La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nseigi)

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

En lo resaltado tienes toda la razón... aunque no puedes evitar que trate el tema, pues NO está dialogando contigo, sino con otros...

David

aquí tenemos a dos "bandos". de un lado están todos quienes opinan que yo estoy equivocado en lo que planteo en el otro tema sobre el juicio prolongado a Jesús. de otro lado estoy yo solita. y también hay lectores neutrales. si se aprueba que Vino Tinto solo critique mi exposición y que ustedes lo aplaudan, y no se admite que del otro lado yo le haga objeciones... entonces esto no va a ser un debate, sino un panfleto ideológico sin retorno.

 

[Vino Tinto]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

En lo resaltado tienes toda la razón... aunque no puedes evitar que trate el tema, pues NO está dialogando contigo, sino con otros...

David

disculpeme don David, pero yo me estoy refiriendo en específico a una aclaración que estoy solicitando a partir de un mensaje del forista nseigi, aunque en efecto coincide con lo tratado allá.
....... y ciertamente no pretendo dialogar con aquel, ateniéndome a la recomendación de don Ricardo.

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Ya comenzaste con tus enredos, manipulaciones y mentiras;

(Mensaje 18)

(Ademas de que en el otro epígrafe lo repetiste reiteradamente)

¿Usted cree que con esa actitud deshonesta, continuada, se te pueden creer las solicitudes de querer debatir bajo un entorno de respeto mutuo? ¿Por que nos faltas el respeto de esta manera? ¿Que somos para ti; una especie humana inferior, animales, insectos..?

David

NO ME FALTES EL RESPETO

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Celeste, Vino Tinto está dialogando con PEDRO, no contigo.. respeta su decisión de no dialogar contigo, y esfuérzate por concentrarte en mi persona, que soy de mayor riesgo, te lo aseguro...

David

Ay que susto. No voy a permitir que él haga de las suyas así libremente. Y ustedes 25 incluyéndote a tí no me han puesto en dificultades nunca. ¡Vamos! haz tu mejor esfuerzo. 8o será que eres peligroso en el ensiciar a la otra persona, porque argumentando nunca me has puesto en aprietos)

 

[davidben]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

aquí tenemos a dos "bandos". de un lado están todos quienes opinan que yo estoy equivocado en lo que planteo en el otro tema sobre el juicio prolongado a Jesús. de otro lado estoy yo solita. y también hay lectores neutrales. si se aprueba que Vino Tinto solo critique mi exposición y que ustedes lo aplaudan, y no se admite que del otro lado yo le haga objeciones... entonces esto no va a ser un debate, sino un panfleto ideológico sin retorno.

Vino tinto NO está criticando tu exposición está exponiendo su criterio, y a otros, NO a ti... de Hecho, yo mismo no estoy de acuerdo con Vino Tinto sobre el día, él dice que fue un Jueves y yo coincido con Pedro franco en que fue un miércoles . el lo que si todos estamos en desacuerdo es en que el juicio haya durado mas de un día, y mucho menos una semana como si es su criterio (errado o verdadero, no estoy declarándome al respecto)... como ve, no existe tal panfleto ideológico y en lo que ami respecta, me interesa introducirme en el tema de que día pudo ser; si miércoles, jueves, o viernes... claro, que no con usted...

David

PD) lo de dormilón es por que hoy llegas tarde.

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Como vemos. luego de plantear cinco afirmaciones iniciales, y luego que yo les hiciera objeciones insalvables, y que fracasaran en salvar esas objeciones, se apela a la agreción personal, y aquellas cinco afirmaciones ya nadie se acuerda.

 

[davidben]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

NO ME FALTES EL RESPETO

Pongo tus mensajes como testimonio de que NO es falta de respeto, es CALIFICACION de actitud, en este caso la suya... ahi están los mensajes como testimonio, y existen decenas donde te has comportado de la misma forma. Así que tomatelo como una critica constructiva, y no como falta de respeto... recuerda lo que dice mi firma...

David

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Vino tinto NO está criticando tu exposición está exponiendo su criterio, y a otros, NO a ti... de Hecho, yo mismo no estoy de acuerdo con Vino Tinto sobre el día, él dice que fue un Jueves y yo coincido con Pedro franco en que fue un miércoles . el lo que si todos estamos en desacuerdo es en que el juicio haya durado mas de un día, y mucho menos una semana como si es su criterio (errado o verdadero, no estoy declarándome al respecto)... como ve, no existe tal panfleto ideológico y en lo que ami respecta, me interesa introducirme en el tema de que día pudo ser; si miércoles, jueves, o viernes... claro, que no con usted...

David

PD) lo de dormilón es por que hoy llegas tarde.

Vino Tinto está exponiendo un criterio opuesto al mio.

Dicho sea de paso.. para que quede claro que es TODOS por un lado, TODOS juntos y unánimes contra CELESTE del otro lado. Estoy seguro que muchos, la mayoría de ustedes NO creen que Jesús haya sido crucificado un miercoles y haya resucitado en sábado. Sin ambargo hacen silencio cuando otros compañeros suyo que si lo creen, ataca mi poostura afirmando eso. porque si se trata de estar en contra de Celeste, no importa si fue miercoles, jueves o viernes, lo único que los une es el estar en clontra de Celeste.

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Pongo tus mensajes como testimonio de que NO es falta de respeto, es CALIFICACION de actitud, en este caso la suya... ahi están los mensajes como testimonio, y existen decenas donde te has comportado de la misma forma. Así que tomatelo como una critica constructiva, y no como falta de respeto... recuerda lo que dice mi firma...

David

Si, mis mensajes son testimonio de mi conducata correcta, respetuosa y oportuna. Mis mensajes son el mejor testimonio respecto de mi conducta intachable a la que ustedes tratan de ensuciar.

¿no sería mejor que intentaran salvar mis objeciones en vez de concentrarse en atacar mi persona?

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Partamos del evangelio de Juan.

1. Dato y conclusiones:

+ Llevaron a Jesús de casa de Caifás al pretorio. Era de mañana, y ellos no entraron en el pretorio para no contaminarse, y así poder comer la pascua. (Juan 18:28)

De este versículo entedemos claramente dos cosas:

1.1 Que cuando Jesús fue llevado al pretorio, de mañana, la Pascua aún no se había celebrado.
1.2 Que para que la impureza de entrar en el pretorio les pudiese afectar la Pascua se celebraba ese día al atardecer. A lo que los judíos y romanos llamaban la víspera (en esta estación las 6 de la tarde, que es cuando comienza el nuevo día - no a las doce de la noche como en nuestro sistema)

1, Este primer punto tiene al menos dos problemas que van a tener que superar. Veamos uno por uno.

Los evangelistas son claros en que a su entender la Pascua se llama Panes Sin Levadura; que ambos nombres corresponden a una sola fiesta. De modo que cuando leemos Panes Sin Levadura se refiere a la Pascua y cuando leemos Pascua se refiere a Panes Sin Levadura.

Si los autores escribieron en ese sentido, una buena exégesis que ese era el entendimiento general de los lectores del Siglo I.

Leyendo Moisés, muchos eruditos (judíos y cristianos) entienden que la Pascua y los Panes Sin Levadura son dos fiestas diferentes. Sin embargo otros tantos muchos opinan que ambas son una sola fiesta. Y esta última posición es fácilmente sostenible leyendo a Moisés. De todos modos, si los evangelistas y posiblemente sus lectores interpretaban a ambos como dos nombres de una misma fiesta, será inteligente el leer a Moisés desde ese entendimiento.

Por otro lado, los judíos de nuestra época continúan conciderando a la Pascua como una fiesta de una semana, coincidente con lo que aún llaman Panes Sin Levadura.

Así que leamos a Moisés en la forma que los leían los evangelistas y posiblemente sus lectores originales. Si hacemos eso, descubrimos que Pascua/Panes Sin Levadura se extiende por siete día. Que el primero (15 de Nisán) y el último (21 de Nisán) eran diás de santa convocación, días de gran solemnidad, sábados ceremociales. Y que sus vísperas (14 y 20 respectivamente, son días de preparación de Pascua.

Pregunta
¿Cómo pueden estar seguros que el día de preparación en Juan se refiere al 14 y no al 20?

esta es basicamente la madre de todas las objeciones. las otras cuatro tampoco fueron abordadas, pero esta dista mucho de haber sido resuelta.

 

[davidben]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Si, mis mensajes son testimonio de mi conducata correcta, respetuosa y oportuna. Mis mensajes son el mejor testimonio respecto de mi conducta intachable a la que ustedes tratan de ensuciar.

¿no sería mejor que intentaran salvar mis objeciones en vez de concentrarse en atacar mi persona?

LO resaltado en rojo; PURA mentira, que sin duda es corroborada en decenas de mensajes...

En lo resaltado en azul; Pues NO, por queppara poder abordar tus "argumentos" primero tenemos que arreglar tu problema de actitud(es), fundamentalmente en esa sucia practica de decir que no dijiste ni escribiste, cuando en realidad SI lo has hecho.. tienes que comprender que con un forista que tenga esa actitud es imposible dialogar... y mi interes es hacerlo.. asi que primero debes de comportarte honestamente, y comprometerte a no seguir en la misma actitud, y luego proseguimos.

Aquí te copio los dos mensajes de ESTE epígrafe para que decidas que hacer; si seguir obstinadamente pasando verguenza y haciendo que otros piensen mal de ti, o rectificas...;

Yo nunca he afirmado que los judíos del Siglo I sacrificasen un cordero por día durante la semana de Panes Sin Levadura. Leelo de nuevo, yo digo que posiblemente los lectores originales entendía a la Pascua como siendo exactamente la misma fiesta que se llama Panes Sin Levadura.

Quien aún no ha demostrado nada de todo lo que ha afirmado eres tu.

Pero hay otro problema muy grave. No podemos olvidar que el cordero pascual era sacrificadocada uno de los siete días en que duraba la Pascua/Panes Sin Levadura. Que siendo así, no era necesario que Cristo fuese crucificado el 14 sino que aún cumplía con el requisito cualquier día de esos siete,incluyendo el 20..

Espero..

David

 

[Pedro Franco]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

No estoy enterado de no pegue una. De hecho son ustedes, especialmente nseigi quienes no han sido capaces de responder a ninguna de mis muchas objeciones.

Amigo Celeste


¿Sera que eres ciego, o es que te haces el ciego?

Tu paisano Ricardo acaba de informarte que él ademas de Davidben, notaron el gravísimo error que aparentemente tu no quieres reconocer,

¿quieres abrir un negocio de vender cordero al horno todos los días de la semana de Pascua?

siendo exactamente la misma fiesta que se llama Panes Sin Levadura.
Yo ya te había leído lo de los corderos sacrificados cada día durante aquella semana, me extrañó, pero como tampoco estaba de lleno en el tema lo dejé pasar.

Ahora que Davidben lo hace notar en su Mensaje # 40 corresponde que reconozcas el lapsus padecido;

cosa que a mí también me acontece, pero no por los años sino por involuntarias pero incómodas distracciones.

Saludos cordiales.

Colosenses 2:9 Porque en él habíta corporalmente toda la plenitud de la Deidad,

1 Tesa 5:23 Y el mismo Dios de paz os santifique por completo; y todo vuestro ser
xxxxxxxxxxxxx espíritu, alma y cuerpo, sea guardado irreprensible para la venida de nuestro Señor Jesucristo.


BENDICIONES MUCHAS _______ >>>>>>> _______ xxx

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

LO resaltado en rojo; PURA mentira, que sin duda es corroborada en decenas de mensajes...

En lo resaltado en azul; Pues NO, por queppara poder abordar tus "argumentos" primero tenemos que arreglar tu problema de actitud(es), fundamentalmente en esa sucia practica de decir que no dijiste ni escribiste, cuando en realidad SI lo has hecho.. tienes que comprender que con un forista que tenga esa actitud es imposible dialogar... y mi interes es hacerlo.. asi que primero debes de comportarte honestamente, y comprometerte a no seguir en la misma actitud, y luego proseguimos.

Aquí te copio los dos mensajes de ESTE epígrafe para que decidas que hacer; si seguir obstinadamente pasando verguenza y haciendo que otros piensen mal de ti, o rectificas...;

Originalmente enviado por CelestePero hay otro problema muy grave. No podemos olvidar que el cordero pascual era sacrificadocada uno de los siete días en que duraba la Pascua/Panes Sin Levadura. Que siendo así, no era necesario que Cristo fuese crucificado el 14 sino que aún cumplía con el requisito



Espero..

David

cualquier día de esos siete,incluyendo el 20..

Esa cita mia no la encuentro en este tema. De todos modos, yo nunca he dicho en toda mi vida, ni en este tema, ni en este Foro, ni en otro Foro, ni en ningún ambito, nunca he dicho que en el Sglo I se sacrificaran siete corderos uno po día durante Panes Sin Levadura, lo cual es Pascua. Ni siquiera se me había cruzado por la mente hasta este momento. Es una buena pregunta que solamente ahora me hace meditar en eso, y cuando cerea tenerlo claro quizás lo haga público.

La VERDAD y no miento es que jamás de los jamases se me había pasado pro la mente, mucho menos por los labios o por los dedos, el que en el Siglo I se sacrificaran esos siete corderos. Lo que yo he dicho, repetido y vuelto a repetir es que en la Ley de Moisés se sacrificaban siete corderos pascuales, uno en cada día de pascua. Eso es lo que he dicho.

Y ahora ya sabemos quien es el que juega sucio.

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Amigo Celeste


¿Sera que eres ciego, o es que te haces el ciego?

Tu paisano Ricardo acaba de informarte que él ademas de Davidben, notaron el gravísimo error que aparentemente tu no quieres reconocer,

¿quieres abrir un negocio de vender cordero al horno todos los días de la semana de Pascua?


xxx

qué gravísimo error.

quienes van de error en error son ustedes.
ustedes plantean muchas cosas sin ningu fundamente, yo las rebato y ustedes callan
no callan, me atacan a mi poersona.

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Nunca se me había ocurrido ponerme a pensar si en el Siglo I, y en el año de la crucifixión, se sacrificaban siete corderon, uno por cada día de la Pascua. Quien pueda probar lo contrario que señale en nombre del Foro en que lo habría dicho, el tema y el # de post. O quizás exploren mis blogs u otras participaciones en Internet. Dondequiera que puedan buscarlo. Jamás lo he meditado, mucho menos concluiodo, aún menos dicho o escrito.

 

[davidben]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Nunca se me había ocurrido ponerme a pensar si en el Siglo I, y en el año de la crucifixión, se sacrificaban siete corderon, uno por cada día de la Pascua. Quien pueda probar lo contrario que señale en nombre del Foro en que lo habría dicho, el tema y el # de post. O quizás exploren mis blogs u otras participaciones en Internet. Dondequiera que puedan buscarlo. Jamás lo he meditado, mucho menos concluiodo, aún menos dicho o escrito.

¿Este mensaje lo escribió usted?;

3. Cordero Pascual

Aquí se vuelve a caer en el error de conciderar a ese día de preparación como el 14 y no el 20. Está pendiente de demostración, y de ello depende basicamente toda esta exposición.

Pero hay otro problema muy grave. No podemos olvidar que el cordero pascual era sacrificado cada uno de los siete días en que duraba la Pascua/Panes Sin Levadura. Que siendo así, no era necesario que Cristo fuese crucificado el 14 sino que aún cumplía con el requisito cualquier día de esos siete, incluyendo el 20.

El problema grave que evitan es que los tre sinópticos dicen que el 14 (primer día de la fiesta), Jesús dio instrucciones a Pedro y a Juan para que justamente sacrifiquen ese cordero de pascua que se sacrificaba esa tarde y que se cenaba al atardecer. Y por si no fuese claro, a ese día se lo describe como "el día en que se sacrifica el cordero de pascua". Y más. Al aterdecer, Jesús entra y cena la Pascua, lo cual es en la nochecita del 15.

Pregunta
¿Cómo se explica que el día en que se sacrifica el cordero Jesús lo haya terminado vivo y libre, mientras ustedes afirman que ese día Cristo fue crucificado como el cordero pascual?

(Pag.: 2 de este epigrafe, mensaje Nro 18)

Espero....

 

[davidben]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

cualquier día de esos siete,incluyendo el 20..

Esa cita mia no la encuentro en este tema. De todos modos, yo nunca he dicho en toda mi vida, ni en este tema, ni en este Foro, ni en otro Foro, ni en ningún ambito, nunca he dicho que en el Sglo I se sacrificaran siete corderos uno po día durante Panes Sin Levadura, lo cual es Pascua. Ni siquiera se me había cruzado por la mente hasta este momento. Es una buena pregunta que solamente ahora me hace meditar en eso, y cuando cerea tenerlo claro quizás lo haga público.

La VERDAD y no miento es que jamás de los jamases se me había pasado pro la mente, mucho menos por los labios o por los dedos, el que en el Siglo I se sacrificaran esos siete corderos. Lo que yo he dicho, repetido y vuelto a repetir es que en la Ley de Moisés se sacrificaban siete corderos pascuales, uno en cada día de pascua. Eso es lo que he dicho.

Y ahora ya sabemos quien es el que juega sucio.

Usted lo que tiene es un serio problema de actitud... o mental...;

cada uno de los siete días en que duraba la Pascua/Panes Sin Levadura.

Los que nos leen saben quien miente...

Daavid

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Originalmente enviado por Celeste3. Cordero Pascual

Aquí se vuelve a caer en el error de conciderar a ese día de preparación como el 14 y no el 20. Está pendiente de demostración, y de ello depende basicamente toda esta exposición.

Pero hay otro problema muy grave. No podemos olvidar que el cordero pascual era sacrificado cada uno de los siete días en que duraba la Pascua/Panes Sin Levadura. Que siendo así, no era necesario que Cristo fuese crucificado el 14 sino que aún cumplía con el requisito cualquier día de esos siete, incluyendo el 20.

El problema grave que evitan es que los tre sinópticos dicen que el 14 (primer día de la fiesta), Jesús dio instrucciones a Pedro y a Juan para que justamente sacrifiquen ese cordero de pascua que se sacrificaba esa tarde y que se cenaba al atardecer. Y por si no fuese claro, a ese día se lo describe como "el día en que se sacrifica el cordero de pascua". Y más. Al aterdecer, Jesús entra y cena la Pascua, lo cual es en la nochecita del 15.

Pregunta
¿Cómo se explica que el día en que se sacrifica el cordero Jesús lo haya terminado vivo y libre, mientras ustedes afirman que ese día Cristo fue crucificado como el cordero pascual?

Usted lo que tiene es un serio problema de actitud... o mental...;



Los que nos leen saben quien miente...

Daavid

Deje de insultarme, ni miento ni tengo problemas mentales. Deje de agredir a mi persona y concéntrese en demostrar todos o algunos de sus dichos, los cuales han sido TODOS rebatidos fuertemente al grado que no sabe qué responder excepto el atacarme a mí y ver si respondo con un exabrupto.

Yo no estoy diciendo que en esa pascua en que jesús fue crucificado hayan ofrecido siete corderos uno por día. O me estás mal entendiendo o quieres provocar una confusión. Lo que yo digo es lo siguiente:
A - Que la fiesta de Pascua (también llamada Panes Sin Levadura) se extiende por siete días y que hay dos días de convocación solemne, el 15 y el 21, siendo sus preparaciones el 14 y el 20.
B - Que en moisés leemos eso que acabo de decir y que se sacrificaba un cordero pascual cada uno de los siete días. Eso es en la Ley de Moisés.
C - Que para que Jesús fuese sacrificado como el Cordero de Dios, el Cordero Pascual, doctrinalmente, teologicamente, soterologicamente, bastaba que fuese crucificado cualquiera de esos siete días. Que no existe ninguna necesidad de que el Cristo fuese sacrificado el 14, sino que tendría valor cualquier día de los siete de la Pascua.
D - Que en el Siglo I, más específicamente en esa Pascua del año 30 o del año en que Jesús haya sido crucificado; que en esa Pascua concreta, los judíos respetaban a ambos días solemnes (15 y 21) y a ambos días de preparación (14 y 20). Y que por tanto, no podemos decir que Juan se refiere a uno y no al otro.
E - lo más central: que aún falta que ustedes demustren lo que han afirmado, que Juan se refiere especificamente al 14; siendo que los sinópticos presentan a Jesús vivo y libre al anochecer el 14 y comenzar el 15.

Por otro lado, aunque hasta ahora no me lo había planetado, luego de estudiarlo someramente, creo que en el mismo relato de Juan hay buenos indicios de que los judíos de esa época y año celebraban la pascua día a día. No obstante, lo que yo creo entrever en Juan no implica ni demuestra que esa celebración consistiese en el sacrificio de siete corderos. De hecho, lo que yo cre entre-leer en Juan no se aparta de lo que los judíos practicaron en la pascua de 2012 y de lo que van a practicar en la pascua de 2013.

 

[Celeste]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Los evangelistas son claros en que a su entender la Pascua se llama Panes Sin Levadura; que ambos nombres corresponden a una sola fiesta. De modo que cuando leemos Panes Sin Levadura se refiere a la Pascua y cuando leemos Pascua se refiere a Panes Sin Levadura.

Si los autores escribieron en ese sentido, una buena exégesis que ese era el entendimiento general de los lectores del Siglo I.

Leyendo Moisés, muchos eruditos (judíos y cristianos) entienden que la Pascua y los Panes Sin Levadura son dos fiestas diferentes. Sin embargo otros tantos muchos opinan que ambas son una sola fiesta. Y esta última posición es fácilmente sostenible leyendo a Moisés. De todos modos, si los evangelistas y posiblemente sus lectores interpretaban a ambos como dos nombres de una misma fiesta, será inteligente el leer a Moisés desde ese entendimiento.

Así que leamos a Moisés en la forma que los leían los evangelistas y posiblemente sus lectores originales. Si hacemos eso, descubrimos que Pascua/Panes Sin Levadura se extiende por siete día. Que el primero (15 de Nisán) y el último (21 de Nisán) eran diás de santa convocación, días de gran solemnidad, sábados ceremociales. Y que sus vísperas (14 y 20 respectivamente, son días de preparación de Pascua.

Pregunta
¿Cómo pueden estar seguros que el día de preparación en Juan se refiere al 14 y no al 20?

Dejen de atacar a mi persona y traten de responder a esta pregunta/objecion

 

[davidben]

Re: La cronología de los últimos días de Nuestro Señor antes de la Resurrección (nsei

Deje de insultarme, ni miento ni tengo problemas mentales. Deje de agredir a mi persona

Ya le dije que NO le estoy ofendiendo, estoy caracterizando su actitud.

y concéntrese en demostrar todos o algunos de sus dichos, los cuales han sido TODOS rebatidos fuertemente al grado que no sabe qué responder excepto el atacarme a mí y ver si respondo con un exabrupto.

Con mucho gusto, pero solo cuando usted admita que ese mensaje lo escribió usted, y que por ende, SI dijo y escribió que TODOS los días de panes sin levadura se sacrificaba el cordero de Pesaj.. y claro, que ademas se comprometa a no seguir con sus sucias manipulaciones y negaciones descarada de lo que SI ha escrito..

¿Hacemos el trato?

David