Joan Llopis. Dr. en Teologia y la I. C.

Tobi

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21 Noviembre 2000
16.179
10
Esta misma noche 3 de Abril y por el canal 33 de TV3 he contemplado el dialogo entre Juan Llopis Dr. en Teologia y sacerdote secularizado con Monseñor Jaime Gonzalez Agapito.

Un diálogo mas que substancioso sobre la situación de la I.C. en el mundo a partir del Concilio Vaticano II.
He aquí la afirmaciones de Juan Llopis.
Despues del concilio de unos 400.000 clérigos en en mundo se secularizaron unos 100.000, es decir un 25% de la clerecia total.
El comentario de Juan Llopis fué: Una institución que pierde el 25% de sus efectivos y no hage una fuerte reflexión por las causas a fin de ponerle remedio significa que la tal Institución no funciona debidamente.

Afirmó que no solo se debió a la cuestión del celibato sino que en su reflexión ha deducido que las causas son mucho mas profundas. Citó las siguientes.

La Institución tenia que volver a un nuevo estilo ministerial

No a u n poder distinto del poder laico. Para ello hay que tener presente que en la Iglesia solo tenía que haber un sacerdocio, el de Jesucristo.

Entre la membresía de la Iglesia no tendría que haber "grados" sino ministerios, o sea funciones, como en la iglesia primitiva. Los títulos que hubo en aquellas iglesias fueron todos extraidos de conceptos laicos y no sacralizados. Diácono, "servidor"; Presbítero, "anciano"; Obispo "inspector" o "sobreedor". Fué mucho tiempo despues que estos "títulos" se sacralizaron dadoles un significado jerárquico-eclesiástico.
Despues se explayó diciendo cual debería ser la finalidad de la Iglesia en el mundo actual. Ante esto ha afirmado que la Iglesia pretende imponer una moral de la que en los evangélios nada se dice al respecto. (La lástima es que no pudo explicar -permura de tiempo- cual era la manera en que él lo veia y solo manifestó que pretende imponer a la sociedad principios no contenidos ni enseñados por Jesús, mediante una legislación canónica que no se puede sostener en los evangelios)

Lo que si ha quedado claro que en la iglesia primitiva, las iglesias que fueron apareciendo por el testimonio apóstolico no había categorias ni unos determinados miembros eran mas que otros. Ni siquiera los apóstoles eran mas que el mas humilde de los creyentes, lo que si tenían era un conocimiento de los hechos y la doctrina o enseñanza que Jesús el Maestro les impartió a fin de que lo transmitiesen, (id por el mundo y predicad la buena nueva, la principal de ella era la muerte y resurrección de Cristo, el Mesias de Dios) si acaso tenían la autoridad de su saber y fidelidad a aquello que se les había impartido y que ellos debian transmitir.
Así, el concepto que sostiene la Institución Vaticana de Obispos monarcas es absolutamente incongruente con el mismo concepto de obispo y sino observemos el resultado si traducimos a nuestro propio idioma del griego "episkopos" o del latin "episcöpus" cuyos significados son 'guardian', 'protector', 'vigilante' derivados de episkétomai, 'yo examino, inspecciono' (y este de sképtomai 'yo miro'). Así, ¿vigilante Rey?:confused: ¿Inspector Rey? :confused: ¿Guardian rey? :confused:

Y todo eso dicho públicamente por un Doctor en Teologia y a la vez clérigo secularizado tiene, creo, una importancia capital.

La realidad es que todos los dias vemos el testimonio de católicos que se dan cuenta que la estructura vaticana no tiene el más mínimo soporte ni en los evangelios ni en aquello que particaba el primitivo cristianismo.

Bendiciones
 
Lo más llamativo para mí fué la incapacidad de Monseñor Jaime Gonzalez Agapito, para rebatir el sacerdocio universal que comentó Juan Llopis, con las Escrituras, al cual sólo acertó en llamarle "Luterano" :D
 
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Lo más llamativo para mí fué la incapacidad de Monseñor Jaime Gonzalez Agapito, para rebatir el sacerdocio universal que comentó Juan Llopis, con las Escrituras, al cual sólo acertó en llamarle "Luterano" :D

¡Hola Jonathan!
Veo que tambien viste el programa. Del mismo se deducen dos cosas: la primera que el monseñor no le llega a la suela del zapato a Juan Llopis.
La segunda es que Juan Llopis va mucho más allá que Lutero en sus conceptos sobre las funciones de la membresía eclesial.
Por el momento aun siguen, los que piensan como Llopis, con su membresía en la I. C. pero en realidad estan ya muy lejos de ella. Sus enfasis sobre lo que llaman "comunidades de base" es en realidad iglesias paralelas y no convergentes con la Institución Vaticana a la que el mismo Llopis llamó Institución. Tambien estas "comunidades" son esencialmente cristocéntricas sin apenas ninguna referencia a la dogmática romanista.

Un nuevo cisma está a las puertas y se producirá a la muerte del actual papa. Esperan a ver que ocurre con el nombramiento de un nuevo papa.
Que el Señor te bendiga, hermano.
 
Originalmente enviado por: Tobi


¡Hola Jonathan!
Veo que tambien viste el programa. Del mismo se deducen dos cosas: la primera que el monseñor no le llega a la suela del zapato a Juan Llopis.
La segunda es que Juan Llopis va mucho más allá que Lutero en sus conceptos sobre las funciones de la membresía eclesial.
Por el momento aun siguen, los que piensan como Llopis, con su membresía en la I. C. pero en realidad estan ya muy lejos de ella. Sus enfasis sobre lo que llaman "comunidades de base" es en realidad iglesias paralelas y no convergentes con la Institución Vaticana a la que el mismo Llopis llamó Institución. Tambien estas "comunidades" son esencialmente cristocéntricas sin apenas ninguna referencia a la dogmática romanista.

Un nuevo cisma está a las puertas y se producirá a la muerte del actual papa. Esperan a ver que ocurre con el nombramiento de un nuevo papa.
Que el Señor te bendiga, hermano.


Sí vi el programa Tobi, yo creo que la concepción de Juan Llopis sobre el sacerdocio universal casi llegaba al concepto reformado, y sí va más allá que el mismo Lutero. Poco se imaginan en Roma lo mucho que viven esta realidad bíblica en las comunidades de base (yo conozco algunos).

Jeje, lo que no se imaginan en estas comunidades es que como bien dices cuando se jubile el papa, como les hagan un cuestinario de 10 preguntas sobre el catecismo quedaran excomulgados ipso facto :cuadrado:

Tan unidos por fuera…
 
Lo que resulta sintomático es que los católicos que frecuentan los foros no se han atrevido a responder y defender la postura del llamado "Monseñor". Tampoco a rebatir al Dr. Llopis.

La afirmación que hizo de la perdida de un 25% de sacerdotes durante el pontificado de Paulo VI al ver el giro de 180 grados que tomó el Concilio.

El deseo de volver al Concilio de Constanza de Juan XXIII quedó fustrado y eso les empujó a abandonar un sacerdocio sin base ni en las Escrituras n¡ el la Iglesia Primitiva.


Hasta ahora, callados como tunos mañaneros y dudo que se atreva a decir nada.
Un abrazo, hermano.
 
Originalmente enviado por: Tobi
Lo que resulta sintomático es que los católicos que frecuentan los foros no se han atrevido a responder y defender la postura del llamado "Monseñor". Tampoco a rebatir al Dr. Llopis.

La afirmación que hizo de la perdida de un 25% de sacerdotes durante el pontificado de Paulo VI al ver el giro de 180 grados que tomó el Concilio.

El deseo de volver al Concilio de Constanza de Juan XXIII quedó fustrado y eso les empujó a abandonar un sacerdocio sin base ni en las Escrituras n¡ el la Iglesia Primitiva.


Hasta ahora, callados como tunos mañaneros y dudo que se atreva a decir nada.
Un abrazo, hermano.





Esta es la opción de los católicos cuando hay una evidencia tan clara. :D



Autruche.gif
 
Originalmente enviado por: Maripaz






Esta es la opción de los católicos cuando hay una evidencia tan clara. :D



Autruche.gif


Muy ocurrente, Maripaz. De veras que has provocado una sonora cargajada. (Lo que no se es como injertarla en el foro)
Un abrazo en Cristo.
 
Esto empieza a recordame lo del epígrafe sobre el agua bendita

Primero la juerga porque los católicos no entran. Luego, cuando entran, aparecen los enfados, pataleos, cut&paste, etc, entre los que antes reían.

Porque claro, que a estas alturas de la película se diga "Fué mucho tiempo despues que estos "títulos" se sacralizaron dadoles un significado jerárquico-eclesiástico" cuando ya sabemos lo que a principios del siglo II escribió San Ignacio de Antioquía sobre esos títulos, puesssssss.......... es un mal chiste

:cool:
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Esto empieza a recordame lo del epígrafe sobre el agua bendita

Primero la juerga porque los católicos no entran. Luego, cuando entran, aparecen los enfados, pataleos, cut&paste, etc, entre los que antes reían.

Porque claro, que a estas alturas de la película se diga "Fué mucho tiempo despues que estos "títulos" se sacralizaron dadoles un significado jerárquico-eclesiástico" cuando ya sabemos lo que a principios del siglo II escribió San Ignacio de Antioquía sobre esos títulos, puesssssss.......... es un mal chiste

:cool:





Mira Luis:denfadado


No creo que seas el más adecuado para hablar, ya que si empezamos a buscar, tienes por ahí decenas de epígrafes que has dejado "colgados" o en amenaza de que viene el "coco". :D


Resulta que entras aquí, y no solo NO DAS UNA RESPUESTA sino que pretendes manipular al lector para que parezca que en otros epígrafes no se os contesta, y resulta que es que no teneis respuesta a lo que se os propone.

Si puedes, vas al epígrafe del agua bendita y me das una respuesta coherente a la venta "indiscriminada" y el negocio que hay en los santuarios de Lourdes, Fátima, Medgujorge, El Rocío, de Guadalupe y otros tantos más. Evidentemente no me vale que a nadie se le obliga a comprar.........quiero saber si la institución romana está al tanto, y si lo está, está permitiendo que se haga negocio con las cosas "supuestamente" de Dios (que en realidad es de los ídolos)

Evidentemente, espero tu respuesta allí, y aquí, si tienes respuesta la das, si no, no eres más que otro "avestruz" que esconde la cabeza cuando ve venir lo que teme................¿temes tu a la Verdad?.........tu iglesia es la que comercia con mercaderes de toda la tierra, y que se habla de ella en Apocalipsis, ya sabes ¿no?......recuerda:

¡¡ Salid de ella pueblo mío para que no seais participes de sus pecados !!
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Esto empieza a recordame lo del epígrafe sobre el agua bendita

Primero la juerga porque los católicos no entran. Luego, cuando entran, aparecen los enfados, pataleos, cut&paste, etc, entre los que antes reían.
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Tobi
¿Enfandos, pataleos, cut&àste, nosotros? Menuda jeta, Luis.
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Porque claro, que a estas alturas de la película se diga "Fué mucho tiempo despues que estos "títulos" se sacralizaron dadoles un significado jerárquico-eclesiástico" cuando ya sabemos lo que a principios del siglo II escribió San Ignacio de Antioquía sobre esos títulos, puesssssss.......... es un mal chiste
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Tobi.
¿De veras, Luis? ¿No será lo mismo que nos endilgaste sobre el Concilio de Calcedonia?

Pero, es que tampoco razonas, porque lo importante es que los primeros cristianos rehuyeron toda forma de titulación en boga en aquellos tiempos y aplicados a dignidades en el marco de la religiosidad.

¿Te has preguntado el por qué?

Además, ¿cuando se "sacralizaron" no fué para anular la intencionalidad de los que los evitaron a fin de justificar una Jerarquía no contamplada en los orígenes del cristianismo?

¿Sabes, acaso, cuando aparecieron los títulos de Arzobispo?

¿Y el de Monseñor? Cuando se creó?

¿Y el de Cardenal? ¿Cuando se creo esta "dignidad" y de donde lo copiaron? ¿Tiene algún parecido con las primeras iglesias cristianas?

Ahora cierra tu capacidad de razonar porque en estos argumentos se demuestra la carrera que se inició para volver al paganismo en el que ahora estais inmersos los seguidores de la pagana Institución Vaticana.
Ad calendas graecas.

 
Maripaz, me he limitado a señalar el comportamiento infantiloide que algunos tenéis en este foro. Abrís un epígrafe y si nadie os responde, empezáis a sacar pecho, a mostraros muy ufanos, a decir "si es que no pueden decir nada", etc, etc, etc.
Eso sí, cuando algún católico decide responder, aaaaaaaaaamigo, la cosa cambia. Ya no hay risas. Ya hay rasgadura de vestiduras porque el católico ha osado responder. Entonces empezáis a decir que ese católico está justificando lo injustificable, que patatín, que patatán. Y el ejemplo más claro de lo que digo está precisamente en el epígrafe sobre el agua bendita. También allá pusisteis el avestruz y os regocijasteis un ratito porque ningún católico respondía. Aparecí yo con tres o cuatro evidencias bíblicas y ¿qué pasó? Lo de siempre. Los cut&pastes, los argumentos del tipo "qué pena me da hablar con usted", "te manipulan", "todavia usas Pampers espirituales", "de verdad que tu ceguera espiritual....", etc
Ahora bien, yo no he dicho que no se nos contesta. Eso te lo inventas tú, Maripaz. Como también te inventas el que yo no te he dado una respuesta coherente a la venta de artículos religiosos en Lourdes. Porque claro, supongo que no pretenderás ser tú la que juzgue la coherencia o no coherencia de los que responden a tus preguntas. Eso de ser juez y parte no vale, Maripaz.

Respecto al asunto que se trata en este epígrafe yo ya lo he debatido por activa y por pasiva en otras ocasiones. Es volver a lo mismo. Lo que dice Juan Llopis es refutado punto por punto en los escritos de San Ignacio de Antioquía, al principio del siglo II. Es absurdo volver a discutir ese tema. Decir o sugerir que la Iglesia no estaba organizada jerárquicamente va en contra de la enseñanza bíblica. Y si quieres, Maripaz, hablamos acá sobre la exousia de Cristo y los apóstoles, pero sospecho que la cosa ya te ha quedado lo suficientemente clara en otro lugar, :cool:
 
Tobi, ¿sabes cuándo se instituyó el diaconado y porqué?
 
Originalmente enviado por: Maripaz






Mira Luis:denfadado


No creo que seas el más adecuado para hablar, ya que si empezamos a buscar, tienes por ahí decenas de epígrafes que has dejado "colgados" o en amenaza de que viene el "coco". :D


Resulta que entras aquí, y no solo NO DAS UNA RESPUESTA sino que pretendes manipular al lector para que parezca que en otros epígrafes no se os contesta, y resulta que es que no teneis respuesta a lo que se os propone.

Si puedes, vas al epígrafe del agua bendita y me das una respuesta coherente a la venta "indiscriminada" y el negocio que hay en los santuarios de Lourdes, Fátima, Medgujorge, El Rocío, de Guadalupe y otros tantos más. Evidentemente no me vale que a nadie se le obliga a comprar.........quiero saber si la institución romana está al tanto, y si lo está, está permitiendo que se haga negocio con las cosas "supuestamente" de Dios (que en realidad es de los ídolos)

Evidentemente, espero tu respuesta allí, y aquí, si tienes respuesta la das, si no, no eres más que otro "avestruz" que esconde la cabeza cuando ve venir lo que teme................¿temes tu a la Verdad?.........tu iglesia es la que comercia con mercaderes de toda la tierra, y que se habla de ella en Apocalipsis, ya sabes ¿no?......recuerda:

¡¡ Salid de ella pueblo mío para que no seais participes de sus pecados !!

Maripaz: Me preocupa un poco o me molesta un poco tus afirmaciones sobre la ICR. Me lastima un poco tambien porque soy catolico. No voy a comentar de la ICR en Espana o Francia porque simplemente no la conozco. No he ido ni a Medjugorge ni Lourdes, ni Knock, etc. etc.

Pero si conozco la ICR en los EE. UU. algo de la situacion eclesial en los EE. UU. Te puedo asegurar que en este pais la ICR recauda fondos de varias maneras. Y he visto con mis ojos los resumenes de cuentas. He visto cuanto se paga al parroco, cuanto por cuentas de luz, hipoteca, etc. He visto cuanto pagan los sueldos de los maestros y secretarias que trabajan por la iglesia, cuantan pagan por materiales de education religiosa etc. y al fin de cuentas no queda nada. Todos los meses mi parroquia ofrece un decimo de los ingresos para algun ministerio social, o sea ayuda a los pobres y necesitados.

Aparte de la comunidad local, la iglesia diosesana y nacional junta dineros para pagar abogados que defienden los derechos de los indocumentados, para ayudar a los necesitados en Africa, para mantener orfanatos, para hacer evangelizacion por tv, etc. Muchas de los hospitales en Texas son mantenidos por congreciones catolicas.

No es solamente la ICR que hace estas buenas obras (que tanto desprecian algunos en este foro) sino la iglesia metodista, espiscopal, presbiteriana, luterana, etc.

Pero desgraciadamente hay un grupo grande de iglesias cristianas, fundamentales que veo que juntan dinero para pagar millones de dolares a su predicador para construir templos grandes, lujosos con butacas de cine. No dan ni un centavo a los pobres.

Eso es lo que veo en este pais.

tejano
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, me he limitado a señalar el comportamiento infantiloide que algunos tenéis en este foro. Abrís un epígrafe y si nadie os responde, empezáis a sacar pecho, a mostraros muy ufanos, a decir "si es que no pueden decir nada", etc, etc, etc.
Eso sí, cuando algún católico decide responder, aaaaaaaaaamigo, la cosa cambia. Ya no hay risas. Ya hay rasgadura de vestiduras porque el católico ha osado responder. Entonces empezáis a decir que ese católico está justificando lo injustificable, que patatín, que patatán. Y el ejemplo más claro de lo que digo está precisamente en el epígrafe sobre el agua bendita. También allá pusisteis el avestruz y os regocijasteis un ratito porque ningún católico respondía. Aparecí yo con tres o cuatro evidencias bíblicas y ¿qué pasó? Lo de siempre. Los cut&pastes, los argumentos del tipo "qué pena me da hablar con usted", "te manipulan", "todavia usas Pampers espirituales", "de verdad que tu ceguera espiritual....", etc
Ahora bien, yo no he dicho que no se nos contesta. Eso te lo inventas tú, Maripaz. Como también te inventas el que yo no te he dado una respuesta coherente a la venta de artículos religiosos en Lourdes. Porque claro, supongo que no pretenderás ser tú la que juzgue la coherencia o no coherencia de los que responden a tus preguntas. Eso de ser juez y parte no vale, Maripaz.

Respecto al asunto que se trata en este epígrafe yo ya lo he debatido por activa y por pasiva en otras ocasiones. Es volver a lo mismo. Lo que dice Juan Llopis es refutado punto por punto en los escritos de San Ignacio de Antioquía, al principio del siglo II. Es absurdo volver a discutir ese tema. Decir o sugerir que la Iglesia no estaba organizada jerárquicamente va en contra de la enseñanza bíblica. Y si quieres, Maripaz, hablamos acá sobre la exousia de Cristo y los apóstoles, pero sospecho que la cosa ya te ha quedado lo suficientemente clara en otro lugar, :cool:

No Luis, no te equivoques, tu no diste respuestas bíblicas.......simplemente relataste la forma en que se produjeron los milagros en la Palabra, que por cierto eran gratuitos; sin embargo, sigues justificando la venta de agua bendita y objetos varios en Lourdes; creo que tu vara de medir pendulea bastante.


Por cierto, ¿algo que decir sobre los aportes que vas dejando por contestar?......quizá me dedique ahora a contarlos ;)

Entonces empezáis a decir que ese católico está justificando lo injustificable, que patatín, que patatán.


¿Ese es todo tu argumento? ....."que patatín que patatán"................muy interesante


Por cierto ¿tienes idea de que porcentaje se lleva la "iglesia" de esos milagros, sanaciones y venta de objetos varios?


Pues si, la verdad es que tus respuestas sobre el agua bendita, no son nada coherentes.





El tema de la "exousia" está más que claro en la Palabra, no necesito que un fraile mariano haga sus interpretaciones, ni un prosélito suyo le siga la corriente para obtener su aprobación o bendición. La "exousia" es de Cristo, y dársela al hombre es pecado; el poder de los cristianos radica en nuestra sujeción a Cristo, que es quien tiene TODA LA POTESTAD.



Te dejo, estoy viendo el programa de Antena 3 que habla sobre las supuestas apariciones de la "virgen" en El Higuerón
 
Originalmente enviado por: tejano

Maripaz: Me preocupa un poco o me molesta un poco tus afirmaciones sobre la ICR. Me lastima un poco tambien porque soy catolico. No voy a comentar de la ICR en Espana o Francia porque simplemente no la conozco. No he ido ni a Medjugorge ni Lourdes, ni Knock, etc. etc.


Maripaz contesta La verdad es que debes preocuparte, y sobre todo meditar en si son verdad.


¿Molestarte?.......lo que no es verdad, debes tomarlo como calumnias, pero debes de ahondar en el tema, en oración y buscando fuentes fiables.



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Pero si conozco la ICR en los EE. UU. algo de la situacion eclesial en los EE. UU. Te puedo asegurar que en este pais la ICR recauda fondos de varias maneras. Y he visto con mis ojos los resumenes de cuentas. He visto cuanto se paga al parroco, cuanto por cuentas de luz, hipoteca, etc. He visto cuanto pagan los sueldos de los maestros y secretarias que trabajan por la iglesia, cuantan pagan por materiales de education religiosa etc. y al fin de cuentas no queda nada. Todos los meses mi parroquia ofrece un decimo de los ingresos para algun ministerio social, o sea ayuda a los pobres y necesitados.


Maripaz contesta Gracias a Dios, todavía hay gente con decencia dentro de la institución romana.


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Aparte de la comunidad local, la iglesia diosesana y nacional junta dineros para pagar abogados que defienden los derechos de los indocumentados, para ayudar a los necesitados en Africa, para mantener orfanatos, para hacer evangelizacion por tv, etc. Muchas de los hospitales en Texas son mantenidos por congreciones catolicas.

Maripaz contesta ¡¡ Gloria a Dios por ello, si he hace en Su Nombre !!



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No es solamente la ICR que hace estas buenas obras (que tanto desprecian algunos en este foro) sino la iglesia metodista, espiscopal, presbiteriana, luterana, etc.

Maripaz contesta Las buenas obras, se pueden hacer por altruismo, hay personas no creyentes que hacen muy buenas obras.



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Pero desgraciadamente hay un grupo grande de iglesias cristianas, fundamentales que veo que juntan dinero para pagar millones de dolares a su predicador para construir templos grandes, lujosos con butacas de cine. No dan ni un centavo a los pobres.


Maripaz contesta Lamentable, realmente lamentable y la evidencia que no todo el que dice al Señor, Señor, es sincero.

Y te recuerdo que esos templos lujosos, son tan execrables como las riquezas del Vaticano, o los negocios en los santuarios del catolicismo a costa de la fe de la gente. :(



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Eso es lo que veo en este pais.


Maripaz contesta Pues preguntale a Dios que te indicará cuál es Su voluntad, si es que quieres saberlo y no autoengañarte.


tejano
 
Maripaz:
El tema de la "exousia" está más que claro en la Palabra, no necesito que un fraile mariano haga sus interpretaciones, ni un prosélito suyo le siga la corriente para obtener su aprobación o bendición.

Luis:
El fraile mariano te dio sopas con ondas en el debate sobre la exousia.

...............

Maripaz:
La "exousia" es de Cristo, y dársela al hombre es pecado;

Cut&pasteo al fraile:
Lee Mt 8,9: "Porque también yo, que soy un subalterno, tengo soldados a mis órdenes..." Tú, que conoces griego, sabes cómo va el texto en griego: "kaì gar egw anthropos eimi upò exousian...". Literalmente: "Pues también yo soy hombre bajo potestad (exousia)..." ¿Nos vas a decir que esa exousía del centurión romano era la exousía de Cristo?
Lee Mt 10,1: "Y llamando a sus doce discípulos, les dio poder sobre los espíritus inmundos para expulsarlos, y para curar toda enfermedad y toda dolencia." ¿Sabes qué palabra dice sobre el "poder" que les dio A LOS DISCÍPULOS? Correcto. "Exousía".


Ante lo cual tu, Maripaz, dijiste:
Pero te repito DAME UNO SOLO que hable de autoridad de un líder cristiano sobre la congregación, que use "exousia"........
NINGÚN LIDER HA DE TENER "EXOUSIA", la "exousia", la POTESTAD es de Cristo

Y entonces el fraile te responde:
¿No eran "líderes cristianos" los discípulos a quienes Cristo dio exousía en Mt 10,1? ¿Dirás lo mismo de Marcos 3,15 y Lucas 9,1, que hablan igualmente de exousía?
¿Sabes quién afirma que tiene "exousía"? San Pablo. ¿Es un "líder cristiano"? Lee 1 Cor 9,12: "Si otros tienen estos derechos sobre vosotros, ¿no los tenemos más nosotros? Sin embargo, nunca hemos hecho uso de estos derechos. Al contrario, todo lo soportamos para no crear obstáculo alguno al Evangelio de Cristo."
¿Sabes, Maripaz, cuál es la palabra de la que Pablo dice: "mucho más nosotros"? ¿Eso que en esta versión se traduce por "derechos"? Es la palabra.... EXOUSÍA. ¡Pablo afirma que tiene exousía sobre los corintios! ¿Será nefasta influencia de Roma en Pablo?


Y vas, Maripaz, y dices:
Sin embargo, nunca hemos hecho uso de estos derechos (Pablo)
Y:
Esa exousia, la reciben DIRECTAMENTE de Cristo, el único poseedor de exousia

Ante lo cual el fraile vuelve a responderte:
Muy bien, tú has afirmado que sólo Cristo tiene exousía. Te muestro pasajes en que no es así.
Me dices que ningún líder cristiano tiene exousía. Te muestro que Pablo sí la tiene. Me dices que "sí la tenía pero no la usó".

Y no dejemos el caso de Pablo tan rápidamente. Lee 2 Cor 13,10: "Por eso os escribo esto ausente, para que, presente, no tenga que obrar con severidad conforme al poder que me otorgó el Señor para edificar y no para destruir." ¿Sabes qué palabra va para "poder"? Correcto: exousía. Pregunta: ¿usó Pablo de esa exousía "para edificar" (ya que no queria usarla "para destruir"?


Y tú, Maripaz, vueeelves a lo mismo:
Pero es que no eres capaz de ver que Pablo dice : El Señor ME OTORGÓ
¿ No ves quien es la fuente de esa "exousia" ?
Pablo dice que el no usa esa "exousia" y punto.
Lo que los discípulos recibieron, fue la "exousia" directamente del Señor.......por cierto, curiosamente no eran ni líderes, ni apóstoles, simplemente discípulos, como hoy, cualquiera puede recibir el poder de Dios, y usarlo en su nombre; no es necesario ser "papa" u "obispo".........CUALQUIER DISCIPULO puede ser canal del PODER DE DIOS

El fraile vuelve a replicar:
Dice Maripaz: "esa palabra [exousía] no se usa NUNCA PARA LA AUTORIDAD DE UN LÍDER PUESTO POR DIOS EN UNA CONGREGACIÓN"
Dice Pablo en la Biblia: "Y aun cuando me gloriara excediéndome algo, respecto de ese poder nuestro (exousía) que el Señor nos dio para edificación vuestra..." (2 Cor 10,8-9).


Respondes:
(exousia)que el Señor nos dio

Entonces el fraile remata el asunto:
Oye, has dado la teología del sacramento del orden!
Dijiste: "Lo que los discípulos recibieron, fue la 'exousia' directamente del Señor..." ¡Eso es! Por eso existe el sacramento del orden. Dios te bendiga.
(Y deja de decir que la exousía se utiliza sólo para Cristo. Has cambiado tres veces de discurso en un solo día.)


Debiste ver mal la cosa porque entonces respondiste así:
EL SACRAMENTO DEL ORDEN es invento humano.
Lo que Dios reparte son dones para ejercer ministerios, y los reparte A TODOS, no a la jerarquía en exclusiva.
¡¡ deja de vender el catolicismo de élite !!
El poder de Cristo se perfecciona en nuestras debilidades, y a lo debil del mundo escogió Dios, no a los "grandes", importantes y sabios según la carne


El fraile situa el debate sobre la exousia en los términos en que empezó:
A ver, a ver... lógica, primer curso.
Si el Señor LES DIO exousía, como insiste Maripaz, ¿tenían ellos exousía? Respuesta: sí.
¿Qué dijo Maripaz? Respuesta: Que esa palabra se aplicaba sólo a Cristo.
¿Qué se concluye? Respuesta: hay un error en el planteamiento de Maripaz.
Bueno, entonces vamos por partes.
¿Admites con humildad (virtud que admiras) que erraste al afirmar que la Biblia sólo aplica exousía (como autoridad religiosa sobre una comunidad) a Cristo?

La respuesta de Maripaz:
¿ donde dice que esa "exousia" sea propia ?
¿ No es en todos los casos "exousia" de Cristo ?
¿De quien es la "exousia" ?
Hay un error de COMPRENSION del planteamiento de Maripaz, en Nelson

El fraile no suelta la presa:
No es mi culpa que tú muestres que Cristo les dio "directamente" exousía a sus apóstoles. Y esa es la esencia explicativa de la realidad jerárquica en la Iglesia.
Son tus palabras, Maripaz.


Maripaz insiste:
No he tenido ningún error, la "exousia" SIEMPRE proviene de Cristo, por lo tanto, la "exousia" es de Cristo.
ah si, ¿y que tiene que ver que Cristo les dió poder a Sus discípulos, con la jerarquía de Roma?
¿me pudes decir donde se ve la jerarquía en las primeras comunidades de cristianos?
Aclaro que afirmo y creo en la autoridad apostólica, en tanto que emana de Jesucristo y quedó plasmada en las Escrituras.
La jerarquía de Roma, emana del cónclave para elegir "papa", y eso NO ES PODER DE DIOS, sino PURA POLITICA


El fraile vuelve a explicar que Maripaz está explicando algo que es la esencia del sacramento del orden:
Has dicho que la Palabra afirma exousia sólo en Cristo. Cristo da exousia a los apóstoles. Esa exousia tiene su fuente en Cristo y permanece en los apóstoles, puesto que ellos la pueden usar, como vimos en el caso de 2 Cor 10, y se ve en otros pasajes. Tal es la esencia de la comprensión del orden sagrado. Tu razonamiento conduce hacia allá. ¿Y sabes por qué? Porque la Biblia misma conduce hacia allá. En la Iglesia Católica, pese a sus heridas y llagas, obra la Palabra en su integralidad.
Ten paz.


Maripaz se despide:
Buenas noches, Nelson..........sigue con tu jerarquía y obedéceles ciegamente.................. (nota mía: glorioso argumento final, :cool:)

Y el fraile dominico Nelson Medina se despide igualmente:
Buenas noches. Dios bendiga tu sueño.


¿Quedó ahí la cosa?
Noooo, no quedó.

Maripaz, al día siguiente, volvió al tema:
Nelson Dijo:
En la Iglesia Católica, pese a sus heridas y llagas, obra la Palabra en su integralidad.
Maripaz contesta:
¿No sabéis que los injustos no heredarán el reino de Dios? No erréis; ni los fornicarios, ni los IDOLATRAS, ni los adúlteros, ni los afeminados, NI LOS QUE SE ECHAN CON VARONES, ni los LADRONES, ni los avaros, ni los borrachos, ni los maldicientes, ni los estafadores, heredarán el reino de Dios. (1 Cor 6:9-10)
Si, en eso tienes razón, la Palabra habla de algunos miembros de tu institución.
El poder que Cristo dió a Sus discípulos, se lo da a CADA UNO de Sus hijos, no a una élite en exclusiva........eso no es lo que enseña la Palabra, por mucho que a ti te pese.

Nelson replica:
Maripaz, dices que la exousia que recibieron los apóstoles es la misma que recibe cada uno de los discípulos. Pero esto es contrario a lo que esnseña la Biblia. ¿Quieres tú misma aportar los textos que te contradicen, como una muestra de sinceridad?
Dios te bendiga.


Maripaz anuncia su retirada del debate:
Pues no, no voy a dar ningún texto en prueba de sinceridad, ya que tu no has sido sincero conmigo y te has escabullido. Así que aquí acabo mi aporte, de momento.......aunque nos veremos pronto
De todas formas, todo el Nuevo Testamento es la evidencia de que ese poder de Dios no fue dado a unos pocos.
Así que, hermanos, cuando fui a vosotros para anunciaros el testimonio de Dios, no fui con excelencia de palabras o de sabiduría. 2Pues me propuse no saber entre vosotros cosa alguna sino a Jesucristo, y a éste crucificado. 3Y estuve entre vosotros con debilidad, y mucho temor y temblor; 4y ni mi palabra ni mi predicación fue con palabras persuasivas de humana sabiduría, sino con demostración del Espíritu y de poder, 5para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios. (1 Cor 2:1-5)
Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido, 13lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual. (1 Cor 2:12-13)
Ahí te quedas con tu "cristianismo de élite" hecho por los hombres, yo estoy en Cristo

Nelson acaba:
Maripaz, Dios te bendiga. Y a tu hermano y toda tu familia.
No, la Biblia no apoya tu manera de mirar la potestad.
Ni tu interpretación torcida de las palabras de nuestro Catecismo, incluso cuando después tienes que admitir la necesidad de contar con un contexto.
Ni tu error sobre la exousía.
Ni tu idea de un poder "igualitario" tan contrario a la doctrina de los dones y carismas.
Ni tu retirada cuando se denuncian tus engaños.
No, Maripaz, la Biblia no te apoya, pero tú tienes y prefieres apoyos humanos.
Dios, en su amor, te bendiga. Y a mí. Y a este foro.


Pero no amigos, la cosa no acabó aún. Maripaz, ya sin hablar de esa teoría tan peregrina que consiste en afirmar que la exousia es de Cristo y dársela al hombre es pecado (que es como decir que Cristo pecó al dar su exousia a los apóstoles), utiliza la típica táctica que usan los protestantes cuando las cosas les van mal. ¿Cuál es? Hablar de los supuestos horrores de la Iglesia Católica. He aquí la prueba:

Maripaz:
¿engaños?
aquí el único engañador es satanás, que os tiene envueltos en la mentira de la religión que "vende" Roma, y que tiene un demonio detrás de cada una de las imágenes que adorais o venerais (si gustas).......el caso es dividir vuestro corazón, y hacer que Jesucristo tenga que compartir Su gloria con diosecillos......esa, Nelson , es la realidad de tu iglesia........
ahora, dime donde he engañado yo con respecto a tu religión elitista, te recuerdo las palabras de Jesús:
5Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. 26Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, 27y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo; 28como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
(Marcos 20:25-28)
Te dejo con una foto que vale más que mil palabras, y es todo lo contrario de lo que Cristo nos enseña en las Escrituras, y los apóstoles (hechos 10:25-26), ¡¡hasta los angeles!! (Ap 19:10)
http://www.conocereislaverdad.org/images/JPII_Ancianas_de_rodillas.jpg
(nota mía: con gusto puedo dar ejemplos bíblicos de hombres inclinándose o postrándose ante otros hombres)

Nelson le vuelve a recordar:
Maripaz, el último mensaje mío es una lista de los errores tuyos.

Y Maripaz replica con gracia y donosura:
Los errores son míos, los aciertos son del Señor. JBZ

Y Nelson finaliza:
A Él honor y amor!
Illi amor et honor in saecula!
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi, ¿sabes cuándo se instituyó el diaconado y porqué?
------------------------------------------------------------
Tobi.
Sabes perfectamente que lo se, tanto el cuando como el porque.

Así he de entender que tu ignoras, o pretendes ignorar, mis preguntas.

Pretendes ignorar que con las titulaciones referidas se enmendo el "error" de las primeras iglesias cristianas. El error de mostrar que vuestra Institución cambió el sentido de servir mediante los dones del Espíritu, a ejercer potestad jerarquica sobre el Pueblo de Dios.
Recuerdo una frase de una excelente película Fanny y Alexander en la cual hay una escena en la que el padrastro le dijo que ha tenido un diálogo con el y el niño les responde: "No señor, el Obispo (luterano por cierto) ha hablado y Alexander solo ha escuchado". La frase me impactó. Está en la línea de Soren Kierkegaard.

Seguidamente lanzas la cortina de humo respecto exousia en la que pretendes que un fraile mediate su berborrea dialéctica le "dio sopas con ondas". Pero eso es lo que tu deseas imaginar.
La verdad es muy distinta y se resume en una sola frase:

"Solo Cristo es el Kirios de su iglesia".

Donde hay otros Kirios no es en la iglesia de Cristo.

Ahora ya son dos los grupos de preguntas que no puedes responder:
El primero: Concilio de Calcedonia y Gregorio Magno.

El segundo: Cuando se acuñaron las pretendidas dignidades de Arzobismo, Monseñor y Cardenal y el orígen de este último.

De nada te servirán las columnitas de humo.

Sigo a la espera.

 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
El tema de la "exousia" está más que claro en la Palabra, no necesito que un fraile mariano haga sus interpretaciones, ni un prosélito suyo le siga la corriente para obtener su aprobación o bendición.

Luis:
El fraile mariano te dio sopas con ondas en el debate sobre la exousia.

...............

Maripaz:
La "exousia" es de Cristo, y dársela al hombre es pecado;

Cut&pasteo al fraile:
Lee Mt 8,9: "Porque también yo, que soy un subalterno, tengo soldados a mis órdenes..." Tú, que conoces griego, sabes cómo va el texto en griego: "kaì gar egw anthropos eimi upò exousian...". Literalmente: "Pues también yo soy hombre bajo potestad (exousia)..." ¿Nos vas a decir que esa exousía del centurión romano era la exousía de Cristo?
Lee Mt 10,1: "Y llamando a sus doce discípulos, les dio poder sobre los espíritus inmundos para expulsarlos, y para curar toda enfermedad y toda dolencia." ¿Sabes qué palabra dice sobre el "poder" que les dio A LOS DISCÍPULOS? Correcto. "Exousía".


Ante lo cual tu, Maripaz, dijiste:
Pero te repito DAME UNO SOLO que hable de autoridad de un líder cristiano sobre la congregación, que use "exousia"........
NINGÚN LIDER HA DE TENER "EXOUSIA", la "exousia", la POTESTAD es de Cristo

Y entonces el fraile te responde:
¿No eran "líderes cristianos" los discípulos a quienes Cristo dio exousía en Mt 10,1? ¿Dirás lo mismo de Marcos 3,15 y Lucas 9,1, que hablan igualmente de exousía?
¿Sabes quién afirma que tiene "exousía"? San Pablo. ¿Es un "líder cristiano"? Lee 1 Cor 9,12: "Si otros tienen estos derechos sobre vosotros, ¿no los tenemos más nosotros? Sin embargo, nunca hemos hecho uso de estos derechos. Al contrario, todo lo soportamos para no crear obstáculo alguno al Evangelio de Cristo."
¿Sabes, Maripaz, cuál es la palabra de la que Pablo dice: "mucho más nosotros"? ¿Eso que en esta versión se traduce por "derechos"? Es la palabra.... EXOUSÍA. ¡Pablo afirma que tiene exousía sobre los corintios! ¿Será nefasta influencia de Roma en Pablo?


Y vas, Maripaz, y dices:
Sin embargo, nunca hemos hecho uso de estos derechos (Pablo)
Y:
Esa exousia, la reciben DIRECTAMENTE de Cristo, el único poseedor de exousia

Ante lo cual el fraile vuelve a responderte:
Muy bien, tú has afirmado que sólo Cristo tiene exousía. Te muestro pasajes en que no es así.
Me dices que ningún líder cristiano tiene exousía. Te muestro que Pablo sí la tiene. Me dices que "sí la tenía pero no la usó".

Y no dejemos el caso de Pablo tan rápidamente. Lee 2 Cor 13,10: "Por eso os escribo esto ausente, para que, presente, no tenga que obrar con severidad conforme al poder que me otorgó el Señor para edificar y no para destruir." ¿Sabes qué palabra va para "poder"? Correcto: exousía. Pregunta: ¿usó Pablo de esa exousía "para edificar" (ya que no queria usarla "para destruir"?


Y tú, Maripaz, vueeelves a lo mismo:
Pero es que no eres capaz de ver que Pablo dice : El Señor ME OTORGÓ
¿ No ves quien es la fuente de esa "exousia" ?
Pablo dice que el no usa esa "exousia" y punto.
Lo que los discípulos recibieron, fue la "exousia" directamente del Señor.......por cierto, curiosamente no eran ni líderes, ni apóstoles, simplemente discípulos, como hoy, cualquiera puede recibir el poder de Dios, y usarlo en su nombre; no es necesario ser "papa" u "obispo".........CUALQUIER DISCIPULO puede ser canal del PODER DE DIOS

El fraile vuelve a replicar:
Dice Maripaz: "esa palabra [exousía] no se usa NUNCA PARA LA AUTORIDAD DE UN LÍDER PUESTO POR DIOS EN UNA CONGREGACIÓN"
Dice Pablo en la Biblia: "Y aun cuando me gloriara excediéndome algo, respecto de ese poder nuestro (exousía) que el Señor nos dio para edificación vuestra..." (2 Cor 10,8-9).


Respondes:
(exousia)que el Señor nos dio

Entonces el fraile remata el asunto:
Oye, has dado la teología del sacramento del orden!
Dijiste: "Lo que los discípulos recibieron, fue la 'exousia' directamente del Señor..." ¡Eso es! Por eso existe el sacramento del orden. Dios te bendiga.
(Y deja de decir que la exousía se utiliza sólo para Cristo. Has cambiado tres veces de discurso en un solo día.)


Debiste ver mal la cosa porque entonces respondiste así:
EL SACRAMENTO DEL ORDEN es invento humano.
Lo que Dios reparte son dones para ejercer ministerios, y los reparte A TODOS, no a la jerarquía en exclusiva.
¡¡ deja de vender el catolicismo de élite !!
El poder de Cristo se perfecciona en nuestras debilidades, y a lo debil del mundo escogió Dios, no a los "grandes", importantes y sabios según la carne


El fraile situa el debate sobre la exousia en los términos en que empezó:
A ver, a ver... lógica, primer curso.
Si el Señor LES DIO exousía, como insiste Maripaz, ¿tenían ellos exousía? Respuesta: sí.
¿Qué dijo Maripaz? Respuesta: Que esa palabra se aplicaba sólo a Cristo.
¿Qué se concluye? Respuesta: hay un error en el planteamiento de Maripaz.
Bueno, entonces vamos por partes.
¿Admites con humildad (virtud que admiras) que erraste al afirmar que la Biblia sólo aplica exousía (como autoridad religiosa sobre una comunidad) a Cristo?

La respuesta de Maripaz:
¿ donde dice que esa "exousia" sea propia ?
¿ No es en todos los casos "exousia" de Cristo ?
¿De quien es la "exousia" ?
Hay un error de COMPRENSION del planteamiento de Maripaz, en Nelson

El fraile no suelta la presa:
No es mi culpa que tú muestres que Cristo les dio "directamente" exousía a sus apóstoles. Y esa es la esencia explicativa de la realidad jerárquica en la Iglesia.
Son tus palabras, Maripaz.


Maripaz insiste:
No he tenido ningún error, la "exousia" SIEMPRE proviene de Cristo, por lo tanto, la "exousia" es de Cristo.
ah si, ¿y que tiene que ver que Cristo les dió poder a Sus discípulos, con la jerarquía de Roma?
¿me pudes decir donde se ve la jerarquía en las primeras comunidades de cristianos?
Aclaro que afirmo y creo en la autoridad apostólica, en tanto que emana de Jesucristo y quedó plasmada en las Escrituras.
La jerarquía de Roma, emana del cónclave para elegir "papa", y eso NO ES PODER DE DIOS, sino PURA POLITICA


El fraile vuelve a explicar que Maripaz está explicando algo que es la esencia del sacramento del orden:
Has dicho que la Palabra afirma exousia sólo en Cristo. Cristo da exousia a los apóstoles. Esa exousia tiene su fuente en Cristo y permanece en los apóstoles, puesto que ellos la pueden usar, como vimos en el caso de 2 Cor 10, y se ve en otros pasajes. Tal es la esencia de la comprensión del orden sagrado. Tu razonamiento conduce hacia allá. ¿Y sabes por qué? Porque la Biblia misma conduce hacia allá. En la Iglesia Católica, pese a sus heridas y llagas, obra la Palabra en su integralidad.
Ten paz.


Maripaz se despide:
Buenas noches, Nelson..........sigue con tu jerarquía y obedéceles ciegamente.................. (nota mía: glorioso argumento final, :cool:)

Y el fraile dominico Nelson Medina se despide igualmente:
Buenas noches. Dios bendiga tu sueño.


¿Quedó ahí la cosa?
Noooo, no quedó.

Maripaz, al día siguiente, volvió al tema:
Nelson Dijo:
En la Iglesia Católica, pese a sus heridas y llagas, obra la Palabra en su integralidad.
Maripaz contesta:
¿No sabéis que los injustos no heredarán el reino de Dios? No erréis; ni los fornicarios, ni los IDOLATRAS, ni los adúlteros, ni los afeminados, NI LOS QUE SE ECHAN CON VARONES, ni los LADRONES, ni los avaros, ni los borrachos, ni los maldicientes, ni los estafadores, heredarán el reino de Dios. (1 Cor 6:9-10)
Si, en eso tienes razón, la Palabra habla de algunos miembros de tu institución.
El poder que Cristo dió a Sus discípulos, se lo da a CADA UNO de Sus hijos, no a una élite en exclusiva........eso no es lo que enseña la Palabra, por mucho que a ti te pese.

Nelson replica:
Maripaz, dices que la exousia que recibieron los apóstoles es la misma que recibe cada uno de los discípulos. Pero esto es contrario a lo que esnseña la Biblia. ¿Quieres tú misma aportar los textos que te contradicen, como una muestra de sinceridad?
Dios te bendiga.


Maripaz anuncia su retirada del debate:
Pues no, no voy a dar ningún texto en prueba de sinceridad, ya que tu no has sido sincero conmigo y te has escabullido. Así que aquí acabo mi aporte, de momento.......aunque nos veremos pronto
De todas formas, todo el Nuevo Testamento es la evidencia de que ese poder de Dios no fue dado a unos pocos.
Así que, hermanos, cuando fui a vosotros para anunciaros el testimonio de Dios, no fui con excelencia de palabras o de sabiduría. 2Pues me propuse no saber entre vosotros cosa alguna sino a Jesucristo, y a éste crucificado. 3Y estuve entre vosotros con debilidad, y mucho temor y temblor; 4y ni mi palabra ni mi predicación fue con palabras persuasivas de humana sabiduría, sino con demostración del Espíritu y de poder, 5para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios. (1 Cor 2:1-5)
Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido, 13lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual. (1 Cor 2:12-13)
Ahí te quedas con tu "cristianismo de élite" hecho por los hombres, yo estoy en Cristo

Nelson acaba:
Maripaz, Dios te bendiga. Y a tu hermano y toda tu familia.
No, la Biblia no apoya tu manera de mirar la potestad.
Ni tu interpretación torcida de las palabras de nuestro Catecismo, incluso cuando después tienes que admitir la necesidad de contar con un contexto.
Ni tu error sobre la exousía.
Ni tu idea de un poder "igualitario" tan contrario a la doctrina de los dones y carismas.
Ni tu retirada cuando se denuncian tus engaños.
No, Maripaz, la Biblia no te apoya, pero tú tienes y prefieres apoyos humanos.
Dios, en su amor, te bendiga. Y a mí. Y a este foro.


Pero no amigos, la cosa no acabó aún. Maripaz, ya sin hablar de esa teoría tan peregrina que consiste en afirmar que la exousia es de Cristo y dársela al hombre es pecado (que es como decir que Cristo pecó al dar su exousia a los apóstoles), utiliza la típica táctica que usan los protestantes cuando las cosas les van mal. ¿Cuál es? Hablar de los supuestos horrores de la Iglesia Católica. He aquí la prueba:

Maripaz:
¿engaños?
aquí el único engañador es satanás, que os tiene envueltos en la mentira de la religión que "vende" Roma, y que tiene un demonio detrás de cada una de las imágenes que adorais o venerais (si gustas).......el caso es dividir vuestro corazón, y hacer que Jesucristo tenga que compartir Su gloria con diosecillos......esa, Nelson , es la realidad de tu iglesia........
ahora, dime donde he engañado yo con respecto a tu religión elitista, te recuerdo las palabras de Jesús:
5Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. 26Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, 27y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo; 28como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
(Marcos 20:25-28)
Te dejo con una foto que vale más que mil palabras, y es todo lo contrario de lo que Cristo nos enseña en las Escrituras, y los apóstoles (hechos 10:25-26), ¡¡hasta los angeles!! (Ap 19:10)


http://www.conocereislaverdad.org/images/JPII_Ancianas_de_rodillas.jpg


(nota mía: con gusto puedo dar ejemplos bíblicos de hombres inclinándose o postrándose ante otros hombres)

Nelson le vuelve a recordar:
Maripaz, el último mensaje mío es una lista de los errores tuyos.

Y Maripaz replica con gracia y donosura:
Los errores son míos, los aciertos son del Señor. JBZ

Y Nelson finaliza:
A Él honor y amor!
Illi amor et honor in saecula!





Luis


No voy a seguir con este tema, ya que TU NO ERES CAPAZ DE DEBATIR SOBRE ELLO, y lo único que haces es traer mi conversación con un tercero, que por cierto, no creo que me diera argumentos solidos, ya que mi afirmación es la siguiente:


1-EL UNICO QUE TIENE TODA POTESTAD (EXOUSIA) EN LA TIERRA ES JESUCRISTO.


2- Cuando Pablo habla de "su potestad", SIEMPRE afirma que la recibe del Señor. Así mismo es la "potestad" que los apóstoles RECIBEN DE CRISTO.


3- Tu institución enseña que esa "potestad TOTAL y absoluta" la tiene el "papa", y por lo tanto, tu iglesia está poniendo a los hombres a la altura de Dios, y eso es IDOLATRIA, clara y llanamente.

4- La "potestad total" que recibe vuestro "papa" le viene dada por VOTACION ¡¡¡ que espiritual !!! ¿verdad?
 
¿que yo no soy capaz de debatir sobre eso?
¿de dónde te sacas tan peregrina idea?
Ciertamente no sé tanto como pueda saber Fray Nelson Medina sobre este asunto, entre otras razones porque no he estudiado lo mismo que él


A ver, veamos:
1- Cristo es que tiene toda potestad (eouxia)

2- Él le da a esa potestad a sus apóstoles (eouxia). Por supuesto Pablo habla de que recibe esa potestad de parte de Cristo. Eso no se pone en duda aunque tú fuiste la que dijiste que dar la potestad a un ser humano era pecado. Resulta que Cristo mismo se la da a sus apóstoles, ¿acaso pecó Cristo?

3- Mi Iglesia enseña que el Papa tiene potestad plena sobre la Iglesia Católica, no sobre Dios. Y dicha potestad es entregada por Cristo a Pedro (p.e, al darle las llaves del Reino) y a los apóstoles.
Mi Iglesia también enseña que el colegio episcopal es sujeto de la plena potestad siempre que estén en comunión con el Papa:

884. "'La POTESTAD del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."

Pero es que incluso los laicos participan en el ejercicio de la potestad de gobierno:

911. "En la Iglesia, 'los fieles laicos pueden cooperar a tenor del derecho en el ejercicio de la POTESTAD de gobierno'. Así, con su presencia en los concilios particulares, los sínodos diocesanos, los consejos pastorales; en el ejercicio 'in solidum' de la tarea pastoral de una parroquia; la colaboración en los consejos de los asuntos económicos; la participación en los tribunales eclesiásticos, etc."


4- La elección de Papa se realiza a día de hoy por votación pero como quiera que todos los que votan son parte del cuerpo episcopal, entonces es la Iglesia la que está actuando para reconocer al que es el Vicario de Cristo. Y a todo esto, a aquel que habría de ser sucesor de Judas Iscariote le eligieron echándolo a suertes. Eso no significó que dicho sucesor no fuera tan apóstol como el resto.

--------------------------

Tobi:
Sabes perfectamente que lo se, tanto el cuando como el porque.
Así he de entender que tu ignoras, o pretendes ignorar, mis preguntas.

Luis:
No. Simplemente quiero mostrar un hecho indiscutible. La Iglesia, ante situaciones que requieren buscar una nueva forma de organizarse, actúa en consecuencia. Cuando hizo falta que alguien se encargara de atender a las mesas de forma que los apóstoles pudieran dedicarse a la tarea apostólica, la Iglesia dio paso a la ordenación de diáconos. El diaconado, como orden o ministerio específico, nació entonces. Eso no es discutible.
Bien, el caso es que a lo largo de la historia la Iglesia ha seguido organizándose. Está en su pleno derecho de hacerlo. Y además, no sólo lo ha hecho la Iglesia Católica sino también muchas protestantes. Pero curiosamente todos los nuevos cargos o estamentos jerárquicos no afectan para nada a la esencia del sacramento del orden. Es decir, un arzbobispo no es más obispo que un obispo auxiliar. Ambos tienen la misma dignidad del episcopado. El arzobispo no es ordenado sino nombrado, ya que no hay grado de ordenación superior al del obispado. Y con los cardenales pasa lo mismo. Son obispos a quienes se les ha dado una función específica dentro de la Iglesia pero que en su calidad de obispos no están un grado sacramental por encima del resto de los obispos de la Iglesia.
Ocurre lo mismo entre los presbíteros. Un párroco es igual de presbítero que su adjunto. Incluso el Vicario de una diócesis, que ejerce la autoridad delegada del obispo en ausencia de este, es igual de presbítero que el resto de presbíteros de dicha diócesis.

E, insisto, pretender que en la Iglesia apostólica no había una jerarquía con autoridad (dada por Cristo) sobre el resto de la Iglesia es como pretender que la luna es cuadrada y el sol hexagonal.