La Eucaristía

Re: La Eucaristía

Porque estas tan seguro, ¿acaso conoces de algún caso en el que se le haya hecho un análisis químico al pan y vino consagrados?




Aquí si que esta un análisis científico de un pan y vino consagrados que le ponen fin a la discusión de la presencia real de Jesús en la Eucaristía.

Saludos.

entonces en conclusión:

Podemos decir que los católicos oficialmente si creen (o se les insta a creer) que la ostia y
el vino se convierten en un circulo de carne y la sangre coagulada de cristo?

O se trata de algunas publicaciones no oficiales hechas por personas cercanas a su religión?
 
Re: La Eucaristía

No, no lo es, es por lo que se hace el milagro mas grade del mundo, la conversión o transubstanciación de mi amado Cristo en cada altar.


Mi hermano, te voy a dar un consejo cuando hablas con gente (hay muchos aqui y la mayoria son gente de sectas) que con fanaticos... preguntale mejor PORQUE.... porque sera que el Diablo pretende darnos a Cristo para poder estar en comunion con El = el Amor.... que gana?
Porque lo hara?

Y te recomiendo que leas a Charles Kimball: When religion turns evil

cuando la religion se torna maligna (sera mas o menos la traduccion)... y entenderas este "fenomeno" de un odio fanatico y sin fundamentos que esta y existe solo en la mente de gente que PROYECTAN sus propios males en algo: sea lo que sea, sea quien sea, o la institucion, el pais --- lo que sea... y alli VEN Y PERCIBEN todo lo que LES RESIDE...

entiendes esto? cuando estudias (si solo un poco) sobre la psicologia te daras cuenta que eso es el mas normal fenomeno que existe en personas que han perdido la facultad de avanzar y estar abiertos - los encuentras dentro de campos de religion, politica y tambien dentro la ciendia y todos los campos en realidad donde el humano opera.
ese fenomeno puede azotar a paises enteros donde proyectan sus propios miedos y de lo que sufren en sus propios adentros en algun enemigo FUERA DE ELLOS - sea quien sea.... y repiten como loros lo mismo una y otra vez y estan para colmo convencidos que es EL OTRO que sufre de todos sus males que no confrontan dentro de si mismo.

creeme - :) ... tengo razon ...
 
Re: La Eucaristía

entonces en conclusión:

Podemos decir que los católicos oficialmente si creen (o se les insta a creer) que la ostia y
el vino se convierten en un circulo de carne y la sangre coagulada de cristo?

O se trata de algunas publicaciones no oficiales hechas por personas cercanas a su religión?

esas "creencias" como las llamas salen de los padres de la Iglesia - los primeros cristianos... puedes leer sobre el incluso en Wiki... toma te lo dejo aqui:

Nació en la ciudad de Flavia Neapolis (actual Nablus, en Cisjordania; llamada Siquem en el Antiguo Testamento).[SUP]1[/SUP] Aunque afirma ser samaritano, su familia era pagana de habla griega, por lo que fue educado en ese contexto cultural.[SUP]2[/SUP] En su Diálogo con Trifón cuenta que estudió filosofía con diferentes maestros que por una u otra razón le decepcionaron y, tras convertirse al cristianismo en Éfeso, en tiempos de Adriano, dedicó el resto de su vida a difundir lo que él consideraba la verdadera filosofía. Parece ser que viajó bastante, y que al final de su vida se instaló en Roma, donde fundó el Didascáleo romano, una escuela de filosofía cristiana. Sufrió martirio en la capital del Imperio, al parecer debido a sus disputas con el cínico Crescencio,[SUP]2[/SUP] durante el reinado de Marco Aurelio, siendo Junio Rústico prefecto de la ciudad (entre 162 y 168).
Justino es uno de los mártires que demuestra, desde el punto de vista histórico, de cómo la Iglesia celebraba el culto desde el comienzo de la misma. En el capítulo 2, versículo 42 del libro Hechos de los Apóstoles, se lee "Perseveraban asiduamente en la doctrina de los Apóstoles y la comunión, en la fracción del pan y en las oraciones". De allí que su famoso discurso eucarístico sea citado siempre como referencia de cómo vivían la fe los primeros cristianos.
Su discurso Eucarístico
“El día que se llama día del sol tiene lugar la reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en la ciudad o en el campo. Se leen las memorias de los Apóstoles y los escritos de los Profetas. Cuando el lector ha terminado, el que preside toma la palabra para incitar y exhortar a la imitación de tan bellas cosas. Luego nos levantamos y oramos por nosotros… y por todos los demás dondequiera que estén, a fin de que seamos hallados justos en nuestra vida y nuestras acciones y seamos fieles a los mandamientos para alcanzar la salvación eterna.
"Luego se lleva al que preside el pan y una copa con vino y agua mezclados. El que preside los toma y eleva alabanzas y gloria al Padre del universo, por el nombre del Hijo y del Espíritu Santo, y da gracias largamente porque hayamos sido juzgados dignos de estos dones.
"Cuando el que preside ha hecho la acción de gracias y el pueblo ha respondido “amén”, los que entre nosotros se llaman diáconos distribuyen a todos los que están presentes el pan y el vino “eucaristizados”. (SAN JUSTINO, Carta a Antonino Pío, Emperador, año 155) “A nadie le es lícito participar en la Eucaristía, si no cree que son verdad las cosas que enseñamos y no se ha purificado en aquel baño que da la remisión de los pecados y la regeneración, y no vive como Cristo nos enseñó. Porque no tomamos estos alimentos como si fueran un pan común o una bebida ordinaria, sino que así como Cristo, nuestro salvador, se hizo carne y sangre a causa de nuestra salvación, de la misma manera hemos aprendido que el alimento sobre el que fue recitada la acción de gracias, que contiene las palabras de Jesús y con que se alimenta y transforma nuestra sangre y nuestra carne, es precisamente la carne y la sangre de aquel mismo Jesús que se encarnó.
"Los apóstoles, en efecto, en sus tratados llamados Evangelios, nos cuentan que así les fue mandado, cuando Jesús, tomando pan y dando gracias dijo: “Haced esto en conmemoración mía. Esto es mi cuerpo”. Y luego, tomando del mismo modo en sus manos el cáliz, dio gracias y dijo: “Esta es mi sangre”, dándoselo a ellos solos. Desde entonces seguimos recordándonos unos a otros estas cosas. Y los que tenemos bienes acudimos en ayuda de otros que no los tienen y permanecemos unidos. Y siempre que presentamos nuestras ofrendas alabamos al Creador de todo por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo”. (SAN JUSTINO, Carta a Antonino Pío, Emperador, año 155)
 
Re: La Eucaristía

No,no lo es, es por lo que se hace el milagro mas grande del mundo, la conversióno transubstanciación de mi amado Cristo en cada altar.

¿¿De manera que usted se maravilla de la degradación de la Persona del SeñorJesucristo a una pequeña y simple oblea de harina de trigo??



Entonces la adoración suya sería: "Gracias dios mío por que a tu hijo me lo como entero".

Que grande estupidez hay detrás de la blasfema eucaristía vaticana.

Gracias al Señor que la verdadera Iglesia de Cristo no participa de tales disparates...

Nosotros, al igual que la iglesia primitiva, nos reunimos alrededor de lossímbolos del pan y de la copa con su contenido de vino...para hacer memoria del Señor expresando nuestra gratitud y adoración por habernos salvado.

Cualquier hermano en comunión con abre el culto con un himno, como este:<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>
Rostro divino ensangrentado<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Cuerpo llagado por nuestro bien<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¡Señor llevaste cuántos dolores<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
De pecadores que así te ven!<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>



Esta es una reunión llena de solemnidad y es participativa...todos pueden adorar haciendo memoria del Señor, de Su gloria preexistente en el cielo recibiendo adoración por millares de seres angélicales al lado de Su Padre Dios, y luego contemplarle dejando su trono de Gloria y descendiendo a la tierra, para llevar a cabo la Obra de la redención como el Cordero de Dios(1P.1:18-20) ya destinado desde antes de la fundación del mundo como le fue revelado al apóstol Pedro...y en este descenso de Su Humillación le contemplamos lavando los pies a sus criaturas...el Creador del Universo(Col.1:16-17) como el Siervo, también le contemplamos como el Rey delante de Pilato, siendo su Cetro despreciado como a un palo cualquiera. Llevando los esputos y puñetazos en su Santo Rostro...camino al Calvario... con su pesada cruz...la cruz nuestra.

Luego un hermano se levanta para dar gracias por el pan, donde le contemplamos siendo molido por nuestros pecados...y puesto sobre el altar de la cruz donde el fuego de la ira de Dios se derramó sobre el inocente Cordero, como lo enseñan los salmos:

Sal 88:7 Sobre mí reposa tu ira, <o:p></o:p>
Y me hasafligido con todas tus ondas. Selah

Sal 22:14 He sido derramado como aguas, <o:p></o:p>
Y todos mis huesos se descoyuntaron; <o:p></o:p>
Mi corazón fue como cera, <o:p></o:p>
Derritiéndose en medio de mis entrañas. <o:p></o:p>

Sal 22:15
Como un tiesto se secó mi vigor, <o:p></o:p>
Y mi lengua se pegó a mi paladar, <o:p></o:p>
Y me has puesto en el polvo de la muerte. <o:p></o:p>

Hacemos memoria de como nuestros pecados fueron reducidos a ceniza mediante el Sacrificio de Cristo en el altar de la cruz....no porque lo estamos engullendo mediante la transustanciación como enseña Satanás para que se elimine el profundo significado de la Justicia de Dios (2Cor.5:21).<o:p></o:p>


Finalmente, otro hermano da gracias por la copa, donde contemplamos laexpiación de nuestros pecados por medio de la sangre del Señor, tal como fueprefigurada aquí:
<o:p></o:p>

Lev 17:11 Porque la vida de la carne en la sangre está,y yo os la he dado para hacer expiación sobre el altar por vuestras almas; y lamisma sangre hará expiación de la persona. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Es Dios quién ha dado la sangre de Su Hijo para hacer expiación sobre el altar de la cruz por nuestras almas…en contraste, Satanás ha dado la transustanciación para eliminar el profundo significado de los sencillos símbolos del pan y del vino en la Cena del Señor.

Luego del repartimiento de lacopa con su contenido de vino, otro hermano se levanta para cerrar el culto conun himno, que bien podría ser este:<o:p></o:p>


"Ni sangre hay ni altar, cesó la ofrenda ya

No sube humo ni llama hoy

Ni más cordero habrá

Más por el sacrificio de la cruz

Nos limpia de maldad la sangre de Jesús."

<o:p></o:p>

Natanael1
<o:p></o:p>
 
Re: La Eucaristía

[video]<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/nYqTJDYzTkg" frameborder="0" allowfullscreen=""></iframe>[/video]

Cuando le pongo previsualizar el mensaje, me aparece el video, pero en el mensaje no; ojala lo puedan ver, son las pruebas científicas de la presencia real de Cristo en la Eucaristía.
 
Re: La Eucaristía

Mi hermano, te voy a dar un consejo cuando hablas con gente (hay muchos aqui y la mayoria son gente de sectas) que con fanaticos... preguntale mejor PORQUE.... porque sera que el Diablo pretende darnos a Cristo para poder estar en comunion con El = el Amor.... que gana?
Porque lo hara?

Y te recomiendo que leas a Charles Kimball: When religion turns evil

cuando la religion se torna maligna (sera mas o menos la traduccion)... y entenderas este "fenomeno" de un odio fanatico y sin fundamentos que esta y existe solo en la mente de gente que PROYECTAN sus propios males en algo: sea lo que sea, sea quien sea, o la institucion, el pais --- lo que sea... y alli VEN Y PERCIBEN todo lo que LES RESIDE...

entiendes esto? cuando estudias (si solo un poco) sobre la psicologia te daras cuenta que eso es el mas normal fenomeno que existe en personas que han perdido la facultad de avanzar y estar abiertos - los encuentras dentro de campos de religion, politica y tambien dentro la ciendia y todos los campos en realidad donde el humano opera.
ese fenomeno puede azotar a paises enteros donde proyectan sus propios miedos y de lo que sufren en sus propios adentros en algun enemigo FUERA DE ELLOS - sea quien sea.... y repiten como loros lo mismo una y otra vez y estan para colmo convencidos que es EL OTRO que sufre de todos sus males que no confrontan dentro de si mismo.

creeme - :) ... tengo razon ...

Si me he estado dando cuenta, hay mucho sectarismo fanático por aquí.
 
Re: La Eucaristía

[video]<object width="420" height="315">


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Hermanos católicos, si no se pueden visualizar los videos y ustedes saben como corregir, por favor haganlo.- Gracias
 
Re: La Eucaristía

[video]<object width="420" height="315">


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Hermanos católicos, si no se pueden visualizar los videos y ustedes saben como corregir, por favor haganlo.- Gracias


[video]<object width="420" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/cyF8zoU2vww?hl=es_ES&version=3"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/cyF8zoU2vww?hl=es_ES&version=3" type="application/x-shockwave-flash" width="420" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>[/video]
 
Re: La Eucaristía

[video]<object width="420" height="315">


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Hermanos católicos, si no se pueden visualizar los videos y ustedes saben como corregir, por favor haganlo.- Gracias


sale cuando abro tu post - pero puedes tambien ponerlo en donde se pone videos --- en el segundo reglon debajo del los :)... sale a la parte derecha "insertar video" --- alli puedes entrar la direccion web..

Anna
 
Re: La Eucaristía

entonces en conclusión:

Podemos decir que los católicos oficialmente si creen (o se les insta a creer) que la ostia y
el vino se convierten en un circulo de carne y la sangre coagulada de cristo?

O se trata de algunas publicaciones no oficiales hechas por personas cercanas a su religión?

No se nos insta a creer que el vino se convierten en un circulo de carne y la sangre coagulada de Cristo, sino que el cambio radica en las sustancias de estos mismos:


El Concilio de Trento resume la fe católica cuando afirma: "Porque Cristo, nuestro Redentor, dijo que lo que ofrecía bajo la especie de pan era verdaderamente su Cuerpo, se ha mantenido siempre en la Iglesia esta convicción, que declara de nuevo el Santo Concilio: por la consagración del pan y del vino se opera el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su sangre; la Iglesia católica ha llamado justa y apropiadamente a este cambio transubstanciación" (DS 1642).

Bendiciones.
 
Re: La Eucaristía

[video]<object width="420" height="315">


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Re: La Eucaristía



¿¿De manera que usted se maravilla de la degradación de la Persona del SeñorJesucristo a una pequeña y simple oblea de harina de trigo??


Así es, así lo quiso

Entonces la adoración suya sería: "Gracias dios mío por que a tu hijo me lo como entero".

No, no precisamente, seria mas bien: Gracias mi dios por darme esta prenda de Vida eterna que es tu cuerpo sacramentado

Que grande estupidez hay detrás de la blasfema eucaristía vaticana.

Así te parece porque no aceptas este gran misterio tu terquedad no te lo permite

Gracias al Señor que la verdadera Iglesia de Cristo no participa de tales disparates...

No hay otra Iglesia verdadera que no sea la Iglesia Católica.


Nosotros, al igual que la iglesia primitiva, nos reunimos alrededor de lossímbolos del pan y de la copa con su contenido de vino...para hacer memoria del Señor expresando nuestra gratitud y adoración por habernos salvado.

Lastima que no sea la reunión que el quiso y mando y la Iglesia primitiva no celebraba ningún símbolo



Cualquier hermano en comunión con abre el culto con un himno, como este:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Rostro divino ensangrentado<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Cuerpo llagado por nuestro bien<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
¡Señor llevaste cuántos dolores<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
De pecadores que así te ven!<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>


Interesante pero no es el culto verdadero.

Esta es una reunión llena de solemnidad y es participativa...todos pueden adorar haciendo memoria del Señor, de Su gloria preexistente en el cielo recibiendo adoración por millares de seres angélicales al lado de Su Padre Dios, y luego contemplarle dejando su trono de Gloria y descendiendo a la tierra, para llevar a cabo la Obra de la redención como el Cordero de Dios(1P.1:18-20) ya destinado desde antes de la fundación del mundo como le fue revelado al apóstol Pedro...y en este descenso de Su Humillación le contemplamos lavando los pies a sus criaturas...el Creador del Universo(Col.1:16-17) como el Siervo, también le contemplamos como el Rey delante de Pilato, siendo su Cetro despreciado como a un palo cualquiera. Llevando los esputos y puñetazos en su Santo Rostro...camino al Calvario... con su pesada cruz...la cruz nuestra.

Luego un hermano se levanta para dar gracias por el pan, donde le contemplamos siendo molido por nuestros pecados...y puesto sobre el altar de la cruz donde el fuego de la ira de Dios se derramó sobre el inocente Cordero, como lo enseñan los salmos:
Sal 88:7 Sobre mí reposa tu ira, <o:p></o:p>
Y me hasafligido con todas tus ondas. Selah

Sal 22:14 He sido derramado como aguas, <o:p></o:p>
Y todos mis huesos se descoyuntaron; <o:p></o:p>
Mi corazón fue como cera, <o:p></o:p>
Derritiéndose en medio de mis entrañas. <o:p></o:p>

Sal 22:15
Como un tiesto se secó mi vigor, <o:p></o:p>
Y mi lengua se pegó a mi paladar, <o:p></o:p>
Y me has puesto en el polvo de la muerte. <o:p></o:p>

Hacemos memoria de como nuestros pecados fueron reducidos a ceniza mediante el Sacrificio de Cristo en el altar de la cruz....no porque lo estamos engullendo mediante la transustanciación como enseña Satanás para que se elimine el profundo significado de la Justicia de Dios (2Cor.5:21).<o:p></o:p>


Finalmente, otro hermano da gracias por la copa, donde contemplamos laexpiación de nuestros pecados por medio de la sangre del Señor, tal como fueprefigurada aquí:
<o:p></o:p>

Lev 17:11 Porque la vida de la carne en la sangre está,y yo os la he dado para hacer expiación sobre el altar por vuestras almas; y lamisma sangre hará expiación de la persona. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Es Dios quién ha dado la sangre de Su Hijo para hacer expiación sobre el altar de la cruz por nuestras almas…en contraste, Satanás ha dado la transustanciación para eliminar el profundo significado de los sencillos símbolos del pan y del vino en la Cena del Señor.

Luego del repartimiento de lacopa con su contenido de vino, otro hermano se levanta para cerrar el culto conun himno, que bien podría ser este:<o:p></o:p>


"Ni sangre hay ni altar, cesó la ofrenda ya

No sube humo ni llama hoy

Ni más cordero habrá

Más por el sacrificio de la cruz

Nos limpia de maldad la sangre de Jesús."

<o:p></o:p>

Natanael1
<o:p></o:p>
[/QUOTE]

Cuando loe todo esto doy gracia al Señor que no me hizo participe de un culto errado...

Bendiciones.
 
Re: La Eucaristía

[video]<object width="420" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ZQcqzHRVTq0?version=3&hl=es_ES"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ZQcqzHRVTq0?version=3&hl=es_ES" type="application/x-shockwave-flash" width="420" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>[/video]


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Estimado copea la url en la parte superior del video yo tratare de poner el video aqui
 
Re: La Eucaristía

Macabeo... tienes que copiar la "direccion web" donde lo tienes en Youtube ... y insertar esa direccion en donde tienes tus "herramientas" cuando escribes... donde pone: Insertar Vídeo
X
<label class="cke_dialog_ui_labeled_label" id="cke_48_label" for="cke_47_textInput" style="margin: 0px; padding: 0px; border: 0px; background-color: transparent; width: auto; height: auto; border-collapse: collapse; vertical-align: baseline; cursor: auto; float: none;">Inserte la URL del vídeo a continuación.</label><input class="cke_dialog_ui_input_text" id="cke_47_textInput" type="text" aria-labelledby="cke_48_label" style="margin: 0px; padding-top: 0px; padding-bottom: 0px; border-style: none; width: 441.6000061035156px; height: 14px; border-collapse: collapse; vertical-align: baseline; cursor: text; color: rgb(0, 0, 0); float: none;">


Ejemplo: http://www.youtube.com/watch?v=1234567

Los servicios de vídeos compatibles incluyen:
Hulu YouTube (Long) YouTube (Short) Vimeo Dailymotion Metacafe Google facebook

<tbody style="margin: 0px; padding: 0px; border: 0px; background-color: transparent; width: auto; height: auto; border-collapse: collapse; vertical-align: baseline; cursor: auto; float: none;">
</tbody>


<tbody style="margin: 0px; padding: 0px; border: 0px; background-color: transparent; width: auto; height: auto; border-collapse: collapse; vertical-align: baseline; cursor: auto; float: none;">
</tbody>
 
Re: La Eucaristía

No se nos insta a creer que el vino se convierten en un circulo de carne y la sangre coagulada de Cristo, sino que el cambio radica en las sustancias de estos mismos:


El Concilio de Trento resume la fe católica cuando afirma: "Porque Cristo, nuestro Redentor, dijo que lo que ofrecía bajo la especie de pan era verdaderamente su Cuerpo, se ha mantenido siempre en la Iglesia esta convicción, que declara de nuevo el Santo Concilio: por la consagración del pan y del vino se opera el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su sangre; la Iglesia católica ha llamado justa y apropiadamente a este cambio transubstanciación" (DS 1642).

Bendiciones.

Entiendo, entonces en teoría toda ostia consagrada se convierte en carne y sangre y no se trata de milagros o eventos aislados... cierto?

Entonces un Laico regular experimenta este milagro toda vez que participa de la Eucaristía? O depende de ciertas condiciones?

Este hecho ocurre durante la bendición de la ostia? durante su ingesta? o después de esta?
 
Re: La Eucaristía

Entiendo, entonces en teoría toda ostia consagrada se convierte en carne y sangre y no se trata de milagros o eventos aislados... cierto?

Entonces un Laico regular experimenta este milagro toda vez que participa de la Eucaristía? O depende de ciertas condiciones?

Este hecho ocurre durante la bendición de la ostia? durante su ingesta? o después de esta?

Puedo contestarte yo también... (que tenemos doctrinas diferentes, pero más parecidas).

1. La pan y el vino, son lo que son, antes de la "consagración". Fundamentalmente la tradición latina u occidental llama consagración a la parte del canon eucarístico (la oración de la Eucaristía) en la que el sacerdote repite las palabras de la institución de la Cena del Señor: Es decir: Este es mi Cuerpo, etc... De hecho esta especial consideración es visible por el hecho de que en la liturgia los católicos se arrodillan durante ese momento.

El caso es que en la parte oriental, ortodoxa, siempre se ha considerado que el momento consagratorio es la epíclesis (invocación al Espíritu Santo para que el pan y el vino, sean cuerpo y sangre de Cristo). Parece más razonable teológicamente esta visión, por ello muchos teólogos católicos indican la necesidad de anamnesis (recondatorio) y epíclesis (invocación del E.S) si bien esta última puede estar implícita.

En todo caso siempre ocurre este "milagro", cuyo término más exacto es "sacramento", antes de la comunión. Durante la consagración.

2. Mas que un milagro, que lo sería para ellos, es un sacramento. El milagro no es visible (pues según su doctrina el cambio que experimenta el pan y el vino es de sustancia, manteniendo los accidentes de pan y vino). Es por tanto, que siguiendo un himno antiguo que compuso Tomás de Aquino (uno de los artífices de esta doctrina)

"præstet fides supplementum sensuum defectui"

Es decir, debe ser creído por la Fe, que es don sobrenatural que da Dios (en defecto de lo que por los sentidos se sigue viendo como pan y vino).