La intolerancia de los tolerantes.
- Autor Luis Fernando
- Fecha de inicio
Bueno, pues no alucinemos Luis pues finalmente "tener respeto a la persona del impio para pervertir el derecho del justo, no es bueno" (Prov 18:5). El mundo vá a la deriva mas no somos del mundo pero andamos en él...el proceder de cada cual es algo personal aun para una sociedad hedonista florece la esperanza en Cristo Jesús de alcanzar perdon por estos actos y convicción de así cambiar.Oremos.
Saludos desde algun lugar de esta basta tierra.
Saludos desde algun lugar de esta basta tierra.
Me pareció interensante este artículo
Respeto y tolerancia
Cualquier persona sensible prefiere el aprecio de una discusión jugosa antes que el desprecio de una condescendiente palmadita en la espalda.
Si alguien me dice que respeta mis ideas pero se niega a escucharlas demostrará un respeto muy poco respetable, porque ¿cómo se va a respetar lo que no se conoce? Pues así son la tolerancia y el respeto que quieren vendernos en esta feliz aldea global: Vd. es muy libre de tener la opinión que le venga en gana... pero no se le ocurra expresarla. Si alguien persiste en la convicción de algo y lo suelta no tardará mucho en aparecer algún santón democrático que le diga frunciendo el ceño: “joven, no trate Vd. de imponer su criterio”. Llegado el caso de nada sirve entonces que uno explique las diferencias que hay entre “exponer” e “imponer”. No servirá de nada negar que se es intolerante -si ya te han señalado con el prejuicio- porque el mero hecho de que trates de quitarte esa etiqueta de intolerante denunciará a sus ojos que efectivamente lo eres.
Es una cuestión peliaguda esta de las etiquetas, las descalificaciones gratuitas y los prejuicios. Pero es una trampa tan frecuente que a fuerza de neutralizar las discusiones en su comienzo hace imposible llegar a ninguna conclusión. Y así estamos, prisioneros de tremendos prejuicios. Creando un mundo en el que la gente dice creer cosas que nunca defiende y tener opiniones que nunca expresa. “Yo respeto tus ideas”, dicen, mientras piensan: “me tiene sin cuidado lo que digas”. ¿No sería mucho más bonito que dijeran: “yo no comparto tus ideas, pero me preocupa que pienses eso”? Lo que hay en el fondo es miedo a la verdad. Y también odio al testimonio del justo, como en la vieja historia de Caín y Abel.
Los grandes “medios de comunicación a las masas” si que imponen a diestro y siniestro. Imponen más sutilmente, pero con una fuerza que lo barre todo. Impone más la publicidad subliminal de la coca-cola que un padre tratando de fijar los horarios nocturnos de sus hijos. Impone más cualquier campaña “de sensibilización” que cien curas en su confesionario. Yo no soporto ni la imposición ni a los dictadores. Hasta en el colegio odiaba los dictados. Pero creo que si los hay ahora, o si vuelven con descaro un día, será por culpa de la gente sin opinión.
F. Javier Garisoain Otero
Respeto y tolerancia
Cualquier persona sensible prefiere el aprecio de una discusión jugosa antes que el desprecio de una condescendiente palmadita en la espalda.
Si alguien me dice que respeta mis ideas pero se niega a escucharlas demostrará un respeto muy poco respetable, porque ¿cómo se va a respetar lo que no se conoce? Pues así son la tolerancia y el respeto que quieren vendernos en esta feliz aldea global: Vd. es muy libre de tener la opinión que le venga en gana... pero no se le ocurra expresarla. Si alguien persiste en la convicción de algo y lo suelta no tardará mucho en aparecer algún santón democrático que le diga frunciendo el ceño: “joven, no trate Vd. de imponer su criterio”. Llegado el caso de nada sirve entonces que uno explique las diferencias que hay entre “exponer” e “imponer”. No servirá de nada negar que se es intolerante -si ya te han señalado con el prejuicio- porque el mero hecho de que trates de quitarte esa etiqueta de intolerante denunciará a sus ojos que efectivamente lo eres.
Es una cuestión peliaguda esta de las etiquetas, las descalificaciones gratuitas y los prejuicios. Pero es una trampa tan frecuente que a fuerza de neutralizar las discusiones en su comienzo hace imposible llegar a ninguna conclusión. Y así estamos, prisioneros de tremendos prejuicios. Creando un mundo en el que la gente dice creer cosas que nunca defiende y tener opiniones que nunca expresa. “Yo respeto tus ideas”, dicen, mientras piensan: “me tiene sin cuidado lo que digas”. ¿No sería mucho más bonito que dijeran: “yo no comparto tus ideas, pero me preocupa que pienses eso”? Lo que hay en el fondo es miedo a la verdad. Y también odio al testimonio del justo, como en la vieja historia de Caín y Abel.
Los grandes “medios de comunicación a las masas” si que imponen a diestro y siniestro. Imponen más sutilmente, pero con una fuerza que lo barre todo. Impone más la publicidad subliminal de la coca-cola que un padre tratando de fijar los horarios nocturnos de sus hijos. Impone más cualquier campaña “de sensibilización” que cien curas en su confesionario. Yo no soporto ni la imposición ni a los dictadores. Hasta en el colegio odiaba los dictados. Pero creo que si los hay ahora, o si vuelven con descaro un día, será por culpa de la gente sin opinión.
F. Javier Garisoain Otero
Luis
El problema es que todos somos intolerantes, puede haber una discusión jugosa pero al final de ella cada quien retiene su propia opinión sobre todo en aquellos que tienen sus ideas bien definidas, tal vez esto es un mal, pero es la realidad. Bien dice la Palabra que “no seas sabio en su propia opinión” así es el hombre lleno de orgullo y vanidad y según el, sabio, si en verdad fuera humilde creo en que en discusiones hablaría poco y no tan jugoso, también dice la Biblia en algún lugar que “aun el necio cuando calla es tomado como sabio” es extremadamente raro que alguien acepte que esta equivocado, prefieren vivir con su equivocación que aceptarla o corregirse sin que el otro lo sepa.
El problema es que el hombre esta atado a la razón y su razón es lo que lo manda y guía en ves de llevar todo pensamiento a lo que Cristo dice, por ello es que hay grandes diferencias de pensamiento religioso, mientras que el hombre que busca a Dios tenga muchas fuentes de donde obtener conocimiento en ves de la Sola Palabra de Dios, nada va a cambiar, la Biblia exige un cambio de vida, apartarse del mundo y obediencia absoluta por supuesto el hombre no quiere esto y prefiere algo mas TOLERANTE, pero las cosas de Dios no hay tolerancia son exactas y definidas.
Bendiciones
El problema es que todos somos intolerantes, puede haber una discusión jugosa pero al final de ella cada quien retiene su propia opinión sobre todo en aquellos que tienen sus ideas bien definidas, tal vez esto es un mal, pero es la realidad. Bien dice la Palabra que “no seas sabio en su propia opinión” así es el hombre lleno de orgullo y vanidad y según el, sabio, si en verdad fuera humilde creo en que en discusiones hablaría poco y no tan jugoso, también dice la Biblia en algún lugar que “aun el necio cuando calla es tomado como sabio” es extremadamente raro que alguien acepte que esta equivocado, prefieren vivir con su equivocación que aceptarla o corregirse sin que el otro lo sepa.
El problema es que el hombre esta atado a la razón y su razón es lo que lo manda y guía en ves de llevar todo pensamiento a lo que Cristo dice, por ello es que hay grandes diferencias de pensamiento religioso, mientras que el hombre que busca a Dios tenga muchas fuentes de donde obtener conocimiento en ves de la Sola Palabra de Dios, nada va a cambiar, la Biblia exige un cambio de vida, apartarse del mundo y obediencia absoluta por supuesto el hombre no quiere esto y prefiere algo mas TOLERANTE, pero las cosas de Dios no hay tolerancia son exactas y definidas.
Bendiciones
Comparto el comentario de Malcom salvo en la parte en que refiere:
¿Qué pasa con aquellos que según los postulados de "Sola Scriptura" (que la mayoría de los foristas aquí defiende) E IGUAL SON DISIDENTES y mantienen posturas encontradas?
Si solo se basan en la Escritura tal cual Malcom propone, ¿por qué estas diferencias?
¿Tendría Malcom o alguien la gentileza de explicarme?
Desde ya Gracias.
Dios los bendiga
¿Qué pasa con aquellos que según los postulados de "Sola Scriptura" (que la mayoría de los foristas aquí defiende) E IGUAL SON DISIDENTES y mantienen posturas encontradas?
Si solo se basan en la Escritura tal cual Malcom propone, ¿por qué estas diferencias?
¿Tendría Malcom o alguien la gentileza de explicarme?
Desde ya Gracias.
Dios los bendiga
¿Y que pasa dentro del catolicismo con los que piensan diferente y no lo dicen?
¿Por qué unos veneran a la del Rocio, otros a Santa Catalina, y otros a Sto Tomás?
. ¿Cuantos diferentes santos y virgenes hay?
¿Por qué unos católicos dicen que su virgen o santo es más milagroso?
¿Por qué hay diferencias en la escatología?
¿Por qué hay Lefevristas, Palmar de Troya o gente como Hans Küng que opina diferente y se siguen declarando católicos?
¿Por qué hay gente que se ha declarado católica en estos foros y no creen que TODA la Biblia es Palabra de Dios?
¿Por qué hay curas que se casan y otros no?. Según el rito.
Diferencias de criterio ha habido en todas las confesiones, y taparlas o intentar hacer ver una falsa unidad <IMG SRC="no.gif" border="0"> es honesto Daniel.
Lo importante es compartir esas diferencias EN AMOR.
Cuando Cristo dijo QUE SEAN UNO, no se refería a uniformidad, sino a unidad en Espíritu, como Él y el Padre.
"En esto conocerán que sois mis discípulos, si os amais los unos a los otros" (Jesús)
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Daniel, te respondo:
Daniel, como dice el articulo que aquel que no conoce a fondo la postura contraria y la ataca imponiendo su propia opinión es un intolerante, por ello todos tenemos algo de intolerante. Yo he leído muchas de tus respuestas en este foro y déjame decirte que aparte de orgulloso que eres que no se si sea tu espíritu argentino, lo cual te invito a rectificar y ser mucho mas humilde por tu bien, desconoces en grado sumo lo que significa o es la fe protestante en el sentido (y en todos los sentidos) de la “Sola Scriptura” en este desconocimiento o intolerancia según el articulo, para ti la S.E. es “la Libre interpretación.” A lo que te contesta a ti y la fe reformada: “Libre examen se refiere al derecho y deber de todo cristiano que se halle en condición de hacerlo de examinar las Escrituras. Libre interpretación significa que pueden interpretarse los datos bíblicos según el antojo de cada uno. Defendemos lo primero, rechazamos lo segundo.” Esto ya lo sabes pero por intolerancia una y otras ves sales con que en la reforma se invento la “libre interpretación” por lo tanto deja tu intolerancia y no lo repitas mas.
El otro punto de que hay diferencias entre los de la “Sola Scritura” si que los hay, ¿Quién niega eso? Ahora dime: ¿Son graves diferencias que condenan? ¿vas a comparar a un las grandes ramas de la fe protestante histórica con los protestantes liberales y sus marcadas diferencias que algunas si pueden condenar. O con los neo-evangélicos diciendo disparates según la fe reformada, los cuales hay muchos en este foro?
Tristemente muchos de los evangélicos son ignorantes de la Palabra de Dios y el legado del protestantismo que lo único que busco es la pureza del evangelio sin nada a cambio para todo el pueblo y esto conduce a vivir vidas duras, difíciles en total sujeción a lo que Dios manda ósea podemos decir que la Palabra de Dios y el protestantismo es intolerante, y como dije al hombre NO LE CONVIENE sujetarse, pues quiere TOLERANCIA y esta querido Daniel en el Catolicismo Romano y en el protestantismo liberal y neo-evangelicos con su neo-evangelismo es lo que existe, en cambio el protestantismo no existe la tolerancia, exige obediencia total y sin macula a Dios y su Cristo.
Bendicones
Malcom
Daniel, como dice el articulo que aquel que no conoce a fondo la postura contraria y la ataca imponiendo su propia opinión es un intolerante, por ello todos tenemos algo de intolerante. Yo he leído muchas de tus respuestas en este foro y déjame decirte que aparte de orgulloso que eres que no se si sea tu espíritu argentino, lo cual te invito a rectificar y ser mucho mas humilde por tu bien, desconoces en grado sumo lo que significa o es la fe protestante en el sentido (y en todos los sentidos) de la “Sola Scriptura” en este desconocimiento o intolerancia según el articulo, para ti la S.E. es “la Libre interpretación.” A lo que te contesta a ti y la fe reformada: “Libre examen se refiere al derecho y deber de todo cristiano que se halle en condición de hacerlo de examinar las Escrituras. Libre interpretación significa que pueden interpretarse los datos bíblicos según el antojo de cada uno. Defendemos lo primero, rechazamos lo segundo.” Esto ya lo sabes pero por intolerancia una y otras ves sales con que en la reforma se invento la “libre interpretación” por lo tanto deja tu intolerancia y no lo repitas mas.
El otro punto de que hay diferencias entre los de la “Sola Scritura” si que los hay, ¿Quién niega eso? Ahora dime: ¿Son graves diferencias que condenan? ¿vas a comparar a un las grandes ramas de la fe protestante histórica con los protestantes liberales y sus marcadas diferencias que algunas si pueden condenar. O con los neo-evangélicos diciendo disparates según la fe reformada, los cuales hay muchos en este foro?
Tristemente muchos de los evangélicos son ignorantes de la Palabra de Dios y el legado del protestantismo que lo único que busco es la pureza del evangelio sin nada a cambio para todo el pueblo y esto conduce a vivir vidas duras, difíciles en total sujeción a lo que Dios manda ósea podemos decir que la Palabra de Dios y el protestantismo es intolerante, y como dije al hombre NO LE CONVIENE sujetarse, pues quiere TOLERANCIA y esta querido Daniel en el Catolicismo Romano y en el protestantismo liberal y neo-evangelicos con su neo-evangelismo es lo que existe, en cambio el protestantismo no existe la tolerancia, exige obediencia total y sin macula a Dios y su Cristo.
Bendicones
Malcom
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>
¿Y que pasa dentro del catolicismo con los que piensan diferente y no lo dicen?
¿Por qué unos veneran a la del Rocio, otros a Santa Catalina, y otros a Sto Tomás?
. ¿Cuantos diferentes santos y virgenes hay?
¿Por qué unos católicos dicen que su virgen o santo es más milagroso?
¿Por qué hay diferencias en la escatología?
¿Por qué hay Lefevristas, Palmar de Troya o gente como Hans Küng que opina diferente y se siguen declarando católicos?
¿Por qué hay gente que se ha declarado católica en estos foros y no creen que TODA la Biblia es Palabra de Dios?
¿Por qué hay curas que se casan y otros no?. Según el rito.
Diferencias de criterio ha habido en todas las confesiones, y taparlas o intentar hacer ver una falsa unidad <IMG SRC="no.gif" border="0"> es honesto Daniel.
Lo importante es compartir esas diferencias EN AMOR.
Cuando Cristo dijo QUE SEAN UNO, no se refería a uniformidad, sino a unidad en Espíritu, como Él y el Padre.
"En esto conocerán que sois mis discípulos, si os amais los unos a los otros" (Jesús)
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Querida Maripaz,
Todas y cada una de tus observaciones pueden ser contestadas. Sin embargo, no es este el sentido de mi pregunta y de lo que se ha dicho en este epígrafe.
Según interpreté lo que Malcom opinó las diferencias de criterios vienen cuando los hombres no se ciñen a las Escrituras sino a fuentes externas.
En ese entorno pregunté porque hay diferencias entre los que comparten el Sola Scriptura. Mejor dicho que dicen solamente obedecer las Escrituras. En este caso sería claro, segun Malcom, que no debiera haber diferencias al no haber "fuentes externas a Ella".
Y vos, Maripaz, ¿estas de acuerdo con Malcom o no?
Bendiciones
Saludos
La tolerancia es el espacio que hay entre dos conceptos; una exceso de tolerancia puede hacer añicos una relación pues todo es válido al grado de llegar al desdén, la ausencia de tolerancia anquilosa el diálogo y lo hace estéril, cada cual tiene su posición e inflexiblemente es lo que es para cada cual mas allá dela razón, el argumento, la lógica o la evidencia.
Comparto con quienes creen en la intolerancia en asuntos tales como el pecado pero defienden la tolerancia en asuntos tales como recibir al hermano; el dilema entoncves no es ser tolerante o no pues la tolerancia ttiene en si misma un orden moral, todos tenemos harto de ambas cosas, el dilema es ser justamente tolerante o intolerante en ciertos aspectos y momentos que la ocasión depara.
No podemos llevar la tolerancia e intolerancia a nivel social pues en cuanto esto se ha hecho <vox populi> se ha causado mas malestar que bien a la sociedad, sobretodo si partimos del hecho de que debiera ser el individuo y no el inconsciente colectivo quien dictara el grado de tolerancia para cada situación en particular. Apartheid, aborto, racismo, xenofobia...debiera estar confinado por el bien de la humanidad en la mente de uno que otro individuo antes de verter su veneno o imponerse a toda una colectividad.
El exceso de tolerancia colectiva ha provocado tanto mal como el exceso de intolerancia v,gr, el articulo anterior citado por Luis Fernando cuyo autor no toleraba ni aun los dictados por decirlo de algún modo. Sumergirnos en un escritor que se exprese así, lleva a pensar en la decidida intolerancia latente que pueda llevar en las entrañas este escritor quien por mas que lo ahogue un buen día saldrá a la luz, mas aún si su pensamiento se suma a otros y otros que piensen como él.
Mis parabienes y coincido con Malcom
La tolerancia es el espacio que hay entre dos conceptos; una exceso de tolerancia puede hacer añicos una relación pues todo es válido al grado de llegar al desdén, la ausencia de tolerancia anquilosa el diálogo y lo hace estéril, cada cual tiene su posición e inflexiblemente es lo que es para cada cual mas allá dela razón, el argumento, la lógica o la evidencia.
Comparto con quienes creen en la intolerancia en asuntos tales como el pecado pero defienden la tolerancia en asuntos tales como recibir al hermano; el dilema entoncves no es ser tolerante o no pues la tolerancia ttiene en si misma un orden moral, todos tenemos harto de ambas cosas, el dilema es ser justamente tolerante o intolerante en ciertos aspectos y momentos que la ocasión depara.
No podemos llevar la tolerancia e intolerancia a nivel social pues en cuanto esto se ha hecho <vox populi> se ha causado mas malestar que bien a la sociedad, sobretodo si partimos del hecho de que debiera ser el individuo y no el inconsciente colectivo quien dictara el grado de tolerancia para cada situación en particular. Apartheid, aborto, racismo, xenofobia...debiera estar confinado por el bien de la humanidad en la mente de uno que otro individuo antes de verter su veneno o imponerse a toda una colectividad.
El exceso de tolerancia colectiva ha provocado tanto mal como el exceso de intolerancia v,gr, el articulo anterior citado por Luis Fernando cuyo autor no toleraba ni aun los dictados por decirlo de algún modo. Sumergirnos en un escritor que se exprese así, lleva a pensar en la decidida intolerancia latente que pueda llevar en las entrañas este escritor quien por mas que lo ahogue un buen día saldrá a la luz, mas aún si su pensamiento se suma a otros y otros que piensen como él.
Mis parabienes y coincido con Malcom
Te agradezco tu fraterna corrección y la tengo en cuenta.
Se que mucho debo aún corregir por Gracia de DIos pero no confundas defensa de la verdad con intolerancia, por favor.
Dijiste:
El problema es que el hombre esta atado a la razón y su razón es lo que lo manda y guía en ves de llevar todo pensamiento a lo que Cristo dice, por ello es que hay grandes diferencias de pensamiento religioso, mientras que el hombre que busca a Dios tenga muchas fuentes de donde obtener conocimiento en ves de la Sola Palabra de Dios, nada va a cambiar.
Entonces pregunté:
¿Qué pasa con aquellos que según los postulados de "Sola Scriptura" (que la mayoría de los foristas aquí defiende) E IGUAL SON DISIDENTES y mantienen posturas encontradas?
Si solo se basan en la Escritura tal cual Malcom propone, ¿por qué estas diferencias?
¿Tendría Malcom o alguien la gentileza de explicarme?
Entonces ¿a qué esta reprensión hacia mi persona en lugar de RESPONDER a mi pregunta?
Afinando mi pregunta anterior:
¿Cuál es el pensamiento de Cristo según las Escrituras que es diferente del de los hombres que utilizan otras fuentes? ¿Por qué no hay acuerdo entre quienes examinan la Escritura?
Por supuesto que la respuesta apunta a la Iglesia. La que es columna y fundamento de la verdad. Porque es comprobable que aquel que se separa de Ella "examina" no según Dios sino según sus propias y humanas concepciones.
Veamos sin embargo la respuesta que ensayaste:
Bueno, ESE es precisamente el motivo de mi cuestionamiento. Si para tener "el pensamiento de Cristo" debe recurrirse a la UNICA fuente de la Escritura, ¿cómo es que hay diferencias? ¿Acaso así es el pensamiento de Cristo?
Por esto es que la clave la tiene la Iglesia Y NO NINGUN LIBRE EXAMINADOR.
Es que ¿puede tener Cristo un pensamiento poco claro, confuso o disgregado? ¿No es falta grave aún sugerir esto?
¿Es que no lo ven?
ABSOLUTAMENTE PARA NADA !!!!!.
Sin embargo, esta visto que si la Palabra es UNA, el pensamiento de Cristo es UNO, una UNICA exegesis bíblica debe haber !!!
La diferencias en estos casos no son ni chicas ni grandes, son diferencias. ¿Es esto atributo de Dios? Obvio que es de los hombres que "examinan" y se apratan de la Iglesia en ello.
Malcom, te confundes.
La tolerancia que debe tenerse (según mi opinión, mas bien la de la Iglesia y la de Cristo) es con el hombre pecador. No así con el pecado. Con este GUERRA A MUERTE. Así actuó Jesús.
Si quieres mi opinión tolerancia hoy día es sinónimo de relativismo. El pecado siempre fue pecado y nunca dejará de serlo. Por ello ha de ser el buen cristiano intolerante pero con el pecado.
Bendiciones
Daniel
Daniel hablas de una imposibilidad JAMAS ha existido ni existe, ni siquiera existirá una iglesia perfecta aquí en la Tierra doctrinalmente, pero según tu el Catolicismo Romano si es perfecto pues dices que solo una exégesis bíblica debe haber y un solo pensamiento en Cristo, que no debe haber diferencias y me preguntas que si esto es atributo de Dios y que es obvio que la culpa es de los hombres que “examinan” y se apartan de la Iglesia.
Jamás van a desaparecer las diferencias en las Iglesias protestante históricas y de Dios, pero hay que entender que estas no son diferencias cardinales y si existen simple y sencillamente es por el pecado, no hay otra razón, ninguna iglesia de Dios es perfecta pues vive en un mundo de pecado y es conformada por pecadores. Si tu consideras la doctrina y dogmas católicos romanos perfectos es simplemente algo que no es posible. Ningún protestante histórico tiene sus “dogmas” como infalibles porque esta conciente de la incapacidad de una perfección, pero si se tienen por estima y de valor para enseñanza sus confesiones de fe y mas profundamente en sus teologías sistemáticas, las cuales tienen un exhaustivo cuerpo de doctrinas desarrolladas que te aseguro no son “libre interpretación” y hay que ser intolerantes si se habla mas de ellas sin conocerlas.
Por la experiencia cristiana vemos que no ha sido el motivo del Espíritu Santo un solo cuerpo de doctrinas infalibles y sin error, todas están manchadas con algo de error o con posibilidad de tenerlas. Los dogmas católicos tienen gran parte de razonamiento humano y como ningún humano es perfecto sino falible, aun los catalogados como mas piadosos, pueden haber error en ellos. Solo un ejemplo: San Agustín estimado por Católicos y Protestantes, hombre temeroso de Dios, estaba firmemente convencido de la Predestinación tal como la vemos los protestantes pero herejía según ustedes, en cambio oraba a su madre y santos cosa que no compartimos los protestantes, es obvio que en algo tenia razón y en lo otro no. Y así con todos los hombres o grupo de hombres que aun en su conjunto han enseñado error.
La respuesta a tu pregunta es que las diferencias son por el pecado, falta de humildad, exceso de razonamiento humano, búsqueda de otras fuentes de revelación, perjuicios, etc.
Es verdad absoluta que es necesaria la Iglesia como proclamadora de la verdad, la Palabra de Dios dice que Dios mismo ha dado dones a su Iglesia, ha dado personas que ministran la Palabra de Dios y una simple persona que ha sido llamada para tal fin tiene la capacidad y el deber y el impulso del Espíritu de proclamar la verdad de Dios y organizar una Iglesia, ¿Quién lo va impedir si Dios así lo quiere?
NO confundir como están bien acostumbrados ustedes de comparar al protestantismo histórico con ciertas iglesias fundadas y apartadas de toda verdad bíblica con lobos rapaces de dirigentes.
Lo inadmisible es que la Iglesia Católica Romana una de las tantas denominaciones cristianas quiera ser sobre todas e imponer lo que ella cree y considera que es la verdad.
Por ultimo la Biblia es tan intolerante (en reverencia lo digo) que 1 de Juan 5:10-12 dice:
“El que cree en el Hijo de Dios, tiene el testimonio de si mismo; el que no cree a Dios, le ha hecho mentiroso, porque no ha creído en el testimonio que Dios ha dado acerca de su Hijo. Y este es el testimonio: que Dios nos ha dado vida eterna; y esta vida esta en su Hijo. El que tiene al Hijo, tiene la vida; el que no tiene al Hijo de Dios no tiene la vida.
Y esta verdad fundamental de vida o muerte querido Daniel implica obedecía y la Sola Scritura tiene TODO lo que necesitamos para conocer como debemos de obedecerle, ¿No? Dinos porque no.
Bendiciones
Daniel hablas de una imposibilidad JAMAS ha existido ni existe, ni siquiera existirá una iglesia perfecta aquí en la Tierra doctrinalmente, pero según tu el Catolicismo Romano si es perfecto pues dices que solo una exégesis bíblica debe haber y un solo pensamiento en Cristo, que no debe haber diferencias y me preguntas que si esto es atributo de Dios y que es obvio que la culpa es de los hombres que “examinan” y se apartan de la Iglesia.
Jamás van a desaparecer las diferencias en las Iglesias protestante históricas y de Dios, pero hay que entender que estas no son diferencias cardinales y si existen simple y sencillamente es por el pecado, no hay otra razón, ninguna iglesia de Dios es perfecta pues vive en un mundo de pecado y es conformada por pecadores. Si tu consideras la doctrina y dogmas católicos romanos perfectos es simplemente algo que no es posible. Ningún protestante histórico tiene sus “dogmas” como infalibles porque esta conciente de la incapacidad de una perfección, pero si se tienen por estima y de valor para enseñanza sus confesiones de fe y mas profundamente en sus teologías sistemáticas, las cuales tienen un exhaustivo cuerpo de doctrinas desarrolladas que te aseguro no son “libre interpretación” y hay que ser intolerantes si se habla mas de ellas sin conocerlas.
Por la experiencia cristiana vemos que no ha sido el motivo del Espíritu Santo un solo cuerpo de doctrinas infalibles y sin error, todas están manchadas con algo de error o con posibilidad de tenerlas. Los dogmas católicos tienen gran parte de razonamiento humano y como ningún humano es perfecto sino falible, aun los catalogados como mas piadosos, pueden haber error en ellos. Solo un ejemplo: San Agustín estimado por Católicos y Protestantes, hombre temeroso de Dios, estaba firmemente convencido de la Predestinación tal como la vemos los protestantes pero herejía según ustedes, en cambio oraba a su madre y santos cosa que no compartimos los protestantes, es obvio que en algo tenia razón y en lo otro no. Y así con todos los hombres o grupo de hombres que aun en su conjunto han enseñado error.
La respuesta a tu pregunta es que las diferencias son por el pecado, falta de humildad, exceso de razonamiento humano, búsqueda de otras fuentes de revelación, perjuicios, etc.
Es verdad absoluta que es necesaria la Iglesia como proclamadora de la verdad, la Palabra de Dios dice que Dios mismo ha dado dones a su Iglesia, ha dado personas que ministran la Palabra de Dios y una simple persona que ha sido llamada para tal fin tiene la capacidad y el deber y el impulso del Espíritu de proclamar la verdad de Dios y organizar una Iglesia, ¿Quién lo va impedir si Dios así lo quiere?
NO confundir como están bien acostumbrados ustedes de comparar al protestantismo histórico con ciertas iglesias fundadas y apartadas de toda verdad bíblica con lobos rapaces de dirigentes.
Lo inadmisible es que la Iglesia Católica Romana una de las tantas denominaciones cristianas quiera ser sobre todas e imponer lo que ella cree y considera que es la verdad.
Por ultimo la Biblia es tan intolerante (en reverencia lo digo) que 1 de Juan 5:10-12 dice:
“El que cree en el Hijo de Dios, tiene el testimonio de si mismo; el que no cree a Dios, le ha hecho mentiroso, porque no ha creído en el testimonio que Dios ha dado acerca de su Hijo. Y este es el testimonio: que Dios nos ha dado vida eterna; y esta vida esta en su Hijo. El que tiene al Hijo, tiene la vida; el que no tiene al Hijo de Dios no tiene la vida.
Y esta verdad fundamental de vida o muerte querido Daniel implica obedecía y la Sola Scritura tiene TODO lo que necesitamos para conocer como debemos de obedecerle, ¿No? Dinos porque no.
Bendiciones
fe de erratas:
...las cuales tienen un exhaustivo cuerpo de doctrinas desarrolladas que te aseguro no son “libre interpretación” y hay que ser intolerantes si se habla mas de ellas sin conocerlas.
debe decir:
doctrinas desarrolladas que te aseguro no son “libre interpretación” y hay que ser intolerantes si se habla mal de ellas sin conocerlas.
...las cuales tienen un exhaustivo cuerpo de doctrinas desarrolladas que te aseguro no son “libre interpretación” y hay que ser intolerantes si se habla mas de ellas sin conocerlas.
debe decir:
doctrinas desarrolladas que te aseguro no son “libre interpretación” y hay que ser intolerantes si se habla mal de ellas sin conocerlas.
Es muy dificil lograr practicar la tolerancia hacia nuestros semejantez,es facil decir que uno respeta otras ideas pero no tanto hacerlo,si uno quiere que respeten sus creencias hay que respetar las de los demas.
Desafortunadamente en la actualidad eso esta cañon,si piensas distinto al resto de la sociedad uno termina siendo catalogado con todo tipo de adjetivos maliciosos y rechazado.
Para empezar lo ultimo que diria en algun lugar publico es mi gusto por la animacion japonesa,inmediatamente me lloverian calificativos como inmaduro,desadaptado,nerd,infantil y claro el de "satanico".
En situaciones como esa es mejor ser condecendientes y no perder tiempo discutiendo,hay que vivir y dejar vivir,que una persona tenga un estilo de vida o una ideologia diferente o que nos parezca desagradable no nos da derecho a agredirlo ni mucho menos a tratar de hacerlo cambiar de parecer y obligarlo a que piense diferente,esa no seria precisamente la mejor opcion a elegir.
Desafortunadamente en la actualidad eso esta cañon,si piensas distinto al resto de la sociedad uno termina siendo catalogado con todo tipo de adjetivos maliciosos y rechazado.
Para empezar lo ultimo que diria en algun lugar publico es mi gusto por la animacion japonesa,inmediatamente me lloverian calificativos como inmaduro,desadaptado,nerd,infantil y claro el de "satanico".
En situaciones como esa es mejor ser condecendientes y no perder tiempo discutiendo,hay que vivir y dejar vivir,que una persona tenga un estilo de vida o una ideologia diferente o que nos parezca desagradable no nos da derecho a agredirlo ni mucho menos a tratar de hacerlo cambiar de parecer y obligarlo a que piense diferente,esa no seria precisamente la mejor opcion a elegir.
Malcom:
Jamás van a desaparecer las diferencias en las Iglesias protestante históricas y de Dios, pero hay que entender que estas no son diferencias cardinales
Luis:
No estoy de acuerdo.
Me parece cardinal el tener un mismo concepto sobre el bautismo y no lo tenéis. Mientras que la mayoría rechazáis la regeneración bautismal (el bautismo limpia de pecados), otros como los luteranos y no pocos anglicanos la aceptan. Unos aceptáis el bautismo de niños, otros no. Y eso sin entrar en vuestras diferencias sobre cómo ha de administrarse el bautismo, que tampoco me parece algo grave.
Tampoco estáis de acuerdo sobre el asunto de la predestinación o la perseverancia final de los santos, que no me parecen temas de poca importancia.
Y no digamos nada sobre la Santa Cena, donde algunos aceptáis la presencia real del Cuerpo y la Sangre de Cristo mientras que otros no.
En mi opinión, cuesta mucho encontrar algo en lo que estéis de acuerdo todos.
No se puede afirmar el Sola Scriptura cuando la práctica demuestra que sólo os ha servido para separaros cada vez más. Ahí hay algo que no encaja, que chirría.
Por otra parte, no es cierto lo que dices de que ningún protestante histórico tiene sus dogmas como infalibles. Sólo hay que leerse los cánones de Dort para entender el poco margen que los calvinistas "pata negra" daban a la posibilidad de que su doctrina fuera errónea. Y no verás a muchos luteranos tradicionales que quieran apartarse del concepto de la consubstanciación. O a los bautistas landmarkistas aceptando la validez del bautismo de cualquier otra iglesia que no sea la suya. De hecho, si el protestantismo no hubiera sido profundamente dogmático, probablemente no hubiera sufrido tanta división, ya que si no hay dogma doctrinal que defender, no hay razón para separarse.
Otra cosa. No estoy de acuerdo en lo que dices sobre la creencia predestinacionista de San Agustín. Conviene recordar que él radicaliza su posición por causa de la polémica con los pelagianos, pero nunca llegó a creer en un doble decreto de predestinación o en la expiación limitada calvinista (o sea, Cristo muere no por todo el género humano sino sólo por los elegidos)
Dices, y dices bien, que no debemos confunidr al protestantismo histórico con determinados grupos. Vale, el problema es que, hoy por hoy, no es el protestantismo histórico el que está creciendo sino esos grupos. De hecho, el protestantismo histórico está siendo diezmado por el liberalismo teológico, que es una especie de gangrena mortal que, en mi opinión, os ha inutilizado bastante para poder plantar cara a esos otros grupos que andan destrozando la fe reformada tradicional
Bendiciones
Jamás van a desaparecer las diferencias en las Iglesias protestante históricas y de Dios, pero hay que entender que estas no son diferencias cardinales
Luis:
No estoy de acuerdo.
Me parece cardinal el tener un mismo concepto sobre el bautismo y no lo tenéis. Mientras que la mayoría rechazáis la regeneración bautismal (el bautismo limpia de pecados), otros como los luteranos y no pocos anglicanos la aceptan. Unos aceptáis el bautismo de niños, otros no. Y eso sin entrar en vuestras diferencias sobre cómo ha de administrarse el bautismo, que tampoco me parece algo grave.
Tampoco estáis de acuerdo sobre el asunto de la predestinación o la perseverancia final de los santos, que no me parecen temas de poca importancia.
Y no digamos nada sobre la Santa Cena, donde algunos aceptáis la presencia real del Cuerpo y la Sangre de Cristo mientras que otros no.
En mi opinión, cuesta mucho encontrar algo en lo que estéis de acuerdo todos.
No se puede afirmar el Sola Scriptura cuando la práctica demuestra que sólo os ha servido para separaros cada vez más. Ahí hay algo que no encaja, que chirría.
Por otra parte, no es cierto lo que dices de que ningún protestante histórico tiene sus dogmas como infalibles. Sólo hay que leerse los cánones de Dort para entender el poco margen que los calvinistas "pata negra" daban a la posibilidad de que su doctrina fuera errónea. Y no verás a muchos luteranos tradicionales que quieran apartarse del concepto de la consubstanciación. O a los bautistas landmarkistas aceptando la validez del bautismo de cualquier otra iglesia que no sea la suya. De hecho, si el protestantismo no hubiera sido profundamente dogmático, probablemente no hubiera sufrido tanta división, ya que si no hay dogma doctrinal que defender, no hay razón para separarse.
Otra cosa. No estoy de acuerdo en lo que dices sobre la creencia predestinacionista de San Agustín. Conviene recordar que él radicaliza su posición por causa de la polémica con los pelagianos, pero nunca llegó a creer en un doble decreto de predestinación o en la expiación limitada calvinista (o sea, Cristo muere no por todo el género humano sino sólo por los elegidos)
Dices, y dices bien, que no debemos confunidr al protestantismo histórico con determinados grupos. Vale, el problema es que, hoy por hoy, no es el protestantismo histórico el que está creciendo sino esos grupos. De hecho, el protestantismo histórico está siendo diezmado por el liberalismo teológico, que es una especie de gangrena mortal que, en mi opinión, os ha inutilizado bastante para poder plantar cara a esos otros grupos que andan destrozando la fe reformada tradicional
Bendiciones
Luis Fernando dice:
1- Doctrina acerca de Dios
2- Doctrina acerca de Jesucristo
3- Doctrina acerca del Espíritu Santo
4- Doctrina acerca de la salvación por la fe
5- Doctrina acerca de la Iglesia de Jesucristo
6- Doctrina acerca de las Sagradas Escrituras
7- Doctrina acerca de los ángeles
8- Doctrina acerca del maligno
En todo esto, y muchas cosas más estamos de acuerdo, lo que tu has citado sobre el bautismo y la perseverancia es secundario, ya que excepto unos pocos, todos creemos que el bautismo no salva y que la salvación es por la fe pero ha de manifestarse en las obras.
El lector imparcial de estos foros, puede ver como los evangélicos o protestantes, estamos unidos en Cristo y en un mismo Espíritu, os pese a quienes os pese
¿Has visto muchos epígrafes en que los evangélicos nos "tiremos los trastos a la cabeza"? <IMG SRC="no.gif" border="0">........eso, Luis, es UNIDAD en el Espíritu, porque sin tener un "papa" que imponga sus normas, estamos unidos en lo esencial y tenemos amor en lo secundario. <IMG SRC="corazon.gif" border="0">
1- Doctrina acerca de Dios
2- Doctrina acerca de Jesucristo
3- Doctrina acerca del Espíritu Santo
4- Doctrina acerca de la salvación por la fe
5- Doctrina acerca de la Iglesia de Jesucristo
6- Doctrina acerca de las Sagradas Escrituras
7- Doctrina acerca de los ángeles
8- Doctrina acerca del maligno
En todo esto, y muchas cosas más estamos de acuerdo, lo que tu has citado sobre el bautismo y la perseverancia es secundario, ya que excepto unos pocos, todos creemos que el bautismo no salva y que la salvación es por la fe pero ha de manifestarse en las obras.
El lector imparcial de estos foros, puede ver como los evangélicos o protestantes, estamos unidos en Cristo y en un mismo Espíritu, os pese a quienes os pese
¿Has visto muchos epígrafes en que los evangélicos nos "tiremos los trastos a la cabeza"? <IMG SRC="no.gif" border="0">........eso, Luis, es UNIDAD en el Espíritu, porque sin tener un "papa" que imponga sus normas, estamos unidos en lo esencial y tenemos amor en lo secundario. <IMG SRC="corazon.gif" border="0">
Maripaz:
1- Doctrina acerca de Dios
2- Doctrina acerca de Jesucristo
Luis:
En esas doctrinas coincidís con el cristianismo histórico (católico-ortodoxo del primer milenio)
Maripaz:
3- Doctrina acerca del Espíritu Santo
Luis:
Sospecho que no coincidís sobre todas las doctrinas derivadas del Espíritu Santo. Vamos, que no tiene mucho que ver lo que cree un calvinista pata negra con lo que cree un pentecostalón
Maripaz:
4- Doctrina acerca de la salvación por la fe
Luis:
Perdona, pero creo que, bíblicamente, se dice la salvación por gracia.
Maripaz:
5- Doctrina acerca de la Iglesia de Jesucristo
Luis:
Ni por un casual tenéis unanimidad sobre eclesiología. Vamos, es que ni por un casual. De hecho, dudo mucho que tú creas lo mismo que Calvino acerca de la Iglesia visible
Maripaz:
6- Doctrina acerca de las Sagradas Escrituras
Luis:
Precisamente en lo que no os ponéis de acuerdo es en interpretar las Sagradas Escrituras.
Maripaz:
7- Doctrina acerca de los ángeles
Luis:
Ummmmmm...... bueno, dejémoslo estar
¿Has leído "Esta patente oscuridad" y "Penetrando en la oscuridad" de Peretti?
Maripaz:
8- Doctrina acerca del maligno
Luis:
Pues tampoco estáis de acuerdo en todo. Algunos creéis que los vicios son debidos a posesiones demoniacas y otros no.
Maripaz, hay algo en lo que sí parece que estáis unidos. En rechazar buena parte de la fe de la Iglesia del primer milenio. No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos.
¿Podéis vosotros decir lo mismo?
No
1- Doctrina acerca de Dios
2- Doctrina acerca de Jesucristo
Luis:
En esas doctrinas coincidís con el cristianismo histórico (católico-ortodoxo del primer milenio)
Maripaz:
3- Doctrina acerca del Espíritu Santo
Luis:
Sospecho que no coincidís sobre todas las doctrinas derivadas del Espíritu Santo. Vamos, que no tiene mucho que ver lo que cree un calvinista pata negra con lo que cree un pentecostalón
Maripaz:
4- Doctrina acerca de la salvación por la fe
Luis:
Perdona, pero creo que, bíblicamente, se dice la salvación por gracia.
Maripaz:
5- Doctrina acerca de la Iglesia de Jesucristo
Luis:
Ni por un casual tenéis unanimidad sobre eclesiología. Vamos, es que ni por un casual. De hecho, dudo mucho que tú creas lo mismo que Calvino acerca de la Iglesia visible
Maripaz:
6- Doctrina acerca de las Sagradas Escrituras
Luis:
Precisamente en lo que no os ponéis de acuerdo es en interpretar las Sagradas Escrituras.
Maripaz:
7- Doctrina acerca de los ángeles
Luis:
Ummmmmm...... bueno, dejémoslo estar
¿Has leído "Esta patente oscuridad" y "Penetrando en la oscuridad" de Peretti?
Maripaz:
8- Doctrina acerca del maligno
Luis:
Pues tampoco estáis de acuerdo en todo. Algunos creéis que los vicios son debidos a posesiones demoniacas y otros no.
Maripaz, hay algo en lo que sí parece que estáis unidos. En rechazar buena parte de la fe de la Iglesia del primer milenio. No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos.
¿Podéis vosotros decir lo mismo?
No
Originalmente enviado por Luis Fernando:
[QB]Maripaz:
1- Doctrina acerca de Dios
2- Doctrina acerca de Jesucristo
Luis:
En esas doctrinas coincidís con el cristianismo histórico (católico-ortodoxo del primer milenio)
Maripaz contesta Coincidimos con lo que está expresado en la Palabra de Dios. Si el católico ortodoxo coincide también , mejor para ellos
*****************************************
Maripaz:
3- Doctrina acerca del Espíritu Santo
Luis:
Sospecho que no coincidís sobre todas las doctrinas derivadas del Espíritu Santo. Vamos, que no tiene mucho que ver lo que cree un calvinista pata negra con lo que cree un pentecostalón
Maripaz contesta Los católicos tampoco
Los católicos también teneis carismaticos.
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Maripaz:
4- Doctrina acerca de la salvación por la fe
Luis:
Perdona, pero creo que, bíblicamente, se dice la salvación por gracia.
Maripaz contesta Gracias, salvación por gracia y por la fe, la fe es don de Dios.
En esto estamos de acuerdo.
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Maripaz:
5- Doctrina acerca de la Iglesia de Jesucristo
Luis:
Ni por un casual tenéis unanimidad sobre eclesiología. Vamos, es que ni por un casual. De hecho, dudo mucho que tú creas lo mismo que Calvino acerca de la Iglesia visible.
Maripaz contesta ¿Calvino?, yo te hablo de creyentes de hoy, no de toda la cristiandad.........¿o tu crees igual que algunos padres apostólicos ?.....¿lo comprobamos?
Además, no estoy hablando en ningún momento de igualdad absoluta, sino de amor para entender las posturas del otro.
¿Por qué un jesuita o un franciscano son diferentes?
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Maripaz:
6- Doctrina acerca de las Sagradas Escrituras
Luis:
Precisamente en lo que no os ponéis de acuerdo es en interpretar las Sagradas Escrituras.
Maripaz contesta Vosotros tampoco, porque no es estar de acuerdo aceptar imposiciones del papa o de la jerarquia, estar de acuerdo implica que los demás, toda la iglesia ha de tener información y criterio, y lamentablemente, la mayoria creen como "borregos" sin estudiar por su cuenta, si lo que dice el papa es así, como hacían los creyentes de Berea con el apóstol Pablo.
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Maripaz:
7- Doctrina acerca de los ángeles
Luis:
Ummmmmm...... bueno, dejémoslo estar
¿Has leído "Esta patente oscuridad" y "Penetrando en la oscuridad" de Peretti?
Maripaz contesta ¿Y eso que tiene que ver? ¿desde cuando lo que escribe Peretti es doctrina evangélica?
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Maripaz:
8- Doctrina acerca del maligno
Luis:
Pues tampoco estáis de acuerdo en todo. Algunos creéis que los vicios son debidos a posesiones demoniacas y otros no.
Maripaz contesta Como en el catolicismo y los carismáticos católicos
Eso son matices Luis.
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Maripaz, hay algo en lo que sí parece que estáis unidos. En rechazar buena parte de la fe de la Iglesia del primer milenio. No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos.
Maripaz contesta La Inmaculada concepción de María. El Purgatorio. Rezo del Rosario.Infalibilidad papal.........¿miramos los años en los que se definieron esos dogmas o ritos?¿sigo Luis Fernando? ¿Ahora hemos cambiado a "primer milenio"? ¿es que ya no haceis lo que hacían los apóstoles?
Por lo menos ya reconoces "primer milenio" y tienes la suficiente honestidad como para no decir que sois apostólicos. Me parece decencia por tu parte
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¿Podéis vosotros decir lo mismo?
Maripaz contesta Podemos decir que creemos y nos afirmamos en lo que creyeron y enseñaron Jesucristo y los apóstoles, lo que hallamos en las Sagradas Escrituras y solo en ellas, el resto son palabras e interpretaciones de hombres.
T
Tobi
Guest
Luis, he estado leyendo tus aportaciones en este epígrafe y me han sorprendido algunas de tus afirmaciones. De haber sido hechas por Daniel no habria sorpresa puesto que ignora la realidad de la fe evangélica, pero Luis Fernando... veamos algunas de tus afirmaciones;
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Maripaz, hay algo en lo que sí parece que estáis unidos. En rechazar buena parte de la fe de la Iglesia del primer milenio. No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos.
¿Podéis vosotros decir lo mismo?
No
--------------------------------------------
¿Has meditado esta afirmación antes de afirmarla tan enfáticamente?
¿Cuando se aceptó en el primer milenio el Primado absoluto de la Sede Romana?
¿Que hubiese ocurrido si en cualquiera de los concilios ecuménicos, la sede romana hubiese presentado el "dictatus papae
de Gregorio VII? en el cual y en uno de sus definiciones el papa se arroga la autoridad para deponer a los emperadores. Decir que No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos. Es absolutamente falso. Es más, y como ya le dije a Daniel Brion la actual Institución Vaticana y desde el papa Hildebrando y refrendado posteriormente por su Derecho canónico se anula la autoridad de los primeros concilios ecuménicos, me pregunto y te pregunto, ¿como podeis estar de acuerdo con aquello que no dais por válido? (Ver los canones 22-229)
Cuando Roma se separó de la comunión con las iglesias orientales se inventó una nueva iglesia que, en cuanto que desgajada del tronco común,ya nada tiene que ver con las iglesias del primer milenio.
Puede que pidas pruebas de esta afirmación y por ello te la doy: ¿Que tiene que ver, como ejemplo, la definición del papa Gregorio I (magno) con Gregorio VII (Hildebrando)cuando el primero afirmó que quien "pretendiera el obispado universal sería el precursor del anticristo y Gregorio VII afirmó que el obispo de Roma era el único que tenia el derecho de ser llamado obispo universal?
Dime Luis, ¿con cual de los dos papas esta de acuerdo la actual Institución Vaticana, con el primero o con el segudo?
¿Es eso lo que afirmas con estas palabras?ecir que No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos.
¿Tambien aceptais que uno de los papas infalibles fuese declarado hereje por uno de los Concilios Ecuménicos con lo que se demuestra que la pretendida infalibilidad no se contemplo en el dicho primer milenio?
Veamos otra de tus afirmaciones:
-------------------------------------------
Luis:
Perdona, pero creo que, bíblicamente, se dice la salvación por gracia.
---------------------------------------------
De nuevo he de decirte que eso en boca de otro católico sería comprensible, en la tuya no lo es. A menos, claro, que en tu época de contacto con algunas iglesias evangélicas no entendieras nada de nada, cosa nada improbable. En Efesios 2:8 leemos: "Porque por gracia sois salvos mediante la fe; y eso no de vosotros, pues es don de Dios" Así, pues el medio para que nos sea aplicada la gracia es la fe y a la vez ambas cosas son don de Dios. Así, disociar fe de gracia, es un absurdo. La intención de este absurdo tanto tu como yo lo sabemos, ¿no es cierto Luis?
A propósito, Luis, el texto que siempre citas al final de tus aportaciones supongo que se refiere a Luc. 19:45
Bendiciones
--------------------------------------------
Maripaz, hay algo en lo que sí parece que estáis unidos. En rechazar buena parte de la fe de la Iglesia del primer milenio. No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos.
¿Podéis vosotros decir lo mismo?
No
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¿Has meditado esta afirmación antes de afirmarla tan enfáticamente?
¿Cuando se aceptó en el primer milenio el Primado absoluto de la Sede Romana?
¿Que hubiese ocurrido si en cualquiera de los concilios ecuménicos, la sede romana hubiese presentado el "dictatus papae
de Gregorio VII? en el cual y en uno de sus definiciones el papa se arroga la autoridad para deponer a los emperadores. Decir que No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos. Es absolutamente falso. Es más, y como ya le dije a Daniel Brion la actual Institución Vaticana y desde el papa Hildebrando y refrendado posteriormente por su Derecho canónico se anula la autoridad de los primeros concilios ecuménicos, me pregunto y te pregunto, ¿como podeis estar de acuerdo con aquello que no dais por válido? (Ver los canones 22-229)
Cuando Roma se separó de la comunión con las iglesias orientales se inventó una nueva iglesia que, en cuanto que desgajada del tronco común,ya nada tiene que ver con las iglesias del primer milenio.
Puede que pidas pruebas de esta afirmación y por ello te la doy: ¿Que tiene que ver, como ejemplo, la definición del papa Gregorio I (magno) con Gregorio VII (Hildebrando)cuando el primero afirmó que quien "pretendiera el obispado universal sería el precursor del anticristo y Gregorio VII afirmó que el obispo de Roma era el único que tenia el derecho de ser llamado obispo universal?
Dime Luis, ¿con cual de los dos papas esta de acuerdo la actual Institución Vaticana, con el primero o con el segudo?
¿Es eso lo que afirmas con estas palabras?
ecir que No hay NADA que los cristianos del primer milenio creyeran que nosotros los católicos no creamos.¿Tambien aceptais que uno de los papas infalibles fuese declarado hereje por uno de los Concilios Ecuménicos con lo que se demuestra que la pretendida infalibilidad no se contemplo en el dicho primer milenio?
Veamos otra de tus afirmaciones:
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Luis:
Perdona, pero creo que, bíblicamente, se dice la salvación por gracia.
---------------------------------------------
De nuevo he de decirte que eso en boca de otro católico sería comprensible, en la tuya no lo es. A menos, claro, que en tu época de contacto con algunas iglesias evangélicas no entendieras nada de nada, cosa nada improbable. En Efesios 2:8 leemos: "Porque por gracia sois salvos mediante la fe; y eso no de vosotros, pues es don de Dios" Así, pues el medio para que nos sea aplicada la gracia es la fe y a la vez ambas cosas son don de Dios. Así, disociar fe de gracia, es un absurdo. La intención de este absurdo tanto tu como yo lo sabemos, ¿no es cierto Luis?
A propósito, Luis, el texto que siempre citas al final de tus aportaciones supongo que se refiere a Luc. 19:45
Bendiciones
T
Tobi
Guest
Abundando en el mismo tema, Luis, te aporto la realidad histórica de la Institución Vaticana:
-------------------------------------------
Respecto a la iglesia mas antigua de la cristiandad no fué la de Roma sino la de Jerusalen. Lo que resulta curioso es que la de Roma no fué fundada por ningún Apóstol puesto que cuando Pablo escribió su famosa carta a aquella iglesia, al final de la misma saluda a una serie de miembros de la misma y no cita a Pedro. Cita a Priscila y Aquila, a Epeneto, a Maria, Andrónico, Junias, Amplias, Urbano, Estaquis, Apeles, Aristóbulo, Herodion, Narciso, Trifena y Trifosa, a Pérsida, Rufo, Asíncrito, Flegonte, Hermas, Patrobas, Hermes, Filólogo, Julia, Nereo y Olimpas. Si Pablo sabía de tantos creyentes de aquella congreagación, ¿como no sabia de su obispo Pedro? De haberlo sido Pablo no podía ignorarlo.
Veamos otra contundente prueba: Si Pedro era obispo de Roma y con el don de la infalibilidad, ¿como Pablo se permite definir doctrina a la iglesia que tenia el que, según los romanistas, era la cabeza y obispo universal de la iglesia? ¿Acaso eso no habría sido un intento de remedar y poner en duda la autoridad de Pedro? Absurdos de este calibre son los que pretenden aquellos que nos hablan del Primado de Pedro y su obispado romano.
La auténtica antiguedad de la Institucion Vaticana (que no iglesia) data del 1073 fecha en que fué elegido Hildebrando como papa, tomo el nombre de Gregorio VII. Este papa INVENTO y creo lo que hoy conocemos como iglesia católico romana Veamos el proceso:
"Desde el primer año de su reinado envía legados a todas partes para hacer cumplir su política y unificar las iglesias. Afirma el primado de Roma sobre las demás iglesias y hasta sobre el mismo Imperio. Depone a obispos y arzobismos. Obliga a los prelados a ir a Roma a buscar el "palio" y a mantener un estrecho contacto con el papa, Seguidamente pasa a la creación de legados residentes en los principales paises. "Limita las prerrogativas de los metropolitanos, de los obispos frente al pontífice, cuyo magisterio espiritual infalible afirma, junto con su facultad de no rendir cuentas a nadie y el derecho de hacer y deshacer extendido aún al terreno de las relaciones entre súbditos y soberanos. Acabó con la independencia de las iglesias nacionales, imponiendo a todas el rito latino y la soberania romana Esto se hizo evidente, sobre todo, en España en donde con el apoyo de Ramiro I de Aragón y Alfonso VI de Castilla consigue la abolición de la litúrgia mozárabe, expresión secular del Cristianismo hispano, y la reducción de las iglesias españolas a las leyes y ritos romanos.
Este papa impuso su supremacia anulando la INDEPENDENCIA QUE SIEMPRE TUVIERON LAS IGLESIAS MEDIANTE SU FAMOSO "DICTATUS PAPAE".que en su segundo punto afirma lo siguiente: "Solo el romano pontitifice ha de ser llamado univesal" (Gregorio I. afirmó que quien pretendiese el obispado universal seria el precursor del Anticristo. Este papa, sin ser infalible, acertó en su predicción)
Además, resulta que dicha Institución se Refundó una vez mas en el concilio de Constanza. En dicho concilio, los obispos conciliares depusieron a tres papas, a Juan XXIII, Gregorio XII y a Benedicto XIII. Y, los "padres conciliares" nombraron a Martín V. Observese que no fué el Colegio Cardenalicio quien nombre al papa y conforme al DERCHO CANÓNICO por lo que aquí se rompió la sucesión pretendidamente apóstolica que venia de Gregorio VII Luego, como he dicho anteriormente, se REINVENTÓ DE NUEVO LA IGLESIA CATÓLICA
Esta es la realidad histórica
---------------------------------------------
Ahora ya sabes donde te has metido, Luis.
Se de alguien que estuvo en la iglesia ortodoxa y en aquella estaba mas cerca del antiguo cristianismo, al menos hasta el Segundo Concilio de Nicea del añor 787, bajo la presidencia, no del papa romano, sino de Tarasio, aunque el papa Adriano I (772-795)envió representantes. Dicho concilio anuló las decisiones del Sínodo de Hiereia, condenando sus decretos iconoclastas. En siete sesiones lograron su objetivo y más cuando se les negó la asistencia a los que defendian lo contrario. En su última sesión se reunieron en el palacio de Magnaura en Constantinopla, ante la emperatriz y su hijo, se leyeron los acuerdos de la asamblea que fueron firmados por ambos (Dezinger 302-310)
Observa, Luis lo definido por el propio concilio IV de Constantinopla. Veamos lo que dice el canon tercero:
____________________________________________
"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN DE CRISTO SALVADOR, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la
Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS…
Los que así no sientan, sean anatema".
(Las mayúsculas son mías)
___________________________________________
Cabe suponer que esta definición conciliar no sería compartida por quien estuvo en la iglesia ortodoxa.
Lo malo, Luis es que la história fué escrita y podemos recabar su testimonio.
Mis saludos.
-------------------------------------------
Respecto a la iglesia mas antigua de la cristiandad no fué la de Roma sino la de Jerusalen. Lo que resulta curioso es que la de Roma no fué fundada por ningún Apóstol puesto que cuando Pablo escribió su famosa carta a aquella iglesia, al final de la misma saluda a una serie de miembros de la misma y no cita a Pedro. Cita a Priscila y Aquila, a Epeneto, a Maria, Andrónico, Junias, Amplias, Urbano, Estaquis, Apeles, Aristóbulo, Herodion, Narciso, Trifena y Trifosa, a Pérsida, Rufo, Asíncrito, Flegonte, Hermas, Patrobas, Hermes, Filólogo, Julia, Nereo y Olimpas. Si Pablo sabía de tantos creyentes de aquella congreagación, ¿como no sabia de su obispo Pedro? De haberlo sido Pablo no podía ignorarlo.
Veamos otra contundente prueba: Si Pedro era obispo de Roma y con el don de la infalibilidad, ¿como Pablo se permite definir doctrina a la iglesia que tenia el que, según los romanistas, era la cabeza y obispo universal de la iglesia? ¿Acaso eso no habría sido un intento de remedar y poner en duda la autoridad de Pedro? Absurdos de este calibre son los que pretenden aquellos que nos hablan del Primado de Pedro y su obispado romano.
La auténtica antiguedad de la Institucion Vaticana (que no iglesia) data del 1073 fecha en que fué elegido Hildebrando como papa, tomo el nombre de Gregorio VII. Este papa INVENTO y creo lo que hoy conocemos como iglesia católico romana Veamos el proceso:
"Desde el primer año de su reinado envía legados a todas partes para hacer cumplir su política y unificar las iglesias. Afirma el primado de Roma sobre las demás iglesias y hasta sobre el mismo Imperio. Depone a obispos y arzobismos. Obliga a los prelados a ir a Roma a buscar el "palio" y a mantener un estrecho contacto con el papa, Seguidamente pasa a la creación de legados residentes en los principales paises. "Limita las prerrogativas de los metropolitanos, de los obispos frente al pontífice, cuyo magisterio espiritual infalible afirma, junto con su facultad de no rendir cuentas a nadie y el derecho de hacer y deshacer extendido aún al terreno de las relaciones entre súbditos y soberanos. Acabó con la independencia de las iglesias nacionales, imponiendo a todas el rito latino y la soberania romana Esto se hizo evidente, sobre todo, en España en donde con el apoyo de Ramiro I de Aragón y Alfonso VI de Castilla consigue la abolición de la litúrgia mozárabe, expresión secular del Cristianismo hispano, y la reducción de las iglesias españolas a las leyes y ritos romanos.
Este papa impuso su supremacia anulando la INDEPENDENCIA QUE SIEMPRE TUVIERON LAS IGLESIAS MEDIANTE SU FAMOSO "DICTATUS PAPAE".que en su segundo punto afirma lo siguiente: "Solo el romano pontitifice ha de ser llamado univesal" (Gregorio I. afirmó que quien pretendiese el obispado universal seria el precursor del Anticristo. Este papa, sin ser infalible, acertó en su predicción)
Además, resulta que dicha Institución se Refundó una vez mas en el concilio de Constanza. En dicho concilio, los obispos conciliares depusieron a tres papas, a Juan XXIII, Gregorio XII y a Benedicto XIII. Y, los "padres conciliares" nombraron a Martín V. Observese que no fué el Colegio Cardenalicio quien nombre al papa y conforme al DERCHO CANÓNICO por lo que aquí se rompió la sucesión pretendidamente apóstolica que venia de Gregorio VII Luego, como he dicho anteriormente, se REINVENTÓ DE NUEVO LA IGLESIA CATÓLICA
Esta es la realidad histórica
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Ahora ya sabes donde te has metido, Luis.
Se de alguien que estuvo en la iglesia ortodoxa y en aquella estaba mas cerca del antiguo cristianismo, al menos hasta el Segundo Concilio de Nicea del añor 787, bajo la presidencia, no del papa romano, sino de Tarasio, aunque el papa Adriano I (772-795)envió representantes. Dicho concilio anuló las decisiones del Sínodo de Hiereia, condenando sus decretos iconoclastas. En siete sesiones lograron su objetivo y más cuando se les negó la asistencia a los que defendian lo contrario. En su última sesión se reunieron en el palacio de Magnaura en Constantinopla, ante la emperatriz y su hijo, se leyeron los acuerdos de la asamblea que fueron firmados por ambos (Dezinger 302-310)
Observa, Luis lo definido por el propio concilio IV de Constantinopla. Veamos lo que dice el canon tercero:
____________________________________________
"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN DE CRISTO SALVADOR, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la
Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS…
Los que así no sientan, sean anatema".
(Las mayúsculas son mías)
___________________________________________
Cabe suponer que esta definición conciliar no sería compartida por quien estuvo en la iglesia ortodoxa.
Lo malo, Luis es que la história fué escrita y podemos recabar su testimonio.
Mis saludos.