La Biblia de Jerusalem

Re: La Biblia de Jerusalem

¿Que diferencia tiene esta Biblia de las demás ediciones?

Agradezco sus respuestas.

Bueno, diferencias, lo que se dice diferncias, pues no muchas. Únicamente, y según tengo entendido, es que fue traducida de una versión francesa, es decir, que no es una edición traducida directamente de los originales, pero bueno, es bastante fiable y confiable.

Hasta aquí puedo llegar, no mucho más, espero que le sirva de ayuda.
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Bueno, diferencias, lo que se dice diferncias, pues no muchas. Únicamente, y según tengo entendido, es que fue traducida de una versión francesa, es decir, que no es una edición traducida directamente de los originales, pero bueno, es bastante fiable y confiable.

Hasta aquí puedo llegar, no mucho más, espero que le sirva de ayuda.

Tengo frente a mí una Biblia de Jerusalén.

Si bien la casa editora (Desclée de Brouwer) es francesa, no se trata de una traducción del francés al español.

Citando: "Los textos bíblicos han sido traducidos del hebreo, arameo y griego..."

Saludos,
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Tengo frente a mí una Biblia de Jerusalén.

Si bien la casa editora (Desclée de Brouwer) es francesa, no se trata de una traducción del francés al español.

Citando: "Los textos bíblicos han sido traducidos del hebreo, arameo y griego..."

Saludos,

Kalabert, la traducción al español viene del frances, no dije que la francesa no venga de los originales. Pero hay otras versiones españolas directas de los originales, a ello me refería. No tengo nada en contra de la Jerusalen, de hecho es la versión que utilizan mis hijos en el colegio.
 
Re: La Biblia de Jerusalem

¿Que diferencia tiene esta Biblia de las demás ediciones?

Agradezco sus respuestas.

La Biblia de Jeruslén está traducida directamente del hebreo, arameo y griego al español, o por lo menos la última actualización de la nueva biblia de jerusalén (edicion española) ha sido realizada mediante la colaboración de numerosos biblistas españoles. Lo que se ha traducido directamente del francés han sido notas e introducciones, que, por cierto, son muy buenas. Supongo que la edición francesa de la biblia de jerusalén habrá sido traducida del original al francés, pero en la edicion española me consta que ha sido traducida al español. Si hubiese sido del francés al español la traducción perdería muchísimo carácter.

Otro elemento muy positivo es que en todas las perícopas te vienen al margen remisiones a citas bíblicas que tratan sobre la tradición de la perícopa a tratar o se hace mención de elementos existentes en ella.

La traducción es buena, excepto en los libros poéticos, que yo encuentro la traducción un poco fea.

Es una biblia científica ideal para el estudio (sobre todo recomendada en estudios teologicos).

Otra edición que ha mi me gusta mucho, más que nada por la traducción, es la biblia del peregrino (L. A. Shöeckel).

Espero que te haya servido de aclaración mi comentario.
Saludos.
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Gracias por sus aportes. ¿Alguno ha tenido la oportunidad de hojear la edición reina valera? que opinan?
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Gracias por sus aportes. ¿Alguno ha tenido la oportunidad de hojear la edición reina valera? que opinan?

Hola IAMM,

Yo uso la RV en línea, pero no tengo una física. Yo casi no he visto la Reina Valera, ahora como que los predicadores evangelicos de C.A. estan usando muchisimo la Nueva Versión internacional y otras con lenguaje actualizado.

La que tengo es la "Dios habla Hoy" de las Sociedades Bíblicas. Es una Biblia Ecuménica, pero la verdad no he visto a los evangélicos usarla. ¿Que opinan de ella?

Saludos,
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Una de las cosas que me sorprendió al leer las reina valera, que considero redactadas con mucha espiritualidad y corazón, es que de la RV95 a la RV2000 existen diferencias fundamentales.

1.- Ya no encontrarás una sola mención a "Jehová" todas fueron cambiadas por "SEÑOR".
2.- La interpretación de la RV2000 agrega erudición pero resta espiritualidad.

DLB.
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Hola IAMM,

Yo uso la RV en línea, pero no tengo una física. Yo casi no he visto la Reina Valera, ahora como que los predicadores evangelicos de C.A. estan usando muchisimo la Nueva Versión internacional y otras con lenguaje actualizado.

La que tengo es la "Dios habla Hoy" de las Sociedades Bíblicas. Es una Biblia Ecuménica, pero la verdad no he visto a los evangélicos usarla. ¿Que opinan de ella?

Saludos,

Estimado Karlbert,
La biblia "Dios Habla Hoy" de las Sociedades Bíblicas es una biblia ecuménica. No es una traducción en el riguroso sentido, es más bien una versión. Esa biblia es un loable esfuerzo ecuménico entre los teólogos protestantes, teólogos judíos y teólogos católicos.

En mi opinión, las intenciones fueron muy nobles, llevar una versión "popular" a la gente común... sin embargo, ocurrió lo mismo que ocurrió con el doctor Calvino durante la Reforma, para hacer la Biblia más atractiva y más entendible, además de "tener contento a todos", se sacrificaron muchas cosas entre ellas: rigurosidad idiomática, rigurosidad teológica, etc. Le pusieron "dibujitos" para hacerla más atractiva.

En todo esto, los católicos salieron perdiendo, en términos teológicos, por supuesto.

No recomiendo para nada esa versión. Tengo mis razones, si quieres profundizar.

Un amigo mio le llama un "frankenstein bíblico".

Otro amigo dice que es la segunda peor versión de la Biblia (la primera es la versión de los Testigos de Jehovah).

Otro amigo me dijo: "sabes qué sale cuando una Comisión de teólogos se reune y quiere hacer un caballo", yo le dije "NO, qué"? Y me dijo "Un camello, mira lo horrible que es ese caballo!

Como biblia de estudio, la versión "Dios Habla Hoy" y derivadas, deja mucho qué desear. Como Biblia de estudio, sólo recomiendo "Biblia de Jerusalén", incluso teólogos protestantes la recomiendan.

Un saludo-
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Estimado Karlbert,
La biblia "Dios Habla Hoy" de las Sociedades Bíblicas es una biblia ecuménica. No es una traducción en el riguroso sentido, es más bien una versión. Esa biblia es un loable esfuerzo ecuménico entre los teólogos protestantes, teólogos judíos y teólogos católicos.

En mi opinión, las intenciones fueron muy nobles, llevar una versión "popular" a la gente común... sin embargo, ocurrió lo mismo que ocurrió con el doctor Calvino durante la Reforma, para hacer la Biblia más atractiva y más entendible, además de "tener contento a todos", se sacrificaron muchas cosas entre ellas: rigurosidad idiomática, rigurosidad teológica, etc. Le pusieron "dibujitos" para hacerla más atractiva.

En todo esto, los católicos salieron perdiendo, en términos teológicos, por supuesto.

No recomiendo para nada esa versión. Tengo mis razones, si quieres profundizar.

Un amigo mio le llama un "frankenstein bíblico".

Otro amigo dice que es la segunda peor versión de la Biblia (la primera es la versión de los Testigos de Jehovah).

Otro amigo me dijo: "sabes qué sale cuando una Comisión de teólogos se reune y quiere hacer un caballo", yo le dije "NO, qué"? Y me dijo "Un camello, mira lo horrible que es ese caballo!

Como biblia de estudio, la versión "Dios Habla Hoy" y derivadas, deja mucho qué desear. Como Biblia de estudio, sólo recomiendo "Biblia de Jerusalén", incluso teólogos protestantes la recomiendan.

Un saludo-

Usted no sabe ni de que habla, y para muestra un boton. La DHH no tiene dibujitos, sino que algunas ediciones los tienen, y ello, usted, no puede juzgarlo, pues son los suyos quiene han empezado con ello, y es por los suyos que ha tenido lugar este detalle. ¿claro?... bien, usted ni es teologo, ni es exegeta, ni es nadie quien pueda hablar con debido y correcto conocimiento. Pues tanto que ha citado, y no ha dado en nada en el Clavo, Y en cuanto a la Biblia de Jerusalen, lo siento, USTED NO SABE NI DE QUE HABLA, HAY VERSIONES, CATÓLICAS, QUE LE DAN MIL PATADAS.

NO pretenda dar consejos en BASE A SUS ELUCUBRACIONES MENTALES, SIN BASE, SIN SUTENTO, Y SIN SABER DE QUE HABLA.
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Y para que todos lo sepan, la DHH, al menos, todo cuanto ingresa por su venta, es destinado a las misiones, por la contra la Bibia de Jerusalen, es privada, y todo cuanto recauda pasa a engrosar los bolsillos de una entidad privada y para si mismo. Para que vayan viendo y entendiendo las cosas, las intenciones, y la finalidad final dada.

Y por favor, SI NO SABEN DE QUE HABLAN, MEJOR CALLENSE. Les gusta mucho verter descrédito y cizaña en base a chismes y más chismes, y ello ESTÁ POR DIOS CONDENADO.
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Estimado Karlbert,
La biblia "Dios Habla Hoy" de las Sociedades Bíblicas es una biblia ecuménica. No es una traducción en el riguroso sentido, es más bien una versión. Esa biblia es un loable esfuerzo ecuménico entre los teólogos protestantes, teólogos judíos y teólogos católicos.

En mi opinión, las intenciones fueron muy nobles, llevar una versión "popular" a la gente común... sin embargo, ocurrió lo mismo que ocurrió con el doctor Calvino durante la Reforma, para hacer la Biblia más atractiva y más entendible, además de "tener contento a todos", se sacrificaron muchas cosas entre ellas: rigurosidad idiomática, rigurosidad teológica, etc. Le pusieron "dibujitos" para hacerla más atractiva.

En todo esto, los católicos salieron perdiendo, en términos teológicos, por supuesto.

No recomiendo para nada esa versión. Tengo mis razones, si quieres profundizar.

Un amigo mio le llama un "frankenstein bíblico".

Otro amigo dice que es la segunda peor versión de la Biblia (la primera es la versión de los Testigos de Jehovah).

Otro amigo me dijo: "sabes qué sale cuando una Comisión de teólogos se reune y quiere hacer un caballo", yo le dije "NO, qué"? Y me dijo "Un camello, mira lo horrible que es ese caballo!

Como biblia de estudio, la versión "Dios Habla Hoy" y derivadas, deja mucho qué desear. Como Biblia de estudio, sólo recomiendo "Biblia de Jerusalén", incluso teólogos protestantes la recomiendan.

Un saludo-

Me entristece el comentario que te han hecho a este aporte.

Dios habla hoy para mi gusto es de la peor Biblia que he manejado (pues la de los Testigos de Jehová no es una Biblia, no sé como Ud. la ha considerado tal...). No me gusta porque adolece de literalidad, claro que es una Biblia popular, pero ya que se hace semejante esfuerzo ecuménico bien habría estao ser más literales. Los católicos perderéis teología con esa Biblia, los protestantes perdemos la literalidad que es fundamental para quienes nos regimos sólo por la escritura.

La mejor Biblia, la Biblia de Jerusalem traducida desde el hebreo, arameo y griego al castellano directamente, a la sazón les pongo los nombre de los biblistas que la han traducido para que ustedes mismos, los que habéis dudado observéis cuan franceses son:

V. Morla, F. García, A. Ibáñez, M. Villanueva, J.A.Ubieta, J.L Malillos, R. Aguirre, P. Núñez, D. Muñoz, S. García, A. Mª Artola... etc...

Sólo se tradujeron de la edición francesa las notas y por M. Revuelta y Luis Aguirre.

La edición de Reina Valera es la mejor traducción que hay a la lengua castellana del Codex Receptus y con una belleza y estilo y literalidad incomparables. Un monumento a las letras españolas.

Yo trabajo con ambas Biblias.
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Usted no sabe ni de que habla, y para muestra un boton. La DHH no tiene dibujitos,

Yo tengo una con dibujitos y dos sin dibujitos

sino que algunas ediciones los tienen, y ello, usted, no puede juzgarlo, pues son los suyos quiene han empezado con ello, y es por los suyos que ha tenido lugar este detalle.

¿Y que es ello? ¿Los dibujitos? Hombre, que te va a dar una úlcera


¿claro?... bien, usted ni es teologo, ni es exegeta, ni es nadie quien pueda hablar con debido y correcto conocimiento.

Rebonil tiene todo el derecho a opinar, Raúl.

Pues tanto que ha citado, y no ha dado en nada en el Clavo, Y en cuanto a la Biblia de Jerusalen, lo siento, USTED NO SABE NI DE QUE HABLA, HAY VERSIONES, CATÓLICAS, QUE LE DAN MIL PATADAS.

¿Y cuales versiones católicas recomiendas? ¿Y porque tu puedes opinar mal de la Biblia de Jerusalén y Rebonil no puede desconfiar de la DHH?

NO pretenda dar consejos en BASE A SUS ELUCUBRACIONES MENTALES, SIN BASE, SIN SUTENTO, Y SIN SABER DE QUE HABLA.

Un consejo que aplica a todos...
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Me entristece el comentario que te han hecho a este aporte.

Dios habla hoy para mi gusto es de la peor Biblia que he manejado (pues la de los Testigos de Jehová no es una Biblia, no sé como Ud. la ha considerado tal...). No me gusta porque adolece de literalidad, claro que es una Biblia popular, pero ya que se hace semejante esfuerzo ecuménico bien habría estao ser más literales. Los católicos perderéis teología con esa Biblia, los protestantes perdemos la literalidad que es fundamental para quienes nos regimos sólo por la escritura.

La mejor Biblia, la Biblia de Jerusalem traducida desde el hebreo, arameo y griego al castellano directamente, a la sazón les pongo los nombre de los biblistas que la han traducido para que ustedes mismos, los que habéis dudado observéis cuan franceses son:

V. Morla, F. García, A. Ibáñez, M. Villanueva, J.A.Ubieta, J.L Malillos, R. Aguirre, P. Núñez, D. Muñoz, S. García, A. Mª Artola... etc...

Sólo se tradujeron de la edición francesa las notas y por M. Revuelta y Luis Aguirre.

La edición de Reina Valera es la mejor traducción que hay a la lengua castellana del Codex Receptus y con una belleza y estilo y literalidad incomparables. Un monumento a las letras españolas.

Yo trabajo con ambas Biblias.

nseigi,
Mi abuela Mercedes decía que el que “siembra vientos, cosecha huracanes”.

Yo nunca he entendido porqué hay que negociar las cosas espirituales. Y mucho menos, decir que está bien porque produce dinero. Eso se llama simonia, verdad?

El Santo Padre Benedicto XVI, al que usted admira, ya empezó a limpiar las filas de los teólogos católicos. Simplemente, no se puede negociar la fe, de lo contrario, sería “prostitución”. Yo me quedé frío cuando leí eso... Jon Sorbino fue el primero en ser disciplinado.

Mencioné la “Biblia” de los Testigos de Jehováh solamente para tener un referente. Los respeto como personas y ciudadanos, pero sus asuntos de fe son otra cosa aparte. Yo creo que el esfuerzo ecuménico de producir la “Dios Habla Hoy” fue loable, allí trabajaron muchas personas, quizás idealistas, quizás personas sinceras de corazón, gente como el doctor Calvino que quería hacer llegar la Palabra de Dios a la gente común.

Al igual que al doctor Calvino, le salió el tiro por la culata...

En Español hay versiones más antiguas que la Reina Valera. Está la Biblia Alfonsina (1260), pero el Español es arcaico. Está la Torres-Amat, que es una obra de arte, yo tuve una en mis manos hace dos sábados. Está traducida de la Vulgata.

Recientemente está la Nácar-Colunga, en donde se usaron los “originales”, pero el español aún es bien “berraco” como dicen los colombianos, pero la mejor sigo pensando que es la Biblia de Jerusalén y es la que debe utilizarse como biblia de estudio, a la par de otras.
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Estimado Karlbert,
La biblia "Dios Habla Hoy" de las Sociedades Bíblicas es una biblia ecuménica. No es una traducción en el riguroso sentido, es más bien una versión. Esa biblia es un loable esfuerzo ecuménico entre los teólogos protestantes, teólogos judíos y teólogos católicos.

En mi opinión, las intenciones fueron muy nobles, llevar una versión "popular" a la gente común... sin embargo, ocurrió lo mismo que ocurrió con el doctor Calvino durante la Reforma, para hacer la Biblia más atractiva y más entendible, además de "tener contento a todos", se sacrificaron muchas cosas entre ellas: rigurosidad idiomática, rigurosidad teológica, etc. Le pusieron "dibujitos" para hacerla más atractiva.

En todo esto, los católicos salieron perdiendo, en términos teológicos, por supuesto.

No recomiendo para nada esa versión. Tengo mis razones, si quieres profundizar.

Un amigo mio le llama un "frankenstein bíblico".

Otro amigo dice que es la segunda peor versión de la Biblia (la primera es la versión de los Testigos de Jehovah).

Otro amigo me dijo: "sabes qué sale cuando una Comisión de teólogos se reune y quiere hacer un caballo", yo le dije "NO, qué"? Y me dijo "Un camello, mira lo horrible que es ese caballo!

Como biblia de estudio, la versión "Dios Habla Hoy" y derivadas, deja mucho qué desear. Como Biblia de estudio, sólo recomiendo "Biblia de Jerusalén", incluso teólogos protestantes la recomiendan.

Un saludo-

Estimado Rebonil:

El Celam ha trabajado bastante últimamente con SBU,y las últimas versiones han mejorado muchisimo.

Incluso tienen un gran programa latinoamericano de enseñanza de la Lectio Divina, que ha dado muchisimos frutos. Creo que no puedo darte el link, pero busca lectionautas y podrás ver más.

Tengo las 3 últimas versiones que sacó la SBU: La Biblia de Estudio, que tiene bastantes concordancias, pero no mucho más, La versión interconfesional de Referencia, que tiene solamente concordancias y una versión popular que solo tiene el texto, sin ningún pie de página.

No me parecen malas, de hecho uso el Nuevo Testamento para leer cargar en la bolsa y leerlo en mis tiempos muertos. Tambien la he utilizado para hacer misiones de casa en casa, porque la SBU nos las ha donado. Yo tenía la misma desconfianza hacia la DHH que tú, pero ya un obispo personalmente me dio el visto bueno para usarla.

Ahora bien, no es la única que uso. Me gusta mucho contrastar versiones cuando me meto a estudiar algo. Solo para que te hagas una idea uso la Latinoamericana (no mucho porque tengo la versión de letra pequeña, :) ) tengo la de Jerusalén de Estudio, con miles de pies de páginas y concordancias, la Jerusalen "compacta" que tiene pies de página mas pequeños, y una nueva que me gusta mucho para la catequesis, la Biblia católica para jovenes.

Hay otra que mencionaron, Shoenbürg o also asi, que me han recomendado muchísimo pero que no tengo.

Saludos,
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Me entristece el comentario que te han hecho a este aporte.

Dios habla hoy para mi gusto es de la peor Biblia que he manejado (pues la de los Testigos de Jehová no es una Biblia, no sé como Ud. la ha considerado tal...). No me gusta porque adolece de literalidad, claro que es una Biblia popular, pero ya que se hace semejante esfuerzo ecuménico bien habría estao ser más literales. Los católicos perderéis teología con esa Biblia, los protestantes perdemos la literalidad que es fundamental para quienes nos regimos sólo por la escritura.

La mejor Biblia, la Biblia de Jerusalem traducida desde el hebreo, arameo y griego al castellano directamente, a la sazón les pongo los nombre de los biblistas que la han traducido para que ustedes mismos, los que habéis dudado observéis cuan franceses son:

V. Morla, F. García, A. Ibáñez, M. Villanueva, J.A.Ubieta, J.L Malillos, R. Aguirre, P. Núñez, D. Muñoz, S. García, A. Mª Artola... etc...

Sólo se tradujeron de la edición francesa las notas y por M. Revuelta y Luis Aguirre.

La edición de Reina Valera es la mejor traducción que hay a la lengua castellana del Codex Receptus y con una belleza y estilo y literalidad incomparables. Un monumento a las letras españolas.

Yo trabajo con ambas Biblias.

Haces bien en contrastar varias versiones.

Hay una duda que siempre he tenido de la RV, ¿porque llama Jacobo a Santiago en los evangelios?"

Saludos,
 
Re: La Biblia de Jerusalem

nseigi,
Mi abuela Mercedes decía que el que “siembra vientos, cosecha huracanes”.

Yo nunca he entendido porqué hay que negociar las cosas espirituales. Y mucho menos, decir que está bien porque produce dinero. Eso se llama simonia, verdad?

El Santo Padre Benedicto XVI, al que usted admira, ya empezó a limpiar las filas de los teólogos católicos. Simplemente, no se puede negociar la fe, de lo contrario, sería “prostitución”. Yo me quedé frío cuando leí eso... Jon Sorbino fue el primero en ser disciplinado.

Mencioné la “Biblia” de los Testigos de Jehováh solamente para tener un referente. Los respeto como personas y ciudadanos, pero sus asuntos de fe son otra cosa aparte. Yo creo que el esfuerzo ecuménico de producir la “Dios Habla Hoy” fue loable, allí trabajaron muchas personas, quizás idealistas, quizás personas sinceras de corazón, gente como el doctor Calvino que quería hacer llegar la Palabra de Dios a la gente común.

Al igual que al doctor Calvino, le salió el tiro por la culata...

En Español hay versiones más antiguas que la Reina Valera. Está la Biblia Alfonsina (1260), pero el Español es arcaico. Está la Torres-Amat, que es una obra de arte, yo tuve una en mis manos hace dos sábados. Está traducida de la Vulgata.

Recientemente está la Nácar-Colunga, en donde se usaron los “originales”, pero el español aún es bien “berraco” como dicen los colombianos, pero la mejor sigo pensando que es la Biblia de Jerusalén y es la que debe utilizarse como biblia de estudio, a la par de otras.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero hay dos cosas que me llaman la atención...

La primera usted dice que yo admiro a Benedicto XVI y la segunda ¿Por qué dice lo de Calvino?

La Biblia Alfonsina está bien, es más que nada interesante, pero bueno, su defecto es ese; que está hecha del latín y en una época donde el rigor era menos exagerado y lo importante era comunicar algo. Por lo demás a mi sí me gusta, me encanta leer el castellano antiguo, soy un enamorado del latín tardío, del galaico-portugués y del castellano antiguo (como buen español y gallego que soy jejeje).

A mi me gusta que halla acuerdos ecuménicos, estoy seguro de que a Nuestro Señor también, Dios quiera que sigamos su voluntad en este tema sin ceder la verdad que es nuestro alimento y es Jesús en sentido completo. Si a lo que se refiere es que el Papa ha metido en cintura a los teólogos como John Sobrino, pues claro que hizo bien, vamos creo que John Sobrino tampoco simpatizaría con los que somos de Iglesias Protestantes, si lo que dice de él es cierto, pues sí que ha ido más lejos que Arrio... una pena.

Hay una esfera de la que me gustaría hablarle; en las altas esferas de la ciencia cristiana (la teología y la historia de la Iglesia) la convivencia de teólogos católicos y protestantes no es tan amarga como si bajas de esfera y te sitúas entre la gente común o incluso más abajo en la gente que no tiene cultura ninguna. El fanatismo religioso se cultiva muy bien en ausencia de conocimientos... y estos esfuerzos ecuménicos son positivos porque vamos a presuponer por un momento que hay cultura en el ecumenismo y conocimiento.

Lo difícil está por un lado en los miles de apellidos que tenemos nosotros... y que ustedes quieren ponerle apellidos, nombre y ciudad....
 
Re: La Biblia de Jerusalem

Hay una esfera de la que me gustaría hablarle; en las altas esferas de la ciencia cristiana (la teología y la historia de la Iglesia) la convivencia de teólogos católicos y protestantes no es tan amarga como si bajas de esfera y te sitúas entre la gente común o incluso más abajo en la gente que no tiene cultura ninguna. El fanatismo religioso se cultiva muy bien en ausencia de conocimientos... y estos esfuerzos ecuménicos son positivos porque vamos a presuponer por un momento que hay cultura en el ecumenismo y conocimiento.

¡Cuidado nseiqi, ya te van a acusar de ser pro-papista!

Pero concuerdo contigo, lo que nos debe guiar es el amor a Cristo, que es la Verdad, y toda verdad viene del Espíritu Santo.





Lo difícil está por un lado en los miles de apellidos que tenemos nosotros... y que ustedes quieren ponerle apellidos, nombre y ciudad....