Re: LA IGLESIA ES UNA
Apreciable Kephas!
A objeto de no hacer de este tema, un testamento interminable, voy a sugerirte la eliminación de algunos puntos, que por irrelevantes, me parece los podemos obviar, si no estás de acuerdo, me lo dices y lo retomamos. Te agradecería evitemos las agresiones o descalificaciones personales, incluidos los sarcasmos. Ya que estás de acuerdo, usaré La Sagrada Palabra de Dios, también para corroborar mis argumentos.
Kephas: Ok, solo espero que no tome a mal algunas cosas que digo, no fue mi intencion ser grosero y lamento contestar hasta ahorita, es que con examenes y la muerte de un tio cercano se me complico algo la vida.
Chrimar: ¿Porque? Por sus 95 puntos de oposición a las indulgencias que vendía el papa Leon X. ¿Excomulgado por quién? Por ese mismo papa corrupto. No se debe servir a dos señores. Mateo 6:24, Lucas 16:12-14. Podemos analizarlos uno por uno, aqui en español o en alemán en privado.
Kephas: Servir al Papa es servir a Cristo mismo, El único cuerpo de la Iglesia una y única no tiene más que una sola cabeza, no dos, como un monstruo. Y es Cristo y su Vicario, habiendo el Señor dicho a Pedro: Apacienta mis ovejas. Las "mías" dice nuestro Salvador. Como Cristo y su Vicario no son dos cabezas distintas sino una Sola y única cabeza, la Iglesia no puede recibir de CRISTO y del Papa dos orientaciones divergentes y, menos aún, opuestas.
El Papa es el Vicario y no el Sucesor de Cristo, y la Iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo y no el cuerpo místico del Papa un gran sabio y santo de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana, San Jerónimo, escribía al Papa Dámaso: "Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud, es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia "
Lutero no sabiendo diferenciar entre el Papa como persona y al Papa como Jerarca se le hizo facil romper con Roma y vender su Reforma a los principes alemanes, cayendo asi primero en Cisma, y luego en Herejia al sacar esa doctrina de la Sola Fide que para nada va con la verdadera ortodoxia cristiana y apostolica.
C: Sugieres que Jesús fue hereje cuando dice: Jesús se volvió y le dijo a Pedro:--¡Aléjate de mí, Satanás! Quieres hacerme tropezar; no piensas en las cosas de Dios sino en las de los hombres. Mateo 16:23. Pienso que hay que mantenerse en el contexto, ya que es obvio que Jesús solo pone a Pedro en su lugar, pero no lo rebaja o degrada por eso.
Kephas: No sugiero eso, aquel al que Cristo asoció como Cabeza de la Iglesia y como piedra, ¿puede permitir, favorecer o querer en la Iglesia una orientación divergente u opuesta a la que quiere Cristo? La Sagrada Escritura y la Teología católica nos dicen que es posible, salvo el caso en el que la autoridad del Papa esté comprometida por la Infalibilidad Pontificia.
Pedro declara, aclama y define la divinidad de Cristo de manera infalible ante la tibiesa, miedo y confusion de sus apostoles hermanos, y Jesús le dice: Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. Y yo te digo (a ti que has confesado que yo soy el Hijo de Dios) que tu eres Pedro, y sobre esta Piedra edificare mi Iglesia (Mt 16,17-18).
El mismo san Pedro intenta apartar a Cristo de su Pasión y Jesús le replica "¡retírate de Mí, Satanás! ¡Tú eres un tropiezo (ese es el sentido exacto de la palabra "escándalo") para Mí, porque no sientes las cosas de Dios, sino la de los Hombres" (Mt 16,23), ahi no esta comprometida la autoridad del papa y su infabilidad, en ese momento, san Pedro pensando con el corazón y al enterarse que su maestro morira injustamente intenta apartarlo de su mision, algo noble pero injusto para Dios, es cierto, Jesus le pone en su lugar, le dice a san Pedro que debe pensar por el bienestar de Dios y sus ovejas, y no por el bienestar del corazón, porque muchas veces hacer lo correcto no es hacer lo mejor.
C: La Iglesia no puede caer en apostasía, los apóstatas somos los seres humanos, inclusives, sacerdotes, ancianos o el papa, precisamente por nuestra condición de seres humanos. Los apóstatas fueron los dirigentes falsos, que ocuparon altos cargos dentro de la jerarquía, pero estaban corrompidos.
Kephas: Ser corrupto no significa que el poder se vaya, es cierto, lo afecta de manera indirecta pero no de manera directa como lo haria alguien en apostasia, herejia o cisma con la Iglesia de Cristo y sus apostoles, sin embargo ser corrupto no significa ser apostata, el Papa Leon X que fue un papa corrupto, de hecho no fue el primero, ni el ultimo ni el mas corrupto en sentarse en la silla de san Pedro, sin embargo, la Providencia asi lo quiso, estos Papas no enseñaban con su autoridad suprema y definiendo en materia de Fe, pues daban mal ejemplo con su modo de proceder. Se explica así el juicio emitido sobre Honorio I ya sea por el III Concilio de Constantinopla ya sea por San León II.
Resistir a tales enseñanzas y malos ejemplos no es negar obediencia al Papa, o a su persona. Pero si es negar la obeciencia al Papa aquel que rompe con el, con su Iglesia y con la doctrina catolica.
C: Esta es uno de los errores que Lutero encontró en la carta de Santiago, ya que entra en contradicción con Pablo, solo que debemos remitirnos a la época y a las condiciones en que se hacían las traducciones.
Kephas: Errores de Santiago, caray, pero si todo en la biblia esta inspirado por Dios de manera fidedigna, en este caso o Santiago tenia la verdad o la tenia Lutero, asi de simple, y ya sabe con quien me quedo.
C. Simples especulaciones, jamás se creyó corrector del Espiritu Santo, eso no está bién dicho y muy mal pensado. Eso de quitar el apocalipsis, existe solo en la mente de sus detractores, rechazó cosas puntuales y solo criticó la oposición que Santiago hace de Paulo, entre otras las que tu mismo citas en un parrafo anterior.
Kephas: La misma biblia nos habla del error y el castigo de rechazar o agregarle cosas a la biblia, Lutero no tenia el derecho ni el poder de rechazar varias cosas y de criticar a Santiago.
C: Buén intento, pero el idioma alemán de Jordi Rivero al parecer es muy limitado, además él es muy católico, apostólico, romano. Sammtliche Werke In Dreizig Banden, escrito por Johann Wolfgang Von Goethe y publicado por J G Cotta'scher, Stuttgard & Turbingen en 1851, en 30 volúmenes en el tomo 12 página 63, Goethe señala a Lutero refiriendose al libro del Apocalipsis dice textualmente: “No le encuentro a esos escritos una relación apostólica verdadera, lo profético es un poco enredado, la forma en que trata a la Iglesia es de mi total desagrado, me insta a rechazarlo”. Para tu conocimiento y trata por favor de informarte mejor, lo escribió el monje Martin Lutero en Wittenberg el año 1509, es decir antes de viajar a Roma. (Recuerda que el personaje de Fausto fue inspirado por un tal Johann Faust, que nació en Württemberg alrededor de 1480 y al que Martin Lutero le había atribuido poderes diabólicos y que Goethe admiró en su tiempo).
Kephas: Mi aleman tambien es limitado, antes o depues de romper con Roma, Lutero no tenia porque rechazarlo, es como tu, que depronto lees algo en la biblia y lo rechazas porque no va deacuerdo a tu forma de pensar, forjandote asi, una religion con un Dios a tu medida, y asi no son las cosas, se trata de aceptar la biblia, la tradicion apostolica, la autoridad eclesiastica y luchar por la salvacion.
C: Aqui debí recurrir a mi biblioteca, (tengo varios volúmenes de La Biblia) y no encuentro una sola, que diga eso de la “fe sola”. Te agradecería me dijeras donde lo leiste? Porque al igual que a ti y a los que trabajamos para vivir, el tiempo nos es muy valioso.
Kephas: Cuando hice mi viaje a Roma, se me mostro una vieja biblia luterana, de las primeras que Lutero mando imprimir, y alcance a leer eso, pues cuando lei esto en un articulo catolica en verdad me intrigue y aprovechando mi viaje a Roma, al Vaticano por 25 años de Pontificado de JP II, hable con un Jesuita y me mostro esa correcion.
C: Porque no tuvieron necesidad y no me gusta especular ya que muchos piensan que:
"Sola Scriptura" - "Sola Gratia" - "Sola Fide" - "Solus Christus" - "Soli Deo Gloria"
Las Escrituras, siendo la "única fuente" de la revelación divina, nos enseña que la salvación es "solo por gracia", mediante "solo la fe", en "Cristo solo", para la "gloria solo a Dios"! ¿Te refieres a esto? ¿o te refieres a la Sola Scriptura?
Kephas: Me refiero a todos esos lemas que el protestantismo tomo como banderas de sus doctrinas.
Ahora bien, si no tuvieron necesidad ¿porque los santos padres apostolicos, muchos de ellos defendieron la autoridad eclesiastica para interpretar la biblia, porque muchos defendieron el Papado, y la union de la Iglesia y combatieron a los herejes?
¿Porque san Agustin combatio a la herejia Pelagiana que era mas o menos dada a la Sola Fide?
Un claro ejemplo es la declaracion de san Atanasio: "Ellos entonces poseen los templos. Vosotros en cambio la tradición de la Fe apostólica"
C: Vamos por partes, Jacobo parece que la historia no es tu fuerte. Colón jamás le escribió al papa Pio II porque cuando este papa murió (14 de Agosto de 1464) el joven Colón tenía solo 13 años de edad. Julio VI, Alejandro de Medici fue electo (11 de Agosto de 1492)
Kephas: Perdon es cierto, de hecho, tambien cometiste un error, el Papa se llamaba Alejandro VI (Rodrigo Borgia)
Chrimar: cuando Colón hacía unos dias se había hecho a la mar, la historia fue asi; Fueron dos cuestiones casi simultáneas e íntimamente relacionadas. Las Indias, como Canarias y Granada, eran bienes gananciales del matrimonio formado por los Reyes Católicos. Como tales podían ser puestas en la Corona de Aragón o en la de Castilla. Los monarcas decidieron anexarlas a Castilla y en un plazo rapidísimo; el transcurrido entre marzo de 1493 (fecha de la llegada de Colón con la noticia de su descubrimiento) y mayo del mismo año, cuando la primera bula Inter Coetera señalaba ya que pertenecían a los Reyes de Castilla y León para siempre. Aunque se desconoce la razón de semejante decisión, está indudablemente relacionada con la necesidad de tener que negociar con Portugal unos límites de lo descubierto, para lo que Castilla, y no Aragón, contaba con un tratado básico que era el de Alcacobas – Toledo, la misma razón motivó el asunto de las bulas. Los Reyes no acudieron al Papa porque fuera el dominus orbi, como se ha dicho, pues no existía tal doctrina en la Iglesia, aunque la escuela canonista atribuía al Pontífice poder disponer de las tierras de infieles, lo que no era el caso de las Indias, habitadas por paganos. Simplemente acudieron a él buscando un arbitraje a su diferendo con otro príncipe cristiano, dado que el tratado de límites con que contaban para resolver el conflicto, el mencionado de Alcaçobas-Toledo, no resolvía la cuestión. El asunto era urgente a la vista de lo manifestado por el rey Juan II de Portugal a Colón tras su regreso del viaje descubridor. Los Reyes Católicos aprovecharon la circunstancia de que el Papa Alejandro VI era español para equiparar sus derechos sobre las Indias a los que los portugueses habían logrado anteriormente en sus dominios africanos. Las bulas se dieron en 1493 y han planteado muchos problemas, pues fueron documentos antedatados (sus fechas no corresponden al día, y a veces ni al mes, en que se expidieron). Fueron cinco: La primera Inter Coetera, fechada el 3 de mayo, llamada comúnmente de donación, porque en ella el Papa concedía a los Reyes de Castilla las tierras descubiertas y por descubrir, hacia la India, que no pertenecieran a ningún príncipe cristiano. La segunda Inter Coetera, fechada el 4 de mayo, llamada de partición, porque dividía el océano en dos partes, mediante una línea de polo a polo (un meridiano, aunque con algún sesgo), que se trazaría a 100 leguas al oeste las islas Azores y Cabo Verde. Las tierras al occidente de dicha línea serían para Castilla y las del oriente portuguesas. La Piis Fidelium, fechada el 25 de junio, bula menor dirigida a fray Bernardo Boy, dándole facilidades para ejercer su labor misional. La Eximiae Devotionis, de 3 de mayo, otra bula menor, por la cual se daban a los Reves Católicos en sus territorios los mismos privilegios otorgados a los Reyes de Portugal en los suyos. La Dudum Siquidem, de 26 de septiembre, igualmente bula menor, también llamada de ampliación de la donación, porque ampliaba la concesión de la primera Inter Coetera, señalando inequívocamente que serían para los castellanos las tierras que hubiera hacia la india. Las únicas bulas que establecieron donación fueron, por tanto, la primera Inter Coetera y la Dudum Siquidem, mientras que la segunda Inter Coetera se limitó a señalar una frontera entre los dos países descubridores. No aceptó el monarca portugués la línea papal de demarcación -y esto demuestra que no existía la teoría del dominus orbi- y empezó una negociación diplomática entre Castilla y Portugal. Juan II propuso que en vez de un meridiano se trazara un paralelo, reservando a los portugueses la zona austral y dejando la septentrional para los españoles. Los Reyes Católicos insistieron en el meridiano y ofrecieron correrlo más hacia el oeste: hasta 250 leguas e incluso 350 desde Cabo Verde, pero Juan II siguió empeñado en que era necesario llevarlo más lejos, lo que hubo que aceptar al fin. Se acordó colocarlo a 370 leguas al oeste de Cabo Verde. El convenio se plasmó en el Tratado de Tordesillas, firmado el 7 de junio de 1494. Las tierras descubiertas o que se descubrieran al oeste de dicha línea serían castellanas, y las situadas al este de la misma serían portuguesas. La nueva línea, que caería luego hacia la desembocadura del Amazonas, permitió la ocupación de Brasil por parte de Portugal. (Fuente de información: Enciclopedia Británica, Ukans education, artehistoria.com)
Kephas: Gracias por refrescar mi mente con historia, pero repito, cometi un error, al Papa al que Colon escribio desde su prision fue al Papa Pio III y al sucesor de este Julio II, viendose mas favorecido por es ultimo debido al brevisimo pontificado de Pio III.
C: La verdad mi joven amigo, es que no entiendo para que dices todo esto. No me parece tema de discusión.
Kephas: Es para que comprendas porque el latin es parte de lengua de la Iglesia Catolica.
C: San Francisco de Asis, jamás dijo misa en otro idioma que no fuera el latín que es otra cosa. No se cambió el idioma en Roma hasta después del concilio Vaticano II. Francisco el santo de Asis permaneció varios meses en Egipto, Siria y Palestina, de 1219 a 1220. a este período corresponde el célebre encuentro de Francisco con el sultán Melek-el-Kamel, que tanto asombró a la Iglesia de entonces y que aún en siglos sucesivos fue un sello de espíritu ecuménico para la aventura misional de los franciscanos por tierras de oriente medio.
Kephas: San Francisco amaba la misa en latin porque era el Ordus Missae, Orden de la Misa, la Misa es el sello distintivo de la Iglesia Catolica, talvez el unico sacramento que la Iglesia asegura frente a todos los protestantes, que Cristo esta presente bajo las especias de la hostia y el vino.
C: Porque amo a Dios más que a mi vida, porque amo a mi prójimo como a mi mismo, estoy solo junto a Cristo.
El tema de la papisa que lo saqué como ejemplo de que Roma niega y nosotros no, lo que nos une es que no se puede aceptar una mujer papa, más aún si lo hace con engaño y/u ocultamiento. Por eso seguir dándole vueltas al asunto sería estéril.
Kephas: Podemos seguirle si gustas, para mi no hay problema, si llamas esteril a algo que desde un principio sabias que no cederia pues bien, lo siento, no pienso darle la razón a quien usa leyendas negras, la Papisa no existio, usted mismo debio leer el problema que tenian Leon IV y Benedicto III en aquella epoca como para que una papisa existiese entre ambos pontificados, asi de simple.
C: Gracias, porque un poco de risa luego del trabajo agobiador del dia viene muy bién. Te lo digo sinceramente, porque admiro tu postura inquebrantable, la que nos está llevando hacia otro tema que se debate ya en el foro (Sola Scriptura). En todo caso ¿Significa eso que el ser universal, me vuelve evangélico? Por supuesto, soy miembro de la Iglesia Universal, la única que fundo Cristo, estamos totalmente de acuerdo, soy evangélico de la Iglesia de Suecia mi pregunta es; ¿estás tu en la Iglesia Universal? Esa que creo Cristo, sin nombre ni apellido, por eso se llamaban desde un comienzo, Iglesia de Corintios, Iglesia de Galatea, Iglesia de Roma, etc. etc. pero era y es una sola Iglesia, si vives en Roma, obviamente debes estar cerca de tu obispo o anciano o como quieras llamarlo, pero ¿como puedo ser de la Iglesia de Colosas si vivo en Nueva York?
Kephas: La Iglesia Catolica fundada por Cristo, es una y unica en el mundo, y posee un solo jerarca el Papa, el titulo de Romana viene por dos cosas:
1.- Tras el derrocamiento de la herejia Arriana, los arrianos empezaron a llamar catolicos-romanos a los seguidores de la doctrina de la santa trinidad, principalmente por el apoyo del Papa cuya sede estaba en Roma.
2.- Tras la caida del imperio Romano y con la creacion de los estados papales, la Iglesia Catolica Apostolica añadio el titulo de "y Romana" porque la sede del Papa ahora tenia la jurisdiccion de toda Roma, una ironia divina pues por mucho tiempo, el Imperio Romano persiguio y mato a miles de cristianos.
C: Es verdad que hay muchos curas que viven su apostolado en forma magnífica, absolutamente pastoral, en total armonía con los evangelios. Ni siquiera saben, ni se imaginana que los tesoros vaticanos suman cientos de miles de billones de dollares, que solo la reserva de oro era de 11 mil millones de dolares el año 1952, que la carpeta de acciones del Vaticano era de cinco mil seiscientos millones de dollares en 1964, mira Kephas, debo reconocer que me molesta hablar de estas cosas que son de dominio público, no ganamos nada con ventilar cosas, que los verdaderos cristianos debieramos ignorar, para no sufrir de verguenza ajena.
Kephas: El parroco de mi Iglesia es curiosamente un gran defensor del papado y sus "riquezas", estas riquezas son parte de la humanidad, de su historia y su cultura, no se pueden negar e ignorar como quisieran muchos comunistas y ateos en europa, el cristianismo es parte importante de europa.
Ahora bien, las reservas de oro del Vaticano son minimas comparadas a de paises de primer mundo o tercer mundistas, estas riquezas le dan al Vaticano un aire de poder divino, "cosas mas grandes que estas haran" dijo Jesus, y es cierto, la Basilica de san Pedro, las Iglesia alrededor del mundo, todas ellas son parte de la humanidad, no solo de los catolicos, el Papa, la curia, todos en Roma ni son ricos ni viven como tales, ¿que es suyo el dinero? no, ¿que son suyas las "riquezas"? no, el Papa no puede darse el lujo de vivir en lujosas mansiones, ni de vestir de etiqueta, ni de hacer fiestas seculares como los grandes playboys o algunos pastores protestantes, las riquezas son parte de la humanidad, parte del sentir catolica y necesarias.
Y si, a mi tambien me da coraje hablar de esto.
C: Por favor esto descalifica cualquier discusión seria, si pretendes desconocer la historia de la humanidad, para transformarlas al gusto de cada uno, es tu problema, después de las desapariciones de la mayoría de los textos, aunque algunos bibliotecarios vaticanos, aseguran que hay documentos a los que “nadie” tiene acceso, pero que se conocerán en su oportunidad, la Enciclopedia Católica resume así respecto al Papa León X:
"El único posible veredicto acerca del pontificado de León X es que fue infortunado para la Iglesia..."
Kephas: Desapariciones que ocurrieron durante la invasion protestante cuando Clemente VII huia por su vida, respecto a los que dice la Enciclopedia Catolica al Papa Leon X, no es distinto a lo que san Leon II y el Concilio III de Contantinopla dijo del imprudente Papa Honorio I: "con profunda traición permitió que se manchase la inmaculada Fe de esta Iglesia Apostólica".
C: Este es el problema más grande en la Iglesia Católica, su tradición como organización, es la más de las veces más importante que la Palabra de Dios. Lo que está hecho por hombres, es responsabilidad de cada uno frente a Dios, la legislación pontificia tiene sus bases en la Inquisición y en la constitución “Excommunicamus” de 1231 se ratificaban con valor universal tanto los acuerdos de Toulouse como la legislación imperial de 1224 referente a la "animadversio debita" y consolidándose el derecho procesal. Si excomulgaran a todos quienes han recibido dinero y dadivas por el perdón de los pecados, no quedaba un cura en Roma.
Gregorio IX decidió la creación de la Inquisición pontificia mediante la bula "Ille Humani Generis" de 1232.
Kephas: ¿Eh? De que hablas, jamas han recibido dinero por el perdon de los pecados, la legislacion lo prohibe, y esta no nace de la Inquision sino del Codex Iuris Canonnicci.
El Papa Gregorio IX creo la Inquisicion como organo para perseguir y destruir las herejias, que con el tiempo, la Inquisicion haya perdido su sentido y por culpa de la epoca se haya vuelto algo paranoica no significa que la Inquisicion haya sido positiva, como dije, la Inquisicion no fue mala, solo se desvio su mision principal por cuestiones del pensamiento de la epoca.
C: ¿Para que darnos vueltas en lo mismo?
Kephas: Para que quede claro todo.
C: Aqui esta la respuesta; Para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, de quien todo procede y para el cual vivimos; y no hay más que un solo Señor, es decir, Jesucristo, por quien todo existe y por medio del cual vivimos. 1 Corintios 8:6
Y no llaméis padre vuestro a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el que está en los cielos. Mateo 23:9
Kephas: Esa la respuesta a una pregunta que no hice, la repetire si es necesario:
¿Acaso ellos (los apostoles) faltaron a ese mandamiento de Cristo al llamarse Padres espirituales?
K: Eso era en un principio, con el tiempo se le dieron mas, los títulos del Papa son: Sucesor del Apóstol Pedro, Sumo Pontífice de la Iglesia Universal, Patriarca de Occidente, Primado de Italia, Arzobispo y Metropolitano de la Provincia de Roma, Soberano del Estado de la Ciudad del Vaticano.
C: ¿Sumo Pontifice? Veamos
"El Papa, obispo de Roma y sucesor de san Pedro, "es el principio y fundamento perpetuo y visible de unidad, tanto de los obispos como de la muchedumbre de los fieles" (LG 23) "El Pontífice Romano, en efecto, tiene en la Iglesia, en virtud de su función de Vicario de Cristo y Pastor de toda la Iglesia, la potestad plena, suprema y universal, que puede ejercer siempre con entera libertad" (LG 22; Cf. CD 2, 9)."Catecismo de la Iglesia Católica Nro. 882
¿ Qué dice la Palabra de Dios, la Biblia ?
Antes de considerar en forma particular el texto mediante el cual la Iglesia Católica fundamenta la entrega de la Iglesia al apóstol Pedro (Mateo 16:18), veremos qué dicen las Sagradas Escrituras acerca de la figura de un "Primado" o "Autoridad Principal" de la iglesia de Cristo, especialmente en la época apostólica. Nada con mayor autoridad que la propia palabra de Jesucristo.
Veamos...
"Y llegó a Capernaum; y cuando estuvo en casa, les preguntó: ¿Qué disputabais entre vosotros en el camino? Mas ellos callaron; porque en el camino habían disputado entre sí, quién había de ser el mayor. Entonces él se sentó y llamó a los doce, y les dijo: Si alguno quiere ser el primero, será el postrero de todos, y el servidor de todos..." (Marcos 9:33-35 RVA1960)
(Jesús advirtiendo a los DOCE apóstoles lo nefasto de pretenderse el principal o "primado".)
"Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo." (Mateo 20:25-27)
"Antes, [los Escribas y Fariseos] hacen todas sus obras para ser vistos por los hombres. Pues ensanchan sus filacterias, y extienden los flecos de sus mantos; y aman los primeros asientos en las cenas, y las primeras sillas en las sinagogas, y las salutaciones en las plazas, y que los hombres los llamen: Rabí, Rabí. Pero vosotros no queráis que os llamen Rabí; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo, y todos vosotros sois hermanos. Y no llaméis padre vuestro a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el que está en los cielos. Ni seáis llamados maestros; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo. El que es el mayor de vosotros, sea vuestro siervo. Porque el que se enaltece será humillado, y el que se humilla será enaltecido.." (Mateo 23:5-12)
Kephas: El Papa es el jefe de la Iglesia. Jesucristo edificó su Iglesia sobre la roca de Pedro, y el Papa es el sucesor de San Pedro en el cargo de Jefe. De ahí la frase "ubi Petrus ibi Ecclesia", para decir que donde está el Papa ahí está la Iglesia. He aquí lo que el primer Concilio del Vaticano destaca que al Papa se debe obediencia no solamente en las cuestiones de Fe y Costumbres sino también en las relativas a la disciplina y al gobierno de la Iglesia, y declara que en la comunión con el Papa conservamos la unión con la Iglesia.
En efecto, el Papa es esencialmente el Vicario de Jesucristo. En otras palabras, hace sus veces. Se le debe el acatamiento y la obediencia que se le presta a Jesucristo, a quien él representa. Su poder, sin embargo, su jurisdicción es vicaria. De suyo, ella es de Jesucristo, pues, como escribía el Papa Inocencio III al Patriarca de Constantinopla, el 12 de noviembre de 1199, "el primer y principal fundamento de la Iglesia es Jesucristo". El Divino Salvador, entre tanto, confió su poder a Pedro: "Como mi Padre me envió, Yo os envío", dice El a sus Apóstoles, especialmente al Jefe de ellos, San Pedro. Esta autoridad fue dada de modo permanente, y para siempre, para que el Papa la ejerza en su lugar, haciendo las veces de El.
Tomando esto en cuenta ¿puede llevar a la persona a pensar que el Papa es el dueño de la Iglesia, que puede hacer lo que quiera, mandar y desmandar lo que mejor le parezca, estando siempre los fieles obligados simplemente a obedecer? No, no es posible.
Por ese motivo, el Concilio Vaticano I al definir los poderes del Papa, tomó el cuidado de definir también su finalidad y sus limites. El Papa debe conservar la Iglesia de Cristo intacta, a través de la cual el Divino Salvador hace perenne su obra de salvación. Mantendrá, pues, la estructura de la Santa Iglesia como el Señor la constituyó, y velará para conservar y transmitir intacta la Fe y la Moral recibida de la Tradición Apostólica. Para este fin y dentro de estos limites, el Papa goza de la asistencia divina que le asegura la imposibilidad de errar y de desorientar a los fieles siempre que define un punto de Fe y Moral.
C: Tu fuente de información del anuario pontificio es bastante pobre porque el celibato comenzó efectivamente recién en el año 1123, con el primer concilio Laterano, se reglamentó que el candidato a las órdenes debe abstenerse de mujer, y que el matrimonio de una persona ordenada era inválido, de modo que todo trato con mujer una vez recibida la ordenación pasaba a ser simple concubinato. En este espíritu reglamentarían todos los Concilios posteriores. Es claro que no inmediatamente la ley se puso en práctica en todos lados, pero poco a poco fue cobrando fuerza de costumbre en todas las iglesias de occidente. Sirico le pide a los sacerdotes que terminen de tener relaciones con sus ex mujeres, que fue otra cosa. Concilios del siglo VI y VII reglamentan explícitamente que los obispos "deben" dejar a sus esposas una vez ordenados, mientras que para los sacerdotes y diáconos parecería no "exigirse" la separación.
Kephas: Lamento que no haya leido bien mi aporte o que yo no me haya dado a entender, talvez se debe a que yo soy mexicano y usted es sueco y nuestra manera de redactar es distinta.
Pero si lee bien mi aporte dira, textual y literalmente lo siguiente:
Y me refiero a San Siricio I, el que apoyo la necesidad del celibato para los sacerdotes y diáconos, y si, dejo a su mujer para asi seguir con lo cierto que dice san Pablo.
Jamas dije que obligara a los sacerdotes a dejar sus mujeres.
Chrimar: Aún en el siglo VIII encontramos que el Papa Zacarías no quería aplicar a todas las iglesias locales las costumbres más propias de algunas, de modo que cada una podía legislar como le parecía más oportuno (respuesta al Rey Pepino)..
Kephas: San Zacarías, el Papa que puso a Pipino el Breve como rey de los Francos, no apoyo el celibato, ciertamente era un hombre contrastante, pero no por eso un gran defensor de la ortodoxia apostolica.
C: Mira la inquisición la vamos a tomar como tema aparte, porque este ya está latoso, con las aseveraciones sin respaldo.
Kephas: Como gustes.
C: Obvio, María “fue” la madre de Jesús hombre, porque para ser hombre, tenía que nacer de una mujer.
Kephas: ¿Entonces estas separando a Jesus de su condicion divina? ¿Acaso no es Jesus el Dios vivo hecho carne?
Chrimar: Para los cristianos que creemos en la trinidad como unico Dios, este es Padre, Hijo y Espíritu Santo. Entonces leyendo las escrituras, es decir la palabra de Dios, entiendo que antes de Dios no había nada conocido por nosotros. Jesucristo es el verbo que existe desde el principio (Juan 1:1 Entonces donde estaba María, no estaba porque el HIJO es Dios, que se hizo “hombre”, de este hombre llamado Jesus, engendrado por el Espiritu Santo en el vientre de María,
Kephas: Repito No se debe confundir entre el tiempo y la eternidad. María, obviamente, no fue madre del Hijo eternamente. Ella comienza a ser Madre de Dios cuando el Hijo Eterno quiso entrar en el tiempo y hacerse hombre como nosotros. Para hacerse hombre quiso tener madre. Gálatas 4:4: "al llegar la plenitud de los tiempos, envió Dios a su Hijo, nacido de mujer". Dios se hizo hombre sin dejar de ser Dios, por ende María es madre de Jesús, Dios y hombre verdadero.
Chrimar: elegida por Dios entre todas las mujeres de la humanidad, para eso, para ser la madre del cordero, por eso su maternidad termina con la muerte del hijo hombre,
Kephas: La Biblia no menciona explícitamente el dogma de la Inmaculada Concepción, como tampoco menciona explícitamente muchas otras doctrinas que la Iglesia recibió de los Apóstoles. La palabra "Trinidad", por ejemplo, no aparece en la Biblia. Pero la Inmaculada Concepción se deduce de la Biblia cuando ésta se interpreta correctamente a la luz de la Tradición Apostólica.
El primer pasaje que contiene la promesa de la redención (Genesis 3:15) menciona a la Madre del Redentor, donde Dios declara la enemistad entre la serpiente y la Mujer. Cristo, la semilla de la mujer (María) aplastará la cabeza de la serpiente. Ella será exaltada a la gracia santificante que el hombre había perdido por el pecado. Solo el hecho de que María se mantuvo en estado de gracia puede explicar que continúe la enemistad entre ella y la serpiente. El Proto-evangelium, por lo tanto, contiene una promesa directa de que vendrá un redentor. Junto a El se manifestará su obra maestra: La preservación perfecta de todo pecado de su Madre Virginal.
En Lucas 1:28 el ángel Gabriel enviado por Dios le dice a la Santísima Virgen María «Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo.». Las palabras en español "Llena de gracia" no hace justicia al texto griego original que es "kecharitomene" y significa una singular abundancia de gracia, un estado sobrenatural del alma en unión con Dios. Aunque este pasaje no "prueba" la Inmaculada Concepción de María si lo sugiere.
¿Cómo sabemos que La Virgen María fue concebida sin pecado? La fe católica reconoce que la fuente de la revelación Bíblica necesita ser interpretada a la luz de la Tradición recibida de los Apóstoles y según el desarrollo dogmático que, por el Espíritu Santo, ha ocurrido en la Iglesia.
La maternidad de Maria empieza con Jesus mismo, y nunca termina, cuando Jesus en su hora, le dice a san Juan que se haga cargo de su madre, pues al no tener hijos, la tradicion judia marcaba que Maria se casase de nuevo, pero Jesus en su hora mas grande, le entrega a san Juan el cuidado de su madre entre sus bienes, y como san Juan no tenia bienes materiales pero si bienes espirituales, hizo de Maria su madre, en el corazón y el alma.
La Iglesia la declara madre nuestra, y de toda la Iglesia en el Concilio Vaticano II: "Porque es madre de Jesús y su mas íntima compañera en la economía de la salvación. Participó con su Hijo del sacrificio de la Redención y por él fue proclamada madre no solo de su discípulo Juan sino de todo el género humano. "Ella continúa desde el Cielo cumpliendo su función maternal de cooperadora en el nacimiento y en el desarrollo de la vida divina en cada una de las almas de los hombres redimidos."
Chrimar: porque resusita el Hijo Dios, que no puede tener madre “Habéis oído que yo os he dicho: Voy, y vengo a vosotros. Si me amarais, os habríais regocijado, porque he dicho que voy al Padre; porque el Padre mayor es que yo” (Juan 14:28) es el hombre el que habla, porque como Dios son lo mismo “Yo y el Padre uno somos” (Juan 10:30).
Ningún concilio puede cambiar la palabra de Dios, eso es herejía. Nada es misterioso ni oculto, esas son solo patrañas inventadas por los hombres, como las peticiones en nombre de María, Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí. (Juan 14:6). Si observas he puesto a Juan porque fue el hijo que Jesús le dio a su madre, cuando el volvió a su divinidad.
Kephas: Ningun Concilio ha cambiado la palabra de Dios, un Concilio enaltece, aclara, proclama, declara y define verdades apostolicas cristianas verdaderas, cuando algo en la fe no esta bien claro, el Papa con su voz infalible define de una vez la verdad de las cosas. Como te dije antes, para entender el papel de mi santa Madre es necesaria la interpretacion correcta de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana, y hacer caso a la voz de maximo Pontifice.
C: ¿Me estás tomando el pelo? Ve lo que hicieron los protestantes en las colonias y lo que son ahora; Australia, Nueva Zelandia, Canadá, USA, etc. ¿Que hicieron los católicos? en latinoamérica en Perú, Mexico, etc. ¿como están esos paises? Ecuador, Bolivia, El Salvador, etc. Parece que ves muchas películas de Cow boys, lee las estadísticas de las poblaciones aborígenes, por donde pasaron unos y otros, conste que la colonización comenzó en los inicios de la reforma.
Kephas: No te tomo el pelo, es cierto, la Colonizacion llevada mayormente por España para expandir el Imperio Catolico, Australia, USA, Nueva Zelandia, Canada fueron fundados por expedicionarios ambiciosos de poder, como el mismo Hernan Cortez, los protestantes que emigraron a esos paises en su mayoria eran protestantes que huian del anglicanismo o luteranismo fundamentalista. Respecto a latinoamerica, esos paises estan bien, si bien estamos en vias de desarrollo, yo culpo a los lideres masonicos que en su afan de arrancar la fe catolica del pueblo hispano perdieron tiempo mientras los masones de origen protestante conquistaban y crecian en poder y riqueza.
C: Por favor lo que existía era el Aras Vaticanum, allí el año 37 como te dije antes Calígula hizo construir el circo, ese obelisco que ves en la Paza de San Pedro, es el obelisco que trajo de Heliopolis, ese era el centro de ese lugar (tan querido por Nerón) y allí estuvo hasta el siglo III, entonces ¿como podía existir el Vaticano en tiempos del apostol Juan?
Kephas: El vaticano existia como te lo describi, no existia como lo es ahora, una poderoso monumento a la gloria de Cristo sobre la tierra, era un simple lugar de oracion, semejante a un pequeña parroquia.
C: Oye que conozco apologetica.org como fuente de información no es lo más calificado, ya que obedece a intereses definidos, pero en fin sigamos Beda (672/673-25.05.735) El evangelio de Juan no es la biblia. José Molina Yébenes, Publicacions Universitat de Barcelona: Barcelona 1993, pág. 4); así, los búlgaros podían leer la Biblia en su lengua. Fueron fracciones que si las quieres, te las puedo conseguir. Todas las traducciones en occidente se basaron en la Vulgata, eso lo sabe hasta un niño de 12 años. Fue la reforma la que llevó La Biblia a todas las gentes, antes estaba reservado a los grupos selectos y en latín. La reforma la llevó hasta los centros de enseñanza, los templos, etc.
Kephas: En la nueva España, durante los años posteriores a la Conquista, oigamos la voz franciscana de uno de los primeros evangelizadores, Fray Toribio de Benavente, Motolinía:
"¡Oh, México que tales montes te cercan y coronan! ¡Ahora con razón volará tu fama, porque en ti resplandece la fe y evangelio de Jesucristo! Tú que antes eras maestra de pecados, ahora eres enseñadora de verdad; y tú que antes estabas en tinieblas y oscuridad, ahora das resplandor de doctrina y cristiandad" (Hª de los indios III,6, 339)
C: Menos mal que escuchaste a Silvestre y Julio I, porque el Nuevo Testamento te lo viene diciendo de hace rato.
Kephas: Siempre lo he sabido, solo se que la Iglesia de Cristo es la Iglesia Catolica Apostolica y Romana.
C: Por favor, me comprometí no recurrir al sarcasmo, pero si esa es tu verdad se feliz con ella.
Kephas: Es la Verdad, mi Verdad es la que ganara aunque todo el infierno se volcara en contra de la Iglesia Catolica, su papa y sus santos.
C: Los judios hablaban con los romanos en griego y entre ellos en arameo, cuando lo grupos eran muy numerosos Cristo hablaba en griego, con sus discípulos los más probable es que fuera en arameo, aunque se cree que el evangelio de Mateo fue escrito en arameo, no existe ni una sola versión de aquel, solo en griego y esa es la razón porque las traducciones hablan de Petrus (piedra) y Petra (roca). Lo demás son suposiciones, que no doy por falsas, al contrario supongo que son ciertas.
Kephas: Yo tambien doy por ciertas, principalmente porque en Galatas, san Pablo llama a san Pedro con su nombre, Cefa, el sinonimo de Kefa en griego.
C: Para nosotros Jesucristo es Dios y la Iglesia somos nosotros.
Kephas: Para mi, Jesucristo es Dios, y el Papa su vicario y su Iglesia somos nosotros. Dudo que creas que Jesus sea Dios, ya que lo divides en dos cuando te conviene, segun el dogma de Calcedonia, la dos personas de Cristo, la divina y la humana jamas se pueden dividir.
C: Ya te lo expliqué, porque dogmas son proposiciones aceptadas por hombres y yo creo solo en la Palabra de Dios, por lo tanto acato solo Sus ordenes, que son; Amarle por sobre todas las cosas y al prójimo como a mi mismo.
Kephas: Iglesias cuyos dogmas separas y aceptas aquellos que te convienen, eso no es ser cristiano, ser cristiano es aceptar todo o nada, asi de simple.
C: Por favor demos nuestras fuentes de información en serio, Granderath-Kirch, no son historiadores, la Iglesia Católica romana los contrató para recavar información, que no obtuvieron, salvo las conclusiones que publicaron 28 años después. Encontraron “cartas” incluso una de Buenos Aires. Lo importante es que el discurso fue sacado de la Enciclopedia Católica, que después lo cambien ya que en medio de mil discursos, este se les pasó. Como dicen los historiadores católicos, siempre hay gente que se opone, lo que pasa es que Strossmayer estaba por la unificación con el protestantismo y la Iglesia Católica de oriente, es decir por devolver la Iglesia a su fundador Cristo Jesus. Mejor trabajo hizo Iván Thomas o Luigi Medini, que tampoco pudieron provar la inexistencia del discurso, es solo una afirmación de la ICR.
Kephas: Curioso, mis amigos catolicos, Luis Fernando Perez y compañia hicieron un trabajo por demas hermoso, concreto y serio sobre la inexestencia del discurso y lograron descubrir al verdadero perpetrador del plan, algo raro es que Strossmayer las escribio en español y no en croata la lengua que el hablaba o en latin, la lengua oficial de la Iglesia Catolica. ¿Porque san Leon XIII y san Pio X lo defendieron a capa y espada?
C: Hans Küng no niega la trinidad, estás calumniando, ten cuidado con lo que dices porque eso te descalifica no solo como cristiano, además como persona. Si afirmas una cosa asi, hazlo como gente de bién, da por lo menos una prueba. Si fuera asi ya lo habrían excomulgado, pero todo lo que han podido hacer es quitarle su autorización para ejercer su trabajo de profesor de teología, como en los mejores tiempos de la Inquisición, no es porque no enseñe lo correcto, sinó porque desenmascaró al obispo de Roma, lo pueden tratar de hacer callar, pero no objetar su pensamiento, siempre al servicio de Dios y de los verdaderos católicos.
Kephas: Repito, para ser teologo catolico, debes estar en completa comunion con la Iglesia Catolica y con el Papa, Hans Kung culpa al dogma de la Trinidad por el poco avance del cristianismo en el mundo musulmán, lo cual es mentira, san Francisco de Asis como muchos santos catolicos ortodoxos defendieron el dogma de la santa trinidad en tierra musulmanas y murieron por su fe ¿porque Kung niega y culpa a la doctrina que da a los cristianos ya sean catolicos o protestantes su sello distintivo del Budismo, Judaismo e Islam? Facil, porque no es un teologo catolico real.
C: Cuando no hay razones se niega o se calumnia
Kephas: Repito, caer en herejia es negar la autoridad del Papa, como sucesor de san Pedro y contradecir los dogmas establecidos por la Iglesia y los sucesor de los apostoles.
Pax in Cordibus Iesu et Mariae
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