La Iglesia Catolica por sus frutos ha hablado II

Maripaz

Expulsado
2 Junio 1999
19.987
7
61
Elenaa, lo siento si te he ofendido, no era mi intención; simplemente dije lo que considero que es verdad, pues muchisimas veces he pedido que me contestaras en alguna de mis aportaciones y aunque te he preguntado y he esperado tus respuestas, nunca lo has hecho; y no te hagas ahora la "martir", porque en este foro (y sin animo de ofender) todos nos vamos conociendo; y te lo digo con todo el amor que soy capaz, pero las verdades también han de decirse; ¿ o acaso te he insultado o tratado mal alguna vez?, ¿es acaso mentira la afirmación que he hecho de que no sueles contestar?. Contestame,y no evadas mi pregunta, pues si no contestas, creeré lo que dice el refrán : "Quien calla, otorga", y me gustaria saber, si realmente te sientes ofendida, que me digas los motivos, pues no creo habertelos dado.
El hecho de que tu seas católica y yo evangélica, no debe ser el motivo para que nos llevemos mal; yo me llevo muy bien con Carpintero y con otros católicos del foro, y siempre me contestan cuando les pregunto.
Ahora bien, si te obstinas en llevarte mal conmigo y te caigo mal, me parece perfecto, pero no me culpes a mi , mujer............
Nunca volveré a decirte las cosas a la cara; ese es uno de mis mayores defectos: la sinceridad.
Maripaz
 

DanielO

Leyenda del foro
23 Diciembre 1998
1.977
2
65
Maripaz,

Estoy de acuerdo contigo, el decir que la jerarquia catolica es, ha sido, (y por lo que se ve) seguira siendo CONSTITUIDA Y DIRIJIDA POR HEREJES, no es ofender, ni mucho menos agredir..... ES UNICAMENTE LA VERDAD.....

MIZPA
Daniel Ortega
 

tejano

2
5 Octubre 1999
344
0
Daniel O: Y cuantas verdades hay? Parece que la tuya es distinta a la mia. Se que Nuestro Senor, JesuCristo es LA VERDAD y segun mi entendimiento la ICR marcha con EL.

tejano
 

Maripaz

Expulsado
2 Junio 1999
19.987
7
61
Si Tejano, Jesucristo es la Verdad, la Única Verdad, el Único Camino, el Único Salvador, el Único Mediador, el Único a quien hay que rendir culto, adorar, venerar y todo lo que se te pueda ocurrir; ¿es ese el centro del credo católico?; creo que no, y si eres sincero también me darás la razón; así que no entiendo porque no le dais a Quien lo merece todo, vuestro corazón al completo y dejais de un lado lo que os estorba para una correcta relación con Dios; si realmente presumís de ser la Esposa de Cristo, ¿no veis que le estais provocando a celos?
Bendiciones
Maripaz
 

Tib

Miembro senior
18 Marzo 1999
211
0
Hola amigos!!

Ralph:

Tu mismo lo dijiste en tu mensaje:

'.. la plenitud total de los medios de salvacion....'

nunca se menciona la exclusividad de los medios de salvacion, por lo que solo Jesus puede determinar la salvacion de las personas, no la IC, esta es solo un instrumento de Jesus en el mundo, y la verdad no entiendo por que Usted piensa que no es salvo por la IC, y tampoco porque comenta
'.. doctrina "cristiana" ...'
esto se puede interpretar como ironia.

hazz:

Que yo sepa, la iglesia ortodoxa, tiene patriarcas, no papas, asi que ese termino de dos cabezas no es correcto, ahora bien, quien es el lider terrenal de su congregacion??? o a que congregacion pertenece???


DanielO:

Para empezar, la biblia, no la brindo Dios en la forma que tu la conoces, esa serie de libros fueron escogidos de muchos posibles, y la IC determino cuales eran y cuales no eran inspirados por Dios (ejemplo: el evangelio de Tomas, en el que basan la pelicula de Stigmata), asi que como conclusion, lo que tu conoces por Biblia, despues de un pequeno recorte de libros que le hicieron despues de la Reforma, es lo que la tan 'equivocada' institucion te dio a ti y a todos los hombres con la inspiracion del Espiritu Santo para elegirlos correctamente.

Ahora que:

'..... Y eso porque jamas han sabido leerla..... Y muchisimo menos creerla e intepretarla.'

espero que reconsideres esta postura, pues a parte de ofensiva es muy ignorante, y perdona que diga eso, es solo que no estoy acostumbrado a platicar con alguien que juzga totalmente a la raiz que origino su creencia, yo no se de donde te surgio la inspiracion divina para interpretar la palabra 'misteriosa' de Dios, ni tampoco de donde surgio la arrogancia de decir las frases anteriores.

Para continuar, tus comentarios no me causan ningun dolor de cabeza.

Con tu mensaje a Maripaz, si te 'volaste la barda', ahora resulta que soy un hereje, tu abrias estado bien para ser parte de la 'Santisima Inquisicion', por tu intolerancia, y tu afan de que lo que dices es lo correcto.

Maripaz:

Tu opinion del culto es muy personal, pero eso no hace malo lo que otras personas puedan dar o creer, el centro del credo catolico, ha sido, es y sera Jesucristo, a el y solo a el se le adora (En compania del Espiritu Santo y de Dios Padre), ya anteriormente envie a este foro los puntos del culto catolico, si no los comprenden o no los quieren comprender, es cosa distinta, la explicacion ha sido dada.

La Iglesia Catolica me ha ensenado que Jesus es el centro de mi vida, nunca me ha ensenado otra verdad fundamental. No sigan acusando sin razon.

Su amigo

Tib


A Jesus nos lo dio Dios, y Jesus nos dio a la Iglesia que se ha conservado hasta ahora por obra de el, a pesar de los intentos de los hombres de destruirla, (y me refiero a los mismos catolicos).



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Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.
 
18 Noviembre 1998
12.218
16
blogs.periodistadigital.com
Con permiso y sin ánimo de contender con nadie sino simplemente de informar.

Los patriarcas de las iglesias ortodoxas son también llamados popes (de hecho en los primeros siglos había obispos latinos, aparte del de Roma, que eran llamados popes o papas). La Iglesia Ortodoxa no tiene una cabeza visible al estilo del papa católico porque aunque el patriarca de Constantinopla tiene el título de patriarca ecuménico, lo cierto es que no tiene poder de juridiscción sobre ninguna de los otros patriarcados.

Por favor, no quiero entrar en polémica así que tomaros mi intervención como meramente informativa.

Bendiciones a todos

------------------
Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum
Dios no ha querido salvar a su pueblo a base de dialéctica

San Ambrosio(De Fide 1,42)
 

Maripaz

Expulsado
2 Junio 1999
19.987
7
61
“entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición. Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza. Antes bien, creced en la gracia y el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo. A él sea gloria ahora y hasta el día de la eternidad. Amén. " (2.Ped.3:16-18)

“Desecha las fábulas profanas y de viejas”.(1.Tim.4:7)

“Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, que juzgará a los vivos y a los muertos en su manifestación y en su reino, que prediques la palabra; que instes a tiempo y fuera de tiempo; redarguye, reprende, exhorta con toda paciencia y doctrina. Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias, y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas. Pero tú sé sobrio en todo, soporta las aflicciones, haz obra de evangelista, cumple tu ministerio”.(2.Tim.4:4-7)
 

haaz

2
23 Septiembre 1999
3.358
1
tib:
Según yo entendía, tienen un patriarca (el asunto de nombres no importa, llámalo como quieras) que no está sujeto al papa, ni viceversa, entonces cuál de los dos es la cabeza de la "iglesia fundada por Cristo??????
Ahora, si el asunto es como dice Luis Fernando, entonces hay muchas cabezas.
Ahora si que el "monstruo" empeoró y la unidad pataleó.
wink.gif

Con respecto a mi congregación, el "líder" es Cristo, no necesitamos de sacerdotes que estén entre nosotros y Él, porque tenemos libre acceso al "trono de la gracia". GLORIA A DIOS. Él SI que es INFALIBLE y no peca ni se equivoca (hable ex-catedra o no).
 
18 Noviembre 1998
12.218
16
blogs.periodistadigital.com
Nada de pataleos ni de uniones temblando. Informo que la Iglesia Ortodoxa está unida por un mismo credo, los mismos dogmas y la misma tradición. Nadie encontrará diferencias entre lo que cree un ortodoxo ruso y un ortodoxo griego. Y creo que el ejemplo de unidad matenida por los ortodoxos a lo largo del último milenio debería hacer pensar a MUCHOS acerca de lo que esa Iglesia tiene que decirnos a los cristianos del tercer milenio.

Bendiciones
 

haaz

2
23 Septiembre 1999
3.358
1
Otra vez el asunto de la unidad, contéstame cuál de los dos (el papa o el patriarca) es la "cabeza" de la iglesia católica. Es una clara división, y según tu propio aporte, hay más división, porque el pobre patriarca no ha reprimido a los que se le oponen y su jurisdicción no alcanza para algunos de los "suyos".
Así nosotros también estamos unidos "cada uno por su lado".
Si estubieran tan unidos como dicen, no estarían buscando el diálogo ENTRE ELLOS.
 

Tib

Miembro senior
18 Marzo 1999
211
0
Hola a todos!!!

Nuevamente con Ustedes, y rapidamente les contesto sus mensajes.

Luis Fernando:

Gracias por su aclaracion, me ha quedado muy clara la relacion entre ortodoxos. En lo personal, veo que las diferencias entre catolicos y ortodoxos son superables, por lo que oro por que un dia compartamos totalmente nuestra fe y nuestras vidas, ya que por ahora compartimos el mismo Jesus.

Maripaz:

Amen, muy bonitas citas, no veo porque las relaciona con la IC, es que yo podria decir que los protestantes son lo que senalas.

hazz:

Dije claramente 'lider terrenal', o me va a decir Usted que no tiene ninguna denominacion cristiana????, el lider de todos los cristianos es Jesucristo, no insista en decir que el papa es superior a Jesus para los catolicos, eso tal vez lo sea para Usted, pero no para mi.
Usted insiste con lo del monstruo de ortodoxos-catolicos, pero ahora yo pregunto, su monstruo es cual????, adventista, pentecostal, testigo de Jehova, mormon, cuaquero, esposcolal, teosofico, metafisico, rosacruz, etc, etc, etc, etc, etc, a cual sigue, o tal vez pretende iniciar una nueva cabeza al monstruo protestante????


Que piensan pues ahora del ejemplo de San Francisco de Asis, el llamado patrono de la Ecologia, quien poseyo estigmas de Jesuscristo, quien logro fundar una de las congregaciones religiosas mas respetadas del mundo, en fin quien hizo tantas cosas, en el nombre de nuestro senor Jesucristo, a traves de su conviccion catolica?????/


Su amigo

Tib



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Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.
 

haaz

2
23 Septiembre 1999
3.358
1
tib:
Creo que hay un poco de desconocimiento de lo que es ser protestante. Tienes la versión católica-amatullica del asunto.
NO todos los que no somos católicos somos protestantes, de tu lista podrías eliminar a los testigos de Jehová, mormones, teosófico, metafísico, rosacruz, etc, etc, etc, etc, etc. E incluir a algunos dentro del catolicismo.
Para que no tengas más problemas, voy a dejar de usar la palabra monstruo (veo que te incomoda sobremanera y/o no has entendido el sentido en como la he usado).
Con respecto al líder terrenal: MI organización está organizada así: hay un pastor general en cada país donde existen congregaciones de nuestra asociación (esto NO significa que somos "otra secta"). Los pastores de cada país rinden cuentas a cada pastor nacional, los que a su vez rinden cuentas a un pastor de ellos que forma parte de una junta directiva, en la que cada miembro tiene su pastor, entiendes??? Todos deben "rendirle cuentas" a alguien)
Ahora, si la iglesia ortodoxa y la romana son "los dos pulmones de la católica", cuál es el "líder terrenal" de la iglesia católica???? Espero tu respuesta.
 

Tib

Miembro senior
18 Marzo 1999
211
0
Hola hazz:

Veo que solo Usted sigue con nuestra charla, gracias le doy por eso y le contesto brevemente lo que Usted pregunta:

En relacion a su congregacion, no veo la gran diferencia con el catolicismo, en una parroquia normal, el cura del lugar debe rendir cuentas al obispo, el obispo al arzobispo, este al consejo episcopal de la region del mundo en donde su ubica la arquidiocesis, estos rinden cuentas a la curia catolica que esta en el Vaticano, el cual dialoga con el Santo Padre, esta a su vez para tomar una decision en relacion a la fe o a los asuntos terrenales de la IC, debe reunirse con esta curia, que es seleccionada a nivel mundial por los mismoa obispos y curas de todas partes, o sea que aqui tambien las cuentas son muy compartidas, ademas, el pueblo es el principal critico de la IC, caso notorio: La Reforma, esto fue una prueba de los errores cometidos en la edad media, que se pagaron con el surgimiento de tantas corrientes religiosas protestantes, ya Dios jusgara a los responsables de ello.

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Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.
 

Tib

Miembro senior
18 Marzo 1999
211
0
Hola hazz:

Veo que solo Usted sigue con nuestra charla, gracias le doy por eso y le contesto brevemente lo que Usted pregunta:

En relacion a su congregacion, no veo la gran diferencia con el catolicismo, en una parroquia normal, el cura del lugar debe rendir cuentas al obispo, el obispo al arzobispo, este al consejo episcopal de la region del mundo en donde su ubica la arquidiocesis, estos rinden cuentas a la curia catolica que esta en el Vaticano, el cual dialoga con el Santo Padre, esta a su vez para tomar una decision en relacion a la fe o a los asuntos terrenales de la IC, debe reunirse con esta curia, que es seleccionada a nivel mundial por los mismoa obispos y curas de todas partes, o sea que aqui tambien las cuentas son muy compartidas, ademas, el pueblo es el principal critico de la IC, caso notorio: La Reforma, esto fue una prueba de los errores cometidos en la edad media, que se pagaron con el surgimiento de tantas corrientes religiosas protestantes, ya Dios jusgara a los responsables de ello.
Ahora bien, el termino protestante se emplea para cualquier corriente religiosa que surgio a partir de la reforma, a menos que Usted sea ortodoxo, a los que se denomina cismaticos, pues la separacion de Oriente y Occidente en el anio 1050, fue muy diferente al de Lutero en 1500 (fechas aprox.), asi que todos los que mencione que de alguna manera creen en Jesucristo, y provienen de la reforma, son protestantes.

Ahora la Iglesia Catolica tiene un lider, y es el Papa Juan Pablo II, ese es el lider de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana, desconosco el nombre del lider de la Iglesia Ortodoxa Griega, asi que no se confunda, una cosa son los catolicos y otra no tan diferente los ortodoxos. Esta separacion de liderazgos fue promovida hace ya casi mil anios, y en mi oracion pido por la union de nuestras fe, ya que de verdad casi en todo (por no decir en todo) lo fundamental estamos de acuerdo.

Su amigo

Tib

P.D. Cual es el nombre de su congregacion???

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Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.
 

Maripaz

Expulsado
2 Junio 1999
19.987
7
61
Querido Tib:
He leido por ahi, y desearia información, sobre la diferencia existente entre la iglesia greco-católica y la sirio-católica, ¿hay alguna diferencia más o como ustedes son más perfectos y, según presumen, vienen desde los orígenes apostólicos?;¿no tienen tantos matices enriquecedores como nosotros, dentro de la libertad con la que Cristo nos hizo libres, y siempre respetando y con unidad en cuanto a doctrinas básicas?.

Gracias de antemano, por sus aclaraciones.

Maripaz
 

DanielO

Leyenda del foro
23 Diciembre 1998
1.977
2
65
Tib

espero que reconsideres esta postura, pues a parte de ofensiva es muy ignorante, y perdona que diga eso.........

Amigo. pero para nada es ofensivo eso que dije... ¿Quieres pruebas....???

Por donde empiezo..?? De atras o de adelante???

1.- Papa= "Sumo pontifice" pontifice= puente, Herejia tamaño catedral.. 1Tm:2:5 Porque hay un Dios, asimismo un mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre; (((Aparte de que NUNCA han podido demostrar que Pedro fue el primer "papa")))

2.- Maria intercesora 1Tm:2:5 Porque hay un Dios, asimismo un mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre;

3.- Santos,Imagenes Ex:20:4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra

4.- Adoracion a Maria Jer:7:18 Los hijos cogen la leña, y los padres encienden el fuego, y las mujeres amasan la masa, para hacer tortas á la reina del cielo y para hacer ofrendas á dioses ajenos, por provocarme á ira.

Tib Amigo... ¿es herejia o no??? ((((Y hay muchisimas pruebas mas))))

No hay rencor, odio, ni mucho menos, y te digo porque, primera, nunca he sido catolico, entonces no tengo ese resquemor, por el engaño, Segunda a mi si me educaron con la Biblia y no con las "tradiciones" ¿Me entiendes? Solo que a ustedes, les duele que si "iglesia" No se apegue a la Palabra.

No hay ofensa en decir que los lideres de la "iglesia" catolica son herejes a las luz de la palabra ¿no te parece?....

En todo caso no lo digo yo lo dice la Palabra y si no le creen a la Palabra....???

Mizpa
Daniel Ortega
 

Tib

Miembro senior
18 Marzo 1999
211
0
Hola a todos:

Maripaz:

Disculpe mi ignorancia, pero investigare esas diferencias que tiene dudas, y tratare (aunque no puedo garantizarlo) de disipar sus dudas, pues eso de greco-catolica y sirio-catolica es nuevo para mi.
No es que se presuma, pero historicamente esta iglesia (la IC) ha tenido continuidad desde tiempos de Jesus.
Ahora bien de cual congregacion es Usted????????
El catolicismo tambien es libre de pensamiento, yo soy un signo de ello, pues le dire que tengo cierto conflicto personal entre la resurreccion-reencarcion, y no por eso dejo de ser lo que soy. Soy libre de pensar lo que quiera y de realizar mi eleccion. Nunca he sido un robot ni lo sere jamas, he tenido incluso conflictos con sacerdotes catolicos por mis argumentaciones, pero sigo siendo catolico, y lo soy por las palabras del mismo Jesucristo. '...estare con ustedes haste el final de los tiempos ...', el no ha abandonado a su iglesia.

DanielO:

1.- Papa: Nombre honorario que se le atribuye al jefe de la IC en el vaticano, es solo un nombre, no exageres, o sea los que se llaman Jesus tambien son herejes, o mas bien los que se llaman Krishna, Gautama, etc.??????

2.- Maria corredentora e intercesora: Maria intercedio en las bodas de Canaan ante JESUS, para que hiciera un milagro antes de su tiempo (convirtio el agua en vino), esto es una muestra de la influencia de ella en JESUS, jamas igualada a DIOS, jamas ADORADA, la intercesion no demerita al unico salvador que es JESUCRISTO, pero creo que ya te mencione una de las citas evangelicas que muestran la fuerza de Maria ante su HIJO.

3.- Santo, Imagenes: Otra vez este cuento, o sea que tu crees que adoramos imagenes??????, que equivocado estas, estas solo nos ayudan a enfocar a Jesus, jamas encontraras a un catolico diciendo:
* Oh! imagen de de cruz de madera, ayudame!!!!
O si?????
Ahora no me digas que tu no tienes fotos familiares en tu casa, que eso no es tambien una representacion de algo que esta en la tierra????????
a poco con eso ya adoras a tus fotos???

4.- JAMAS LA VIRGEN HA SIDO OBJETO DE 'ADORACION', es objeto de veneracion y de respeto. Y si no me crees, como me compruebas lo contrario, si ni siquiera conoces el catolicismo.

Como ultimo favor, me podrias dar el nombre de tu Iglesia para averiguar que tan bien se apega a la palabra????????

Su amigo

Tib



------------------
Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.
 

Maripaz

Expulsado
2 Junio 1999
19.987
7
61
Tib: quizá tu no adorarás imagenes ni les pediras cosas, ni creerás que Karol Woytila es el puente entre Dios y el catolicismo; pero millones de católicos en el mundo si lo hacen. Pero bueno, si preferís dejaros guiar por hombres y no por la Palabra..........
No voy a juzgaros, solo es mi opinión y un aviso para que puedas pensar en ello.
Yo personalmente, conozco y veo cientos de casos en que católicos nominales adoran y piden (literalmente) a las imágenes y hasta el otro día oí decir a unas señoras que Maria también salva.
Perdona, pero es la verdad, y lo peor es que esa gente está convencida de lo que cree; como tú, que como no te basas 100 % en la Palabra, no tienes seguridad en las promesas de Cristo, y por eso no tienes claro lo de la resurrección.

Juan 11:23-27

"Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente. ¿Crees esto? Le dijo: Sí, Señor; yo he creído que tú eres el Cristo, el Hijo de Dios, que has venido al mundo".

Olvida el "jainismo" y las influencias humanas, ríndete completamente a Cristo y dejale que gobierne tu vida sin reservas; en tonces, solo entonces, sabrás lo que es la verdadera libertad que Cristo da.

Dios te bendiga.

Maripaz
 

Tib

Miembro senior
18 Marzo 1999
211
0
Hola a todos:

Maripaz:

Supongo que para hacer la afirmacion de lo que creen 'millones de catolicos en el mundo', debes tener una base, yo tambien conozco a cientos (tal vez mas de mil), catolicos, y ninguno que yo sepa adora imagenes, ninguno piensa en el Papa como un 'puente', errores como el de 'Maria tambien salva', son aislados, no puedes ni cerca decir que la Iglesia Catolica no se basa en la palabra del Senor, por que no me dices de que asociacion religiosa eres, para saber asi que tan cerca de la palabra estas tu????

Ahora, no puedes juzgarme por tener dudas en cuanto a la resurreccion, Dios mismo me dio el derecho de libre albedrio, e inclusive el de la duda, y tambien el de el cuestionamiento, nadie me lo va a quitar, yo creo en Jesus, creo que el vino a salvarnos, creo que murio por mi, por ti y por todos, creo en el espiritu santo y en Dios padre, el hecho de que muera dudando de la resurreccion no cambia mi fundamental creencia en Jesucristo.

Mencionas unas frases de la Biblia, ahora bien, para ti una persona que no conoce la Biblia que onda?, que va a pasar con ella?, yo conoci a gente y me relacione con ellos que consideran otros libros como sagrados: Baghavad Gita y el Coran, eso los hace condenados?????, digo todos conocian la existencia del cristianismo, y de Jesus, pero no creen en el.

La libertad que Cristo da, ya la conozco, ya creo en el, estoy tomando una decision de ingresar a la orden de los Franciscanos, y tal vez, con la ayuda de Dios lo haga.

Tu amigo

Tib




------------------
Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.
 

haaz

2
23 Septiembre 1999
3.358
1
Tib:
Creo que podemos seguir con nuestro tema si me contestas mi pregunta, que voy a copiar otra vez:

si la iglesia ortodoxa y la romana son "los dos pulmones de la católica", cuál es el "líder terrenal" de la iglesia católica????

Insisto en la pregunta porque me parece que la tan mentada unidad de la ICR no existe. De hecho según se dijo en este foro, el papa fue el que dijo que la ortodoxa y la romana son "los dos pulmones de la católica". Según lo dicho antes, el que se confunde es usted, porque se consideran parte de la misma iglesia. Quisiera saber quién, entonces, es el líder de esos dos pulmones.

Con respecto al término protestante, lo utilizará USTED y los católicos como usted lo menciona, pero está muy mal usado en esa forma. De los que mencionaste no todos salieron de la reforma. Creo que sería interesante que hicieras una investigación histórica sobre este punto.

DTB