a que el Señor te dé una revelación privada especial para volver a participar : )podemos ir orando, meditando y compartiendo. Aquí no hay nadie con complejo de Torquemada o de caza-herejes, lo más que te encontrarás es gente que te pida que te apegues a La Palabra. Osea que tranquila, ánimo.



Interesante punto. Mas fíjate que para los ángeles no hay posiblidad de redención; no hay "perdón" para usar el término bíblico (ya sabemos que por la imposibilidad de arrepentimiento del ángel no por un defecto de la Misericordia divina); entonces la caída de los ángeles no requiere de la Encarnación. Aunque ese es un punto que arrojará luz para otras cosas, luego.



Ese es un punto que a mí me interesa revisar. Me molesta pensar que Cristo sea sólo un regalo para el pecador. Esa manera de entender la gracia, exclusivamente como perdón, me molesta. Osea, Salvación lo entendemos ahora como salvación del dominio del pecado, porque Cristo ha venido por los pecadores, porque todos eramos pecadores. Pero ¿qué pasa con los ángeles que ahora están en la gloria? ¿entraron ahí sin gracia? ¿sin Cristo? ¿Qué hubiese pasado con Adán si no pecaba? ¿Se quedaría todo el tiempo en la tierra y no pasaría a la Gloria Celestial? ¿No estaba el Cielo creado antes del pecado de Adán? ¿Sólo para los ángeles? Las respuestas tradicionales a estas preguntas son todas en función de que nada de eso pasaría sin el pecado de Adán. Pues hay algo en eso que me molesta. Pensar en un Cielo sin Cristo o con acceso a él sin gracia Cristiana, me deja con la inquietud de cómo entender que todo fue creado En y Para Cristo. Santo Tomás aquí no me convence del todo.

Y esto no es por especular, es por darle un mucho mayor realce a la Soberanía de Cristo. Por establecer una manera más bella y profunda de entender la gracia. Que ahora será gracia para el que no peca también.

No sé si recuerdas que hablamos de que Adán en su estado de impecabilidad necesitaba absoluta y rotundamente de la gracia de Dios. Osea, la gracia no es una solución para el hombre pecador para que pueda hacer el bien porque es un pecador. La gracia es imprescindible para que Adán hiciera el bien en el orden sobrenatural antes de pecar también. Eso nos hace más humildes ante Dios. Y creo nos evitaría un problema bien serio en tratar de escarbar y subrayar la maldad del hombre.

Aunque el hombre fuera impecable, tal como lo es el ángel, requiere de la gracia de Dios para mantenerse así y encima requiere una gracia especial para pasar al Cielo.

Nos podemos evitar caminos espinosos y rocosos al presentar el evangelio como primer anuncio con una perspectiva así. ¿No crees?

Por ahí ando.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Una respuesta breve solo con algunas cositas de interes...


Mi amado… mira ya lo dije ayer no puse el punto de los ángeles porque van a ser redimidos o les hace falta sino como – ya lo dije
– punto de margen “lo que ya sabía Dios al crear el humano sobre una función posible y también un obrar posible en un ser creado libre” – podía haber (previsto el panorama de la caída) Dios optado por no crear un ser libre en tal caso para ahorrarnos la miseria que sale de tal caída –
¿no crees?

Ahora no lo hizo…
¿tú también sabes porque o no?

Pero si ya lo dije – el AMAR requiere respuesta LIBRE… porque si no – no es amar sino un camino donde no puedes obrar de otra forma como con los animales – no obra libremente sino de instinto y porque son así de raza y de herencia.
Nosotros tenemos partes de ello también.
Pero la voluntad humana puede sobreponerse al instinto y con esa voluntad el humano puede regalarse a Dios también ha hacer Su voluntad…
¿te suena?

Además para volver a los ángeles – ¿que significa en realidad que todo va a ser sometido a Cristo al final?

Me voy para trabajar ahora pero tendré unos días libres y vuelvo esta tarde y mañana – hablaremos.
En Cristo
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Gabaon me puedes adelantar lo que dijo St Thomas - dado que jamas le he estudiado y no se lo que dice a cerca de los puntos que sacas en tu respuesta a mi... asi tambien se lo que opina el...
Gracias

En Cristo
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Dios te bendiga Miguel Loayza.

Miguel Loayza F dijo:
La elección precede a la redención pero a su vez tienes que elegir como Dios quizo, mas no es nuestro caso porque pecamos y ya no estamos en la condición de seres sin pecado. Ahora las condiciones han cambiado, nuestra elección pasa como das a entender "por Cristo" y de no ser así la muerte nos espera, pero, la gracia......¡que también estuvo dentro de los planes de Dios desde antes de la fundación del mundo, qué más podemos pedir a Dios!

Hay un detalle aquí Miguel, el problema que veo no es tanto un asunto de libertad y/o gracia, sino es que en Colosenses y Efesios dice que fuimos elegidos "En Cristo" y también que fuimos creados no sólo "Para Cristo" sino “Por Cristo” y que al haber sido Creados tenemos consistencia "En Cristo" y todo eso ANTES de que pecara Adán.

La respuesta de que el Padre pre-vio que pecaríamos y por eso pensó "En Cristo" para la creación me convenció durante mucho tiempo, pero ya no tanto.

Si mal no recuerdo eres un Reformado de los clásicos. Entonces te puedo apuntar a algo que normalmente la gente no piensa.

Si este es el caso, que el Padre pre-vio el pecado de Adán y por eso predestinó la Encarnación de Cristo. ¿Por qué es erróneo pensar que Dios predestinó a la gloria a los hombres porque pre-vio que ellos aceptarían la gracia como dicen los Arminianos y Luteranos?

Si creemos en una Predestinación absoluta para los hombres, ¿no es más congruente pensar en una Predestinación de Cristo absoluta?

Como le dije a K. Ester, no tengo ganas de hacer ejercicio mental con esto : ) Lo que quiero es pensar junto con San Pablo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Dios te bendiga vayikra.

Gracias por tu aporte. Pero nota que estamos de acuerdo en que Cristo se convirtió en nuestro Sacerdote y Sustituto porque habíamos pecado. La pregunta no es si él se hubiese convertido en eso si no hubiéramos pecado. La pregunta es ¿Hay algo más en la Persona de Cristo que Sacerdocio y Sustitución para nosotros?

No sé si lo notas, pero en mi primer mensaje dije precisamente eso: que voy descubriendo aspectos de la Persona de Jesús que me enamoran y me hacen adorarle con vehemencia, pero esos aspectos los veía escondidos por esta... ¿estrechez? de limitar a Jesús a ser mi Perdonador-De-Pecados.

Osea, el Universo tiene consistencia en Jesús!!! Cuando oro por salud para mí o para un enfermo no lo hago sólo pensando en que Cristo es el Médico que nos libra de las consecuencias del pecado en la tierra (cosa que es perfectamente cierta) sino sabedor de que Jesús es la fuente de toda salud, porque la salud proviene de Él no sólo como médico sino por una razón más elemental, más esencial, más profunda: Él es la salud!!! tanto del sano, ángel-impecable como de la del pecador.

Otro caso, ante un probable accidente, cuando vuelas y hay turbulencias por ejemplo, en uno se dispara un “trigger” que te dice que te pongas en presencia de Dios y te prepares ante lo inminente. Uno ora, se confiesa con él y luego empieza a pedir el milagro de la solución (me río, pero por ahí voy). ¿Qué tal si uno tuviera conciencia de que Jesús controla y sostiene el avión independientemente de que en él vuelen justos o pecadores? ¿Qué tal si de pronto nos inundara esta conciencia de que el Padre tiene perfecto control de todo y no anda haciendo que los aviones se muevan para que la gente se arrepienta? ¿Qué tal si sacamos a Dios de esta angosta realidad de que: “eres un pecador que necesita salvación, arrepiéntete y Dios te será propicio? ¿Hago sentido?

¿Qué tal si Dios, Jesús, se convierte en el Sustentador y Consistencia de todo en lo más hondo de nuestra conciencia? ¿No haría eso que el reconocimiento de nuestro pecado sea mucho más agudo? ¿No nos escandalizaría y dolería más hasta el pecado más pequeño? ¿No nos quebrantaríamos más genuina y profundamente al descubrir nuestra Ingratitud ante un Jesús que ha estado pendiente de todo mientras estábamos desentendidos de él?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Dios te bendiga vayikra.

Gracias por tu aporte. Pero nota que estamos de acuerdo en que Cristo se convirtió en nuestro Sacerdote y Sustituto porque habíamos pecado. La pregunta no es si él se hubiese convertido en eso si no hubiéramos pecado. La pregunta es ¿Hay algo más en la Persona de Cristo que Sacerdocio y Sustitución para nosotros?

No sé si lo notas, pero en mi primer mensaje dije precisamente eso: que voy descubriendo aspectos de la Persona de Jesús que me enamoran y me hacen adorarle con vehemencia, pero esos aspectos los veía escondidos por esta... ¿estrechez? de limitar a Jesús a ser mi Perdonador-De-Pecados.

Osea, el Universo tiene consistencia en Jesús!!! Cuando oro por salud para mí o para un enfermo no lo hago sólo pensando en que Cristo es el Médico que nos libra de las consecuencias del pecado en la tierra (cosa que es perfectamente cierta) sino sabedor de que Jesús es la fuente de toda salud, porque la salud proviene de Él no sólo como médico sino por una razón más elemental, más esencial, más profunda: Él es la salud!!! tanto del sano, ángel-impecable como de la del pecador.

Otro caso, ante un probable accidente, cuando vuelas y hay turbulencias por ejemplo, en uno se dispara un “trigger” que te dice que te pongas en presencia de Dios y te prepares ante lo inminente. Uno ora, se confiesa con él y luego empieza a pedir el milagro de la solución (me río, pero por ahí voy). ¿Qué tal si uno tuviera conciencia de que Jesús controla y sostiene el avión independientemente de que en él vuelen justos o pecadores? ¿Qué tal si de pronto nos inundara esta conciencia de que el Padre tiene perfecto control de todo y no anda haciendo que los aviones se muevan para que la gente se arrepienta? ¿Qué tal si sacamos a Dios de esta angosta realidad de que: “eres un pecador que necesita salvación, arrepiéntete y Dios te será propicio? ¿Hago sentido?

¿Qué tal si Dios, Jesús, se convierte en el Sustentador y Consistencia de todo en lo más hondo de nuestra conciencia? ¿No haría eso que el reconocimiento de nuestro pecado sea mucho más agudo? ¿No nos escandalizaría y dolería más hasta el pecado más pequeño? ¿No nos quebrantaríamos más genuina y profundamente al descubrir nuestra Ingratitud ante un Jesús que ha estado pendiente de todo mientras estábamos desentendidos de él?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Dios te guarde Gabaon

Primero que nada... quiero hacer publico mi respeto y admiracion por ti... y es que tengo años leyendo tus aportes, y cada uno de ellos con mucha bendicion a mi vida.

Yo soy solo un cristiano, que Dios en su sabiduria ha colocado en su Iglesia para congregarme en una denominacion del corte Protestante/Evangelico de las llamadas "iglesias de los hermanos libres" (muy parecidos a los bautistas).

Segundo, a una pregunta tan profunda, quiero antes calentar motores, es por ello que abri ese post... pero si entiendo lo que quieres transmitir... mi problema es que no se como plasmar una respuesta (aun)...

Te ruego me des tiempo, y en lo limitado de mi entendimieto te dare respuesta... pero seguire el hilo de este epigrafe con interes... ya que los foristas que aqui participan lo estan haciendo muy bien

Paz de Cristo
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Dios te bendiga Kungens Ester.

Estamos de acuerdo con el aspecto de la libertad y el amor. Aunque habría que revisar si nuestra definición de libertad es del todo correcta, osea, entender que la relación entre el don de la libertad y el amor debe incluir la posibilidad de hacer el mal es un poco chueco y precisa de algunas especificaciones. La opción por el mal nunca dejará de ser un misterio impenetrable, oscurísimo. Despachar la existencia del mal en la tierra con la mera respuesta de que “Dios respeta la libertad” no debería dejar a nadie tranquilo sino mas bien preocupado.

Santo Tomás, por ejemplo, se iba al extremo de decir que la única razón por la que Dios permite el mal es para expresar su Santidad, ya sea como justicia o como gracia (para sacar de él un mayor bien). Pero la razón misma del permiso divino es oscura, bien oscura.

Kungens Ester dijo:
Además para volver a los ángeles – ¿que significa en realidad que todo va a ser sometido a Cristo al final?
Cristo los derrotó en el Calvario, a los rebeldes, este es el tiempo entre esa victoria y la victoria final. En la Consumación luego de que el Señor vuelva ya no habrá más influencia del mal o de la decadencia, ese será su sometimiento, pero ya su derrota pasó. Algo parecido a lo que pasa en las guerras, la victoria definitiva, el día que se toma como el día de la independencia o el día de la conquista, no es precisamente el día de la última batalla, sino el día de la batalla decisiva. Por ejemplo el “Día D” que se toma como el día de la conquista de los Aliados llegó once (11) meses antes de que la Segunda Guerra Mundial terminara en día que se llama “Día V”. Ese tiempo entre el “V” y el “D” es el que vivimos ahora.

Kungens Ester dijo:
Gabaon me puedes adelantar lo que dijo St Thomas - dado que jamas le he estudiado y no se lo que dice a cerca de los puntos que sacas en tu respuesta a mi... asi tambien se lo que opina el...
Como ya sabes tengo la Doctrina de Santo Tomás y la manera en la que la desarrollan los tomistas clásicos en altísima estima. Para mí “Tomismo” es un apodo de “Catolicismo”. Pero eso no impide que en algunos puntos batalle con él, casi siempre lo logro entender y asumo su postura, pero en ocasiones me cuesta mucho más. Como en este caso.

Santo Tomás opina que si Adán no hubiese pecado Cristo no se hubiese encarnado. Opina esto a razón de que la Sagrada Escritura da cuenta de Cristo como Redentor y Salvador del pecado y es mejor pensar en él así porque así nos aferramos a lo Bíblico-Revelado. Además desarrolla su postura. Pero nota que él asume esta postura sólo como la más probable, pero muchísimos otros puntos de su teología dependen de este. Osea que aunque "probable", sí se lo tomaba bien en serio.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

: ) Te entiendo vayikra.

Estoy pensando ir orientando la pregunta a casos particulares para que se nos haga más fácil a todos, particularmente a mí : )

Recibe un abrazo en Cristo.
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Dios te bendiga Kungens Ester.

Estamos de acuerdo con el aspecto de la libertad y el amor. Aunque habría que revisar si nuestra definición de libertad es del todo correcta, osea, entender que la relación entre el don de la libertad y el amor debe incluir la posibilidad de hacer el mal es un poco chueco y precisa de algunas especificaciones. La opción por el mal nunca dejará de ser un misterio impenetrable, oscurísimo. Despachar la existencia del mal en la tierra con la mera respuesta de que “Dios respeta la libertad” no debería dejar a nadie tranquilo sino mas bien preocupado.

Santo Tomás, por ejemplo, se iba al extremo de decir que la única razón por la que Dios permite el mal es para expresar su Santidad, ya sea como justicia o como gracia (para sacar de él un mayor bien). Pero la razón misma del permiso divino es oscura, bien oscura.


Cristo los derrotó en el Calvario, a los rebeldes, este es el tiempo entre esa victoria y la victoria final. En la Consumación luego de que el Señor vuelva ya no habrá más influencia del mal o de la decadencia, ese será su sometimiento, pero ya su derrota pasó. Algo parecido a lo que pasa en las guerras, la victoria definitiva, el día que se toma como el día de la independencia o el día de la conquista, no es precisamente el día de la última batalla, sino el día de la batalla decisiva. Por ejemplo el “Día D” que se toma como el día de la conquista de los Aliados llegó once (11) meses antes de que la Segunda Guerra Mundial terminara en día que se llama “Día V”. Ese tiempo entre el “V” y el “D” es el que vivimos ahora.


Como ya sabes tengo la Doctrina de Santo Tomás y la manera en la que la desarrollan los tomistas clásicos en altísima estima. Para mí “Tomismo” es un apodo de “Catolicismo”. Pero eso no impide que en algunos puntos batalle con él, casi siempre lo logro entender y asumo su postura, pero en ocasiones me cuesta mucho más. Como en este caso.

Santo Tomás opina que si Adán no hubiese pecado Cristo no se hubiese encarnado. Opina esto a razón de que la Sagrada Escritura da cuenta de Cristo como Redentor y Salvador del pecado y es mejor pensar en él así porque así nos aferramos a lo Bíblico-Revelado. Además desarrolla su postura. Pero nota que él asume esta postura sólo como la más probable, pero muchísimos otros puntos de su teología dependen de este. Osea que aunque "probable", sí se lo tomaba bien en serio.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Gracias Gabaon…

Empiezo con Thomas Aquino por tanto…
y me parece que su forma de entender es basada en estudios y no tanto en sobretodo Vivir el Camino … y luego estudiarlo para poder entenderlo. Por tanto su forma de contestar está basada no es la experiencia propia de su vida en Cristo como de estudios de la Biblia y otra literatura relacionada.

Yo lo veo totalmente contrario casi – aunque Thomas tiene razón en tema, ósea a cuanto lo que se puede interpretar dice la Biblia contextualmente y de facto es Cristo redentor y salvador del pecado – ¿pero que Es en realidad el pecado? Otra pregunta muy importante de saber contestar – CORRECTAMENTE – y si optamos por la fácil decimos que es lo contrario a lo que estipula la Ley.
Bien… y eso que implica…
¿y porque es pecado?
Entiendes por donde voy? … no pienso dar respuestas a eso sino lo dejo a ti… que te lo pienses…

Yo voy mas con Juan que con Pablo… en lo que pienso y veo y además mis experiencias y convivencias en, con y mediante Cristo y más bien una falta de esos profundos estudios teológicos y bíblicos que tenia Thomas.

La encarnación más que – así lo veo yo - ser la “curita y tirita” para la caída y por tanto para salvarnos - está en el Plan de dios para el humano para que el humano pueda llegar a estar completamente en Cristo como Cristo esta en Nuestro Padre. Esto estaba ya pensado – esa Unión estaba deseada, pensada y la razón por la creación tal y como la conocemos.

Ojo – tal y como la conocemos… no significa de per se que entonces como lo conocemos o pensamos que sea todo – en realidad lo es…

En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Este era en el principio con Dios. Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho. En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella.

Fíjate ahora en la palabra usada por Juan – Verbo, Logos… “dice Dios y se hace” …
Dice María “hágase en mi según tu Palabra” – tiene muchos significados eso…

lo dejo aqui por ahora... espero a tu respuesta...

En Cristo
 
Re: ¿La Palabra se habría Encarnado si Adán NO hubiese pecado?

Se me olvido....


Despachar la existencia del mal en la tierra con la mera respuesta de que “Dios respeta la libertad” no debería dejar a nadie tranquilo sino mas bien preocupado.

Amado…mira…
no lo veo PARA NADA como tú.

Para mí lo “malo” según lo puedes llegar a entender – es también el motor del bien… es como si fuera “el escalón” que necesitas para llegar Mas “arriba” más cerca al cielo, es la resistencia para un crecimiento lento y sano, es la resistencia necesaria para la “evolución sana” – es la oscuridad que hace brillar la luz más clara…

es mucho mi amado … por lo cual puedes darle Gracias a nuestro Padre…
Lo cual no quita que es malo… :)

En Cristo