La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

[Fran18]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Por si alguno tiene dudas sobre qué se ofrecía en el altar cristiano, San Cipriano de Cartago, en el siglo III, nos lo explica:
Carta 63, n17
Y porque hacemos mención en todos los sacrificios de su pasión, pues la pasión es el sacrificio del Señor que ofrecemos, no debemos hacer otra cosa que lo que Él hizo. Pues dice la Escritura que cuantas veces ofrecemos el cáliz en memoria del Señor y su pasión, hacemos aquello que consta que hizo el Señor....

Hale, nuevamente los católicos tenemos que agradecer al de siempre que nos de la oportunidad de exponer los fundamentos de nuestra fe, que son los mismos que los de los primeros cristianos.
Es impagabale la labor de este hombre,

Llevas toda la razón Luis Fernando y para que conste envío otro texto que corrobora lo que dices:
CONCILIO ROMANO (Vl) DE 1079
Sobre la Eucaristía
[Juramento prestado por Berengario]
Yo, Berengario, creo de corazón y confieso de boca que el pan y el vino que se ponen en el altar, por el misterio de la sagrada oración y por las palabras de nuestro Redentor, se convierten sustancialmente en la verdadera, propia y vivificante carne y sangre de Jesucristo Nuestro Señor, y que después de la consagración son el verdadero cuerpo de Cristo que nació de la Virgen y que, ofrecido por la salvación del mundo, estuvo pendiente en la cruz y está sentado a la diestra del Padre; y la verdadera sangre de Cristo, que se derramó de su costado, no sólo por el signo y virtud del sacramento, sino en la propiedad de la naturaleza y verdad de la sustancia, como en este breve se contiene, y yo he leído y vosotros entendéis. Así lo creo y en adelante no enseñaré contra esta fe. Así Dios me ayude y estos santos Evangelios de Dios.

 

[Tobi]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Llevas toda la razón Luis Fernando y para que conste envío otro texto que corrobora lo que dices:
CONCILIO ROMANO (Vl) DE 1079
Sobre la Eucaristía
[Juramento prestado por Berengario]
Yo, Berengario, creo de corazón y confieso de boca que el pan y el vino que se ponen en el altar, por el misterio de la sagrada oración y por las palabras de nuestro Redentor, se convierten sustancialmente en la verdadera, propia y vivificante carne y sangre de Jesucristo Nuestro Señor, y que después de la consagración son el verdadero cuerpo de Cristo que nació de la Virgen y que, ofrecido por la salvación del mundo, estuvo pendiente en la cruz y está sentado a la diestra del Padre; y la verdadera sangre de Cristo, que se derramó de su costado, no sólo por el signo y virtud del sacramento, sino en la propiedad de la naturaleza y verdad de la sustancia, como en este breve se contiene, y yo he leído y vosotros entendéis. Así lo creo y en adelante no enseñaré contra esta fe. Así Dios me ayude y estos santos Evangelios de Dios.

Puedes darle tanta coba como quieras a LFP, pero nadie responde no objetiva ni subjetivamente a esto:
Muy bien, supongamos que fue de la manera que dices. Pero lo malo es que surge otra dificultad teológica tremenda. La "naturaleza" del cuerpo de Cristo.
¿Como estaba constituido su cuerpo? ¿Era totalmente humano? Si me dices que no caes en la herejía de gnosticos. Pero si me dices que si afirmas que en aquel momento Jesus tenían un cuerpo pasible y mortal. carne y sangre meramente humanas. Luego, si entendemos el uso del verbo ser en Presente (este ES mi cuerpo) La Santa Cena se convirtió en un banquete caníbal. Solo mediante el error gnóstico se puede sostener la concepción romanista de la eucaristía, por cuanto afirmaban que el cuerpo de Cristo era una especie de emanación (una especie de holograma) pero que no era físicamente humano. Pero si os agarrais a eso, que fue condenado por Pablo y por todos los apostoles, amen de los cristianos de los primeros siglos, aun aparece otra dificultat imposible de superar. Se trata de que no puede haber "sacrificio" ni cruento, ni incruento. El del Calvario se convierte en una representacion cinematografica, y el de vuestra misa es una entelequia o peor aun, en un "ens rationis" Te lo aclaro, en la filosofía escolástica, un ens rationis puramente objetivo es una quimera o algo imposible, aunque, en cierto modo, es un objeto del conocimiento humano, como un circulo triangular.

 

[OSO]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

La carta va dirigida a los hebreos.
por lo tanto ellos tenian un altar,en el templo
por casí 40 años los apostoles siguieron reuniendose en el templo de jerusalem
Paablo consagro y realizó ofrendas y teviláh en el templo
Tambienpablo realizó las ceremonias de brit milá en el templo
Jesús mandó a todos los Sanados a presentar ofrendas al templo
En Shavuot hicieron tevilah en el templo.
la carta de hebreos,es para solucionar el evidente problema que venia sobre la comunidad Judia-creyente en el Mesias la sesación total-temporal del oficio
levítico.-

saludos



Nota: los cristianos,los cristianos,Nunca han ofrecido en el tabernáculo de Jerusalem,si lo hubiesen hecho habrian sido muertos,jeje.

Exácto Andrés.

El gentil d eningún modo participó ni del templo ni del altar y menso de los acrificios.

El sacerdocio levíticó cesó como bien has dicho para dar apso al sacerdocio de Crito.

Pero estos modernos - ni tan modernos - sacerdotes católico romanos sin ser descendientes de Leví, ni de Melquisedec, se quieren poner delante de un altar terreno, hecho de manpostería a sacrificar incruentamente a Cristo y ofrecerlo ellos a Dios....

Veamos las inconsistencias:

- ¿Debería haber actualmente altar terreno? No
- ¿De existir altar podría hacerse de cualquier material y de cualquier forma? No
- ¿Podría sacrificar alguien distinto a un sacerdote descendiente de Leví, o segun el orden de Melquisedec? No
- ¿Podría haber un sacrificio incruento? No
- ¿Pablo o algun apostol sugirió siquiera "el sacrificio de la misa"? No
- ¿Los judíos mesiánicos descendientes muchos de ellos de Leví, herederos directos de la tradición, la promulgación y la ley y de quienes viene la salvación que es en Jesucristo, actualmente "sacrifican" incruentamente al Eterno Hijo de Dios en un altar? No.

¿Entonces que es todo ese cuento romano, me pregunto yo?

Un saludo.

 

[OSO]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Fe de erratas.

Disculpa Andres, la primera parte de mi escrito anterior tiene muchos errores tipográficos, aqui esta algo mejor:

El gentil de ningún modo participó ni del templo ni del altar y menos de los sacrificios.

El sacerdocio levíticó cesó como bien has dicho para dar paso al sacerdocio de Cristo.

Pero estos modernos - ni tan modernos - "sacerdotes católico romanos" sin ser descendientes de Leví, ni de Melquisedec, se quieren poner delante de un altar terreno, hecho de mampostería para sacrificar incruentamente a Cristo y ofrecerlo, ellos a Dios....

Disculpas..

 

[cruzpe]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Cruzpe: mucho bla bla bla pero no respondes al problema teológico que te he planteado

Gracias, Tobi, por tu comprensión, educación, y paciencia. Yo no puedo conectarme a internet durante mucho tiempo, y a penas dos o tres veces por semana. Debido a las prisas por leer y contestar mensajes (se me acumulan muchos), sólo vi los dos de OSO, y no vi el tuyo.
Espero que me entiendas. No tendré en cuenta esto que me dices aquí.

Muy bien, supongamos que fue de la manera que dices. Pero lo malo es que surge otra dificultad teológica tremenda. La "naturaleza" del cuerpo de Cristo.
¿Como estaba constituido su cuerpo? ¿Era totalmente humano? Si me dices que no caes en la herejía de gnosticos. Pero si me dices que si afirmas que en aquel momento Jesus tenían un cuerpo pasible y mortal. carne y sangre meramente humanas. Luego, si entendemos el uso del verbo ser en Presente (este ES mi cuerpo) La Santa Cena se convirtió en un banquete caníbal. Solo mediante el error gnóstico se puede sostener la concepción romanista de la eucaristía, por cuanto afirmaban que el cuerpo de Cristo era una especie de emanación (una especie de holograma) pero que no era físicamente humano. Pero si os agarrais a eso, que fue condenado por Pablo y por todos los apostoles, amen de los cristianos de los primeros siglos, aun aparece otra dificultat imposible de superar. Se trata de que no puede haber "sacrificio" ni cruento, ni incruento. El del Calvario se convierte en una representacion cinematografica, y el de vuestra misa es una entelequia o peor aun, en un "ens rationis" Te lo aclaro, en la filosofía escolástica, un ens rationis puramente objetivo es una quimera o algo imposible, aunque, en cierto modo, es un objeto del conocimiento humano, como un circulo triangular.

1. Como dije en mis otros mensajes, no se pueden coger "ciertas palabras" y explicarlas sin acudir a su contexto, que es el que da el sentido originario.
2. Efectivamente, Jesús habla en presente cuando dice "esto [el pan] es mi cuerpo" y "esto [el vino] es mi sangre". Está clarísimo para todo el mundo que Cristo no podía estar hablando de Él mismo en ese momento, es decir, que no se estaba arrancando un trozo de carne de su cuerpo para dárselo a comer a sus discípulos. ¿De qué cuerpo y sangre está hablando?
3. La respuesta la encontramos en el contexto. Además, creo que en todos mis mensajes anteriores ya he dicho que la presencia real de Cristo en el pan y el vino no es física, no es una nueva encarnación (o empanación), pero parece que contínuamente queréis ignorar lo que digo.
4. Bien, el contexto es el de la última cena pascual de Jesús con los discípulos. Las comidas festivas judías, especialmente la cena pascual, hacían memoria de la intervención salvífica de Dios en la historia, hacían presente, sobre todo, la liberación de Israel en Egipto. Pero ahora la cosa cambia: aquello que ocurrió con Faraón era sólo figura, tipo, de lo que ahora va a suceder. Ahora es la auténtica liberación, definitiva y total, del hombre, ya no sólo del israelita. Estoy hablando de la muerte y resurrección de Cristo.
5. El día de la Última Cena aún no había sido entregado Jesús, con lo cual, lo que hace es una anticipación-anuncio de su entrega. Es decir, no sólo lo anuncia, sino que, además, lo anticipa realmente. Por no alargarme insoportablemente, podemos acudir sólo al texto de Mateo: Jesús anuncia que va a ser entregado, pero aún no lo ha sido y, sin embargo, dice que el vino es su sangre derramada, cuando, en realidad, aún no ha derramado ninguna sangre (en el evangelio de Lucas dice lo mismo sobre el pan: "es mi cuerpo entregado"):
"Cuando llegó la noche, vino él con los doce. Y cuando se sentaron a la mesa, mientras comían, dijo Jesús: De cierto os digo que uno de vosotros, que come conmigo, me va a entregar. Entonces ellos comenzaron a entristecerse, y a decirle uno por uno: ¿Seré yo? Y el otro: ¿Seré yo? Él, respondiendo, les dijo: Es uno de los doce, el que moja conmigo en el plato. A la verdad el Hijo del Hombre va, según está escrito de él, mas ¡ay de aquel hombre por quien el Hijo del Hombre es entregado! Bueno le fuera a ese hombre no haber nacido. Y mientras comían, Jesús tomó pan y bendijo, y lo partió y les dio, diciendo: Tomad, esto es mi cuerpo. Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio; y bebieron de ella todos. Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada. De cierto os digo que no beberé más del fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo en el reino de Dios."
6. La cosa está muy clara: aún no ha sucedido lo que Jesús está anticipando. No se limita a anunciarlo, sino que lo anticipa realmente, con realidad, no en entelequias ni parábolas ni constructos filosóficos. Él es uno, es Dios Encarnado, no es divisible, y se hace presente en el pan y el vino de la Última Cena anticipando su muerte y resurrección. Aunque, tal vez, a ti te habría gustado que, si este es el sentido de la última cena, la hubiera celebrado después de morir y resucitar, y no antes.
7. Repetiré, por si acaso, que la presencia real de Jesucristo en el pan y el vino, tanto en la Última Cena como en la Eucaristía cristiana ya explicitada por Pablo en 1ªCor (no existe la eucaristía romanista), es la presencia real de Cristo Glorioso Muerto y Resucitado, es la presencia de Dios Hijo después de sellar la Nueva Alianza. Es presencia espiritual. Es decir, no es presencia física, no es el pan y el vino alimento para el cuerpo, sino el cuerpo y la sangre alimento para el alma.
8. En lo que acabo de decir está la clave: ¿cómo es posible que Cristo esté partiendo el pan y, a la vez, esté en el pan, durante la última cena? Porque no es presencia física y carnal de Cristo. Aquí he de decirte, antes de que me taches de gnóstico o dualista (cosa que ya has hecho antes de que te contestara) que no estoy diciendo que cuerpo y alma sean separables. En el hombre (y cristo es Dios hecho hombre, abajado por completo) cuerpo y alma son absolutamente inseparables, el alma no es un espíritu que habita en la cárcel del cuerpo, ni el cuerpo es algo de lo que hay que despojarse porque nos ata a las limitaciones de este mundo. No. El hombre es uno, en cuerpo y alma. La presencia de Jesucristo en el pan y el vino (y en toda Eucaristía cristiana) es en virtud del Espíritu Santo (uno y Dios con Cristo y con el Padre).
9. Me sorprende que te empeñes en reavivar los debates teológicos y filosóficos que ya tuvieron lugar en la Edad Media, cuando el dogma de sola scriptura te lo impide. Pero, en fin, te doy las gracias y te animo a seguir discutiendo para buscar la racionalidad de la fe, para dar razón de nuestra fe; supongo que nada de lo que te he dicho te satisfacerá, pero qué se le va a hacer, yo estoy dispuesto a seguir explicando y exponiendo mi fe desde mi total e insuperable ignorancia. Sólo Dios sabe, sólo Él basta.

10. Postdata: supongo que tardaré un par de días en volver a pasar por estos foros, así que ten paciencia y no empieces a despotricar contra mí. Un abrazo

 

[Tobi]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

No despotrico contra ti ni contra nadie.
Lo que si me pregunto es donde has estudiado teología.
Mi argumentación respecto a presencias reales de Cristo en el pan y en el vino no se sostienen en los textos bíblicos ni tampoco en la práctica de la iglesia primitiva.
Tu mismo contradices el uso del verbo "ser" en la santa cena con estas palabras:

Es presencia espiritual. Es decir, no es presencia física, no es el pan y el vino alimento para el cuerpo, sino el cuerpo y la sangre alimento para el alma.
8. En lo que acabo de decir está la clave: ¿cómo es posible que Cristo esté partiendo el pan y, a la vez, esté en el pan, durante la última cena? Porque no es presencia física y carnal de Cristo

Ahora debo preguntarte: ¿Que es presencia espiritual? El pan y el vino son materia y junto a la materia ¿esta el "espíritu"? Eso está muy cerca de la "consubstanciación" luterana.
También dices que es el alimento del ánima. Y aquí de nuevo surge una dificultad porque, ¿cual es significado de "alma"?
Si nos vamos a las Escrituras vemos que "alma" significa simplemente "vida"
Sal. 16; 22; 30; 55:13: Ecl. 6:3; Sal. 116:8; 124:4-7; Y el definitivo:
1. Cor. 15:45
Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer Adán, espíritu vivificante.
Repito: "alma", significa simplemente vida.
Me dices que no te acuise de dualista y no obstante lo que manifiestas es dualista de todas, todas.

Cualquiera que haya estudiado teología cristiana (no romanista) se da perfecta cuenta que en la Santa Cena Jesús hace una especie de simbiosis entre la Pascua y el Yom Kippur y sabe delimitar los campos de ambos rituales.

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Exácto Andrés.

El gentil d eningún modo participó ni del templo ni del altar y menso de los acrificios.

El sacerdocio levíticó cesó como bien has dicho para dar apso al sacerdocio de Crito.

Pero estos modernos - ni tan modernos - sacerdotes católico romanos sin ser descendientes de Leví, ni de Melquisedec, se quieren poner delante de un altar terreno, hecho de manpostería a sacrificar incruentamente a Cristo y ofrecerlo ellos a Dios....

Veamos las inconsistencias:

- ¿Debería haber actualmente altar terreno? No
- ¿De existir altar podría hacerse de cualquier material y de cualquier forma? No
- ¿Podría sacrificar alguien distinto a un sacerdote descendiente de Leví, o segun el orden de Melquisedec? No
- ¿Podría haber un sacrificio incruento? No
- ¿Pablo o algun apostol sugirió siquiera "el sacrificio de la misa"? No
- ¿Los judíos mesiánicos descendientes muchos de ellos de Leví, herederos directos de la tradición, la promulgación y la ley y de quienes viene la salvación que es en Jesucristo, actualmente "sacrifican" incruentamente al Eterno Hijo de Dios en un altar? No.

¿Entonces que es todo ese cuento romano, me pregunto yo?

Un saludo.

Hola

Yo pienso que el problema estuvo con la llegada de los filósofos griegos a la fe del mesias de Israel,los cuales depues pasaron a llamarse Padres de la Iglesia(así le llaman algunos teologos y principalmente la IRC). no debemos perder de vista que muchos de sus postulados fueron en base a pensamientos filosoficos,quizas no tendrian textos a la mano en aquella época, era muy dificil conseguirlos,por lo tanto sus postulados se basan en lo que dijo mengano y sutano más cierta porción de asimilación pagana.Lo que ahora queda de ellos son compilaciones de lo que dijo de ellos jEjERONIMO .Y OBVIAMENTE VAYA UNO a saber si fue así????

saludos

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Gracias, Tobi, por tu comprensión, educación, y paciencia. Yo no puedo conectarme a internet durante mucho tiempo, y a penas dos o tres veces por semana. Debido a las prisas por leer y contestar mensajes (se me acumulan muchos), sólo vi los dos de OSO, y no vi el tuyo.
Espero que me entiendas. No tendré en cuenta esto que me dices aquí.



1. Como dije en mis otros mensajes, no se pueden coger "ciertas palabras" y explicarlas sin acudir a su contexto, que es el que da el sentido originario.
2. Efectivamente, Jesús habla en presente cuando dice "esto [el pan] es mi cuerpo" y "esto [el vino] es mi sangre". Está clarísimo para todo el mundo que Cristo no podía estar hablando de Él mismo en ese momento, es decir, que no se estaba arrancando un trozo de carne de su cuerpo para dárselo a comer a sus discípulos. ¿De qué cuerpo y sangre está hablando?
3. La respuesta la encontramos en el contexto. Además, creo que en todos mis mensajes anteriores ya he dicho que la presencia real de Cristo en el pan y el vino no es física, no es una nueva encarnación (o empanación), pero parece que contínuamente queréis ignorar lo que digo.
4. Bien, el contexto es el de la última cena pascual de Jesús con los discípulos. Las comidas festivas judías, especialmente la cena pascual, hacían memoria de la intervención salvífica de Dios en la historia, hacían presente, sobre todo, la liberación de Israel en Egipto. Pero ahora la cosa cambia: aquello que ocurrió con Faraón era sólo figura, tipo, de lo que ahora va a suceder. Ahora es la auténtica liberación, definitiva y total, del hombre, ya no sólo del israelita. Estoy hablando de la muerte y resurrección de Cristo.
5. El día de la Última Cena aún no había sido entregado Jesús, con lo cual, lo que hace es una anticipación-anuncio de su entrega. Es decir, no sólo lo anuncia, sino que, además, lo anticipa realmente. Por no alargarme insoportablemente, podemos acudir sólo al texto de Mateo: Jesús anuncia que va a ser entregado, pero aún no lo ha sido y, sin embargo, dice que el vino es su sangre derramada, cuando, en realidad, aún no ha derramado ninguna sangre (en el evangelio de Lucas dice lo mismo sobre el pan: "es mi cuerpo entregado"):
"Cuando llegó la noche, vino él con los doce. Y cuando se sentaron a la mesa, mientras comían, dijo Jesús: De cierto os digo que uno de vosotros, que come conmigo, me va a entregar. Entonces ellos comenzaron a entristecerse, y a decirle uno por uno: ¿Seré yo? Y el otro: ¿Seré yo? Él, respondiendo, les dijo: Es uno de los doce, el que moja conmigo en el plato. A la verdad el Hijo del Hombre va, según está escrito de él, mas ¡ay de aquel hombre por quien el Hijo del Hombre es entregado! Bueno le fuera a ese hombre no haber nacido. Y mientras comían, Jesús tomó pan y bendijo, y lo partió y les dio, diciendo: Tomad, esto es mi cuerpo. Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio; y bebieron de ella todos. Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada. De cierto os digo que no beberé más del fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo en el reino de Dios."
6. La cosa está muy clara: aún no ha sucedido lo que Jesús está anticipando. No se limita a anunciarlo, sino que lo anticipa realmente, con realidad, no en entelequias ni parábolas ni constructos filosóficos. Él es uno, es Dios Encarnado, no es divisible, y se hace presente en el pan y el vino de la Última Cena anticipando su muerte y resurrección. Aunque, tal vez, a ti te habría gustado que, si este es el sentido de la última cena, la hubiera celebrado después de morir y resucitar, y no antes.
7. Repetiré, por si acaso, que la presencia real de Jesucristo en el pan y el vino, tanto en la Última Cena como en la Eucaristía cristiana ya explicitada por Pablo en 1ªCor (no existe la eucaristía romanista), es la presencia real de Cristo Glorioso Muerto y Resucitado, es la presencia de Dios Hijo después de sellar la Nueva Alianza. Es presencia espiritual. Es decir, no es presencia física, no es el pan y el vino alimento para el cuerpo, sino el cuerpo y la sangre alimento para el alma.
8. En lo que acabo de decir está la clave: ¿cómo es posible que Cristo esté partiendo el pan y, a la vez, esté en el pan, durante la última cena? Porque no es presencia física y carnal de Cristo. Aquí he de decirte, antes de que me taches de gnóstico o dualista (cosa que ya has hecho antes de que te contestara) que no estoy diciendo que cuerpo y alma sean separables. En el hombre (y cristo es Dios hecho hombre, abajado por completo) cuerpo y alma son absolutamente inseparables, el alma no es un espíritu que habita en la cárcel del cuerpo, ni el cuerpo es algo de lo que hay que despojarse porque nos ata a las limitaciones de este mundo. No. El hombre es uno, en cuerpo y alma. La presencia de Jesucristo en el pan y el vino (y en toda Eucaristía cristiana) es en virtud del Espíritu Santo (uno y Dios con Cristo y con el Padre).
9. Me sorprende que te empeñes en reavivar los debates teológicos y filosóficos que ya tuvieron lugar en la Edad Media, cuando el dogma de sola scriptura te lo impide. Pero, en fin, te doy las gracias y te animo a seguir discutiendo para buscar la racionalidad de la fe, para dar razón de nuestra fe; supongo que nada de lo que te he dicho te satisfacerá, pero qué se le va a hacer, yo estoy dispuesto a seguir explicando y exponiendo mi fe desde mi total e insuperable ignorancia. Sólo Dios sabe, sólo Él basta.

10. Postdata: supongo que tardaré un par de días en volver a pasar por estos foros, así que ten paciencia y no empieces a despotricar contra mí. Un abrazo

4. Bien, el contexto es el de la última cena pascual de Jesús con los discípulos.

Quien dijo que era la última Cena pascual??'

saludos

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Gracias, Tobi, por tu comprensión, educación, y paciencia. Yo no puedo conectarme a internet durante mucho tiempo, y a penas dos o tres veces por semana. Debido a las prisas por leer y contestar mensajes (se me acumulan muchos), sólo vi los dos de OSO, y no vi el tuyo.
Espero que me entiendas. No tendré en cuenta esto que me dices aquí.



1. Como dije en mis otros mensajes, no se pueden coger "ciertas palabras" y explicarlas sin acudir a su contexto, que es el que da el sentido originario.
2. Efectivamente, Jesús habla en presente cuando dice "esto [el pan] es mi cuerpo" y "esto [el vino] es mi sangre". Está clarísimo para todo el mundo que Cristo no podía estar hablando de Él mismo en ese momento, es decir, que no se estaba arrancando un trozo de carne de su cuerpo para dárselo a comer a sus discípulos. ¿De qué cuerpo y sangre está hablando?
3. La respuesta la encontramos en el contexto. Además, creo que en todos mis mensajes anteriores ya he dicho que la presencia real de Cristo en el pan y el vino no es física, no es una nueva encarnación (o empanación), pero parece que contínuamente queréis ignorar lo que digo.
4. Bien, el contexto es el de la última cena pascual de Jesús con los discípulos. Las comidas festivas judías, especialmente la cena pascual, hacían memoria de la intervención salvífica de Dios en la historia, hacían presente, sobre todo, la liberación de Israel en Egipto. Pero ahora la cosa cambia: aquello que ocurrió con Faraón era sólo figura, tipo, de lo que ahora va a suceder. Ahora es la auténtica liberación, definitiva y total, del hombre, ya no sólo del israelita. Estoy hablando de la muerte y resurrección de Cristo.
5. El día de la Última Cena aún no había sido entregado Jesús, con lo cual, lo que hace es una anticipación-anuncio de su entrega. Es decir, no sólo lo anuncia, sino que, además, lo anticipa realmente. Por no alargarme insoportablemente, podemos acudir sólo al texto de Mateo: Jesús anuncia que va a ser entregado, pero aún no lo ha sido y, sin embargo, dice que el vino es su sangre derramada, cuando, en realidad, aún no ha derramado ninguna sangre (en el evangelio de Lucas dice lo mismo sobre el pan: "es mi cuerpo entregado"):
"Cuando llegó la noche, vino él con los doce. Y cuando se sentaron a la mesa, mientras comían, dijo Jesús: De cierto os digo que uno de vosotros, que come conmigo, me va a entregar. Entonces ellos comenzaron a entristecerse, y a decirle uno por uno: ¿Seré yo? Y el otro: ¿Seré yo? Él, respondiendo, les dijo: Es uno de los doce, el que moja conmigo en el plato. A la verdad el Hijo del Hombre va, según está escrito de él, mas ¡ay de aquel hombre por quien el Hijo del Hombre es entregado! Bueno le fuera a ese hombre no haber nacido. Y mientras comían, Jesús tomó pan y bendijo, y lo partió y les dio, diciendo: Tomad, esto es mi cuerpo. Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio; y bebieron de ella todos. Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada. De cierto os digo que no beberé más del fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo en el reino de Dios."
6. La cosa está muy clara: aún no ha sucedido lo que Jesús está anticipando. No se limita a anunciarlo, sino que lo anticipa realmente, con realidad, no en entelequias ni parábolas ni constructos filosóficos. Él es uno, es Dios Encarnado, no es divisible, y se hace presente en el pan y el vino de la Última Cena anticipando su muerte y resurrección. Aunque, tal vez, a ti te habría gustado que, si este es el sentido de la última cena, la hubiera celebrado después de morir y resucitar, y no antes.
7. Repetiré, por si acaso, que la presencia real de Jesucristo en el pan y el vino, tanto en la Última Cena como en la Eucaristía cristiana ya explicitada por Pablo en 1ªCor (no existe la eucaristía romanista), es la presencia real de Cristo Glorioso Muerto y Resucitado, es la presencia de Dios Hijo después de sellar la Nueva Alianza. Es presencia espiritual. Es decir, no es presencia física, no es el pan y el vino alimento para el cuerpo, sino el cuerpo y la sangre alimento para el alma.
8. En lo que acabo de decir está la clave: ¿cómo es posible que Cristo esté partiendo el pan y, a la vez, esté en el pan, durante la última cena? Porque no es presencia física y carnal de Cristo. Aquí he de decirte, antes de que me taches de gnóstico o dualista (cosa que ya has hecho antes de que te contestara) que no estoy diciendo que cuerpo y alma sean separables. En el hombre (y cristo es Dios hecho hombre, abajado por completo) cuerpo y alma son absolutamente inseparables, el alma no es un espíritu que habita en la cárcel del cuerpo, ni el cuerpo es algo de lo que hay que despojarse porque nos ata a las limitaciones de este mundo. No. El hombre es uno, en cuerpo y alma. La presencia de Jesucristo en el pan y el vino (y en toda Eucaristía cristiana) es en virtud del Espíritu Santo (uno y Dios con Cristo y con el Padre).
9. Me sorprende que te empeñes en reavivar los debates teológicos y filosóficos que ya tuvieron lugar en la Edad Media, cuando el dogma de sola scriptura te lo impide. Pero, en fin, te doy las gracias y te animo a seguir discutiendo para buscar la racionalidad de la fe, para dar razón de nuestra fe; supongo que nada de lo que te he dicho te satisfacerá, pero qué se le va a hacer, yo estoy dispuesto a seguir explicando y exponiendo mi fe desde mi total e insuperable ignorancia. Sólo Dios sabe, sólo Él basta.

10. Postdata: supongo que tardaré un par de días en volver a pasar por estos foros, así que ten paciencia y no empieces a despotricar contra mí. Un abrazo

saludos ya que veo que usted dice que la última cena es una Nueva Alianza
le pregunto lo siguiente:

1.-A que alianza se refiere el mesias
2.-Por que es nueva?
3.-Donde los profetas hablaron de alguna alianza?
4.-Cual es el proposito de la alianza?
5.-Con quien se efectuó la alianza?


saludos

 

[Tobi]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Fe de erratas.

Disculpa Andres, la primera parte de mi escrito anterior tiene muchos errores tipográficos, aqui esta algo mejor:

El gentil de ningún modo participó ni del templo ni del altar y menos de los sacrificios.

El sacerdocio levíticó cesó como bien has dicho para dar paso al sacerdocio de Cristo.

Pero estos modernos - ni tan modernos - "sacerdotes católico romanos" sin ser descendientes de Leví, ni de Melquisedec, se quieren poner delante de un altar terreno, hecho de mampostería para sacrificar incruentamente a Cristo y ofrecerlo, ellos a Dios....
Disculpas..

Este es uno de los argumentos más definitivos respecto a la práctica católico-romana.
De Leví, efectivamente, no lo son.
Según el orden de Melquisedec, tampoco puesto que la Escritura dice:
Salmo 110:3 y 4

Tu pueblo se te ofrecerá voluntariamente en el día de tu poder,
En la hermosura de la santidad.
Desde el seno de la aurora
Tienes tú el rocío de tu juventud.
Juró el Señor, y no se arrepentirá:
Tú eres sacerdote para siempre
Según el orden de Melquisedec.

Y en Hebr. 5:5-10

Así tampoco Cristo se glorificó a sí mismo haciéndose sumo sacerdote, sino el que le dijo:
Tú eres mi Hijo,
Yo te he engendrado hoy.
Como también dice en otro lugar:
Tú eres sacerdote para siempre,
Según el orden de Melquisedec.
Y Cristo, en los días de su carne, ofreciendo ruegos y súplicas con gran clamor y lágrimas al que le podía librar de la muerte, fue oído a causa de su temor reverente. Y aunque era Hijo, por lo que padeció aprendió la obediencia; y habiendo sido perfeccionado, vino a ser autor de eterna salvación para todos los que le obedecen; y fue declarado por Dios sumo sacerdote según el orden de Melquisedec.

Y tambien en Hebr. 7:1-3

Porque este Melquisedec, rey de Salem, sacerdote del Dios Altísimo, que salió a recibir a Abraham que volvía de la derrota de los reyes, y le bendijo, a quien asimismo dio Abraham los diezmos de todo; cuyo nombre significa primeramente Rey de justicia, y también Rey de Salem, esto es, Rey de paz; sin padre, sin madre, sin genealogía; que ni tiene principio de días, ni fin de vida, sino hecho semejante al Hijo de Dios, permanece sacerdote para siempre.

La frase: sin padre, sin madre, sin genealogía Expresan claramente que es un sacerdocio que no se transmite a nadie. Solo lo es el Hijo de Dios. Lo es para siempre y no es transmisible.

 

[VIOQUE]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Quisiera decir a los católicos,¿ para que necesitamos un altar, para recordar el sacrificio de Cristo?, eso no es cristiano ya que Cristo dijo en la cruz "...consumado es.." Juan 19:30, ¿a que se refiere Cristo con esto?, te lo digo hermano católico, al sacrificio, ¿como se va a construir un altar y a rememorar Su sacrificio, si ya todo sacrificio lo ha consumado El con el suyo propio?, la Santa Cena, no es mas que un recuerdo de su evangelio en la tierra, de su paso y enseñanzas y no la transustanciación, Cristo está en nosotros los que realmente Le aceptamos como salvador y no en un poco de pan y un vaso de vino.

Y por cierto con la Palabra en la mano, aquí los únicos sectarios que hay sois vosotros que llevais engañando al hombre desde vuestra fundación, que incluso vuestro nacimiento no fué mas que política y en política vivis aún, porque a vuestros jefes no os les interesa lo espiritual, sino lo terrenal.
Leed la palabra con el corazón abierto, y no con ira y rencoor.

Y porfavor, basta ya de calificar a la iglesia protestante en general de secta.

Perdonadme, y muchas gracias
Bendiciones.

 

[Tobi]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

saludos ya que veo que usted dice que la última cena es una Nueva Alianza
le pregunto lo siguiente:

1.-A que alianza se refiere el mesias
2.-Por que es nueva?
3.-Donde los profetas hablaron de alguna alianza?
4.-Cual es el proposito de la alianza?
5.-Con quien se efectuó la alianza?
saludos

El primer Pacto o Alianza
Ex. 19:3-8

Y Moisés subió a Dios; y Yaveh lo llamó desde el monte, diciendo: Así dirás a la casa de Jacob, y anunciarás a los hijos de Israel: Vosotros visteis lo que hice a los egipcios, y cómo os tomé sobre alas de águilas, y os he traído a mí. Ahora, pues, si diereis oído a mi voz, y guardareis mi pacto, vosotros seréis mi especial tesoro sobre todos los pueblos; porque mía es toda la tierra. Y vosotros me seréis un reino de sacerdotes, y gente santa. Estas son las palabras que dirás a los hijos de Israel.
Entonces vino Moisés, y llamó a los ancianos del pueblo, y expuso en presencia de ellos todas estas palabras que Yaveh le había mandado. Y todo el pueblo respondió a una, y dijeron: Todo lo que Jehová ha dicho, haremos.

La condiciones del Pacto estan en el Decalogo, los Diez Mandamientos que fueron escritos por el dedo de Dios en dos tablas de piedra.

El Segundo Pacto fué profetizado por el profeta Jeremias:
Jer. 31:31-34

He aquí que vienen días, dice Yaveh, en los cuales haré nuevo pacto con la casa de Israel y con la casa de Judá. No como el pacto que hice con sus padres el día que tomé su mano para sacarlos de la tierra de Egipto; porque ellos invalidaron mi pacto, aunque fui yo un marido para ellos, dice Yaveh. Pero este es el pacto que haré con la casa de Israel después de aquellos días, dice Yaveh: Daré mi ley en su mente, y la escribiré en su corazón; y yo seré a ellos por Dios, y ellos me serán por pueblo. Y no enseñará más ninguno a su prójimo, ni ninguno a su hermano, diciendo: Conoce a Yaveh; porque todos me conocerán, desde el más pequeño de ellos hasta el más grande, dice Yaveh; porque perdonaré la maldad de ellos, y no me acordaré más de su pecado.

¿Notas la diferencia? Las condiciones del primer pacto escritas sobre piedra.
Las condiciones del segundo pacto escrito en el corazón de todos aquellos que lo aceptan.

La confirmación del Segundo Pacto.

Hebreos 9:1-22
Ahora bien, aun el primer pacto tenía ordenanzas de culto y un santuario terrenal. Porque el tabernáculo estaba dispuesto así: en la primera parte, llamada el Lugar Santo, estaban el candelabro, la mesa y los panes de la proposición. Tras el segundo velo estaba la parte del tabernáculo llamada el Lugar Santísimo, el cual tenía un incensario de oro y el arca del pacto cubierta de oro por todas partes, en la que estaba una urna de oro que contenía el maná, la vara de Aarón que reverdeció, y las tablas del pacto; y sobre ella los querubines de gloria que cubrían el propiciatorio; de las cuales cosas no se puede ahora hablar en detalle.
Y así dispuestas estas cosas, en la primera parte del tabernáculo entran los sacerdotes continuamente para cumplir los oficios del culto; pero en la segunda parte, sólo el sumo sacerdote una vez al año, no sin sangre, la cual ofrece por sí mismo y por los pecados de ignorancia del pueblo; dando el Espíritu Santo a entender con esto que aún no se había manifestado el camino al Lugar Santísimo, entre tanto que la primera parte del tabernáculo estuviese en pie. Lo cual es símbolo para el tiempo presente, según el cual se presentan ofrendas y sacrificios que no pueden hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que practica ese culto, ya que consiste sólo de comidas y bebidas, de diversas abluciones, y ordenanzas acerca de la carne, impuestas hasta el tiempo de reformar las cosas.
Pero estando ya presente Cristo, sumo sacerdote de los bienes venideros, por el más amplio y más perfecto tabernáculo, no hecho de manos, es decir, no de esta creación, y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención. Porque si la sangre de los toros y de los machos cabríos, y las cenizas de la becerra rociadas a los inmundos, santifican para la purificación de la carne, ¿cuánto más la sangre de Cristo, el cual mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará vuestras conciencias de obras muertas para que sirváis al Dios vivo?
Así que, por eso es mediador de un nuevo pacto, para que interviniendo muerte para la remisión de las transgresiones que había bajo el primer pacto, los llamados reciban la promesa de la herencia eterna. Porque donde hay testamento, es necesario que intervenga muerte del testador. Porque el testamento con la muerte se confirma; pues no es válido entre tanto que el testador vive. De donde ni aun el primer pacto fue instituido sin sangre. Porque habiendo anunciado Moisés todos los mandamientos de la ley a todo el pueblo, tomó la sangre de los becerros y de los machos cabríos, con agua, lana escarlata e hisopo, y roció el mismo libro y también a todo el pueblo, diciendo: Esta es la sangre del pacto que Dios os ha mandado. Y además de esto, roció también con la sangre el tabernáculo y todos los vasos del ministerio. Y casi todo es purificado, según la ley, con sangre; y sin derramamiento de sangre no se hace remisión.

¿Lo entiendes ahora?
.

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

El primer Pacto o Alianza
Ex. 19:3-8


La condiciones del Pacto estan en el Decalogo, los Diez Mandamientos que fueron escritos por el dedo de Dios en dos tablas de piedra.

El Segundo Pacto fué profetizado por el profeta Jeremias:
Jer. 31:31-34


¿Notas la diferencia? Las condiciones del primer pacto escritas sobre piedra.
Las condiciones del segundo pacto escrito en el corazón de todos aquellos que lo aceptan.

La confirmación del Segundo Pacto.


¿Lo entiendes ahora?
.

Claro ya me queda más claro
osea me dices que tienes las condiciones del primer pacto escritas en tu corazón.
Eres un israelitas con todas las de la ley.-

saludos

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

A Tobí:

del mismos aporte anterior sobre las condiciones del pacto,ya que según lo
que comentas das ha entender que tu celebras la Cena como un pacto hacerca de cumplir el decálogo.
¿guardas todo el decálogo?


saludos

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Heb 8:7 Pues si aquel primer pacto hubiera sido sin defecto, no se hubiera buscado lugar para el segundo.
Heb 8:8 Porque reprochándolos, El dice: MIRAD QUE VIENEN DIAS, DICE EL SEÑOR, EN QUE ESTABLECERE UN NUEVO PACTO CON LA CASA DE ISRAEL Y CON LA CASA DE JUDA;
Heb 8:9 NO COMO EL PACTO QUE HICE CON SUS PADRES EL DIA QUE LOS TOME DE LA MANO PARA SACARLOS DE LA TIERRA DE EGIPTO; PORQUE NO PERMANECIERON EN MI PACTO, Y YO ME DESENTENDI DE ELLOS, DICE EL SEÑOR.
Heb 8:10 PORQUE ESTE ES EL PACTO QUE YO HARE CON LA CASA DE ISRAEL DESPUES DE AQUELLOS DIAS, DICE EL SEÑOR: PONDRE MIS LEYES EN LA MENTE DE ELLOS, Y LAS ESCRIBIRE SOBRE SUS CORAZONES. Y YO SERE SU DIOS, Y ELLOS SERAN MI PUEBLO.
Heb 8:11 Y NINGUNO DE ELLOS ENSEÑARA A SU CONCIUDADANO NI NINGUNO A SU HERMANO, DICIENDO: "CONOCE AL SEÑOR", PORQUE TODOS ME CONOCERAN, DESDE EL MENOR HASTA EL MAYOR DE ELLOS.
Heb 8:12 PUES TENDRE MISERICORDIA DE SUS INIQUIDADES, Y NUNCA MAS ME ACORDARE DE SUS PECADOS.


Ya que se esta estableciendo que la cena del Señor representa al pacto profetizado por Jeremias :
1.-¿donde dice que el pacto seria con Gentiles?
2.-¿además dice leyes(torot)? leyes es el plural de toráh.-



saludos a todos
nota: Con ánimo de profundizar y de estudiar,por favor no se tome a mal mis preguntas.-

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Fe de erratas.

Disculpa Andres, la primera parte de mi escrito anterior tiene muchos errores tipográficos, aqui esta algo mejor:

El gentil de ningún modo participó ni del templo ni del altar y menos de los sacrificios.

El sacerdocio levíticó cesó como bien has dicho para dar paso al sacerdocio de Cristo.

Pero estos modernos - ni tan modernos - "sacerdotes católico romanos" sin ser descendientes de Leví, ni de Melquisedec, se quieren poner delante de un altar terreno, hecho de mampostería para sacrificar incruentamente a Cristo y ofrecerlo, ellos a Dios....

Disculpas..

Bueno reflexionando un poco hacerca de tu comentario noto lo siguiente espere te parezca razonable lo que expondré:

1.-Si los gentiles partticiparon del sistema levitico,es decir,todos aquellos
gentiles que salieron de Egipto participaron de los pactos que el Eterno estableció.
2.-Para ellos tuvieron que circuncidarse y realizar la ceremonia de Pascua junto a un Israelita,de esa forma pasaba hacer un gentil converso a la Fe de Israel.-sino realizaba estos dos actos seria un extranjero temeroso de YHVH.-
3.-Creo haber leido,me gustaria confirmarlo,que el sistema levitico fue parte de los requerimientos de los Israelitas y extranjeros acostmbrados a los sacrificios como una forma de relacionarse con el Eterno,a lo que Moises accedió.
4.-La sangre,no fue el único medio para la expiación de los pecados.-
5.-No existieron sacrificios ni perdón para los pecados de:
Adulterio,Idolatria,fornicación,borracheras,desobediencia,pleitos,enemistades,
hechiceria,disoluciones,contiendas,murmuración,mentira,orgias,beber sangre y ahogados y cualquier forma parecida y especificados en los 613 mandamientos de la toráh.-

si lo descrito anteriormente nos lleva inevitablemente a la conclusión de que el sacrificio de Pascua era para dejar Egipto atras y formar parte del pueblo Santo de Dios y ese fue el primer pacto perpetuo,existen otros más.-
La cena del Mesias realizado en la vispera de la pascua,a la primera tarde del 14 del primer mes celebró la ceremonia junto a sus 12,previa autorización del Sumo sacerdote,para darle el verdadero cumplimiento de la primera salida de Egipto,como memorial,ya que todo pacto consta de un memorial,la pascua tenia 4 aspectos de los cuales el mesias al beber su tercera copa la transforma en la liberación de egipto,la noche en que todos los seres humanos recidentes en Egipto fueron castigados en sus primogenitos,lo serian tambien los Israelitas y extranjeros,eso nos dice muchas cosas,pero ninguna que se relacione con beber sangre,sino con Rociar la sangre.
Es decir estos sacerdotes ICr,aparte de que si efectivamente bebieran la sangre incumplirian el santo precepto dado por el Mismo Padre eterno,aparte que hacen al Mesias mentiroso y dificultan aún más la dificil entrada de Judios al Reino del Mesias,ya que los Judios no aceptaran jamás el beber sangre de ningún tipo.


saludos para Oso

 

[Tobi]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Claro ya me queda más claro
osea me dices que tienes las condiciones del primer pacto escritas en tu corazón.
Eres un israelitas con todas las de la ley.-

saludos

Debes leer con más atención.
Lo escrito en el corazón son las condiciones del segundo pacto.

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

Debes leer con más atención.
Lo escrito en el corazón son las condiciones del segundo pacto.

ya, debe ser amar al señor...y amar al prójimo.de los cuales cuelgan la torah ,los profetas y los salmos.-


saludos

 

[andres291(II)]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

??Era para expiación la cena Pascual???
¿¿¿Hay referencias a que el cordero pascual es para expiación en la pascua??



saludos

 

[Tobi]

Re: La Eucaristía romanista a la luz de las Escrituras

??Era para expiación la cena Pascual???
¿¿¿Hay referencias a que el cordero pascual es para expiación en la pascua??
saludos

Me da la sensación de que pretendes tomarnos el pelo. Lo de es harto significativo. ¿Es que te las das de inteligente?
Si deseas dialogar sobre la Santa Cena cíñete a lo que se ha aportado hasta ahora y procura justificar lo que crees y el porque los crees.