HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

Con las interpretaciones de los rabinos anticristos, hay que tener sumo cuidado, pues todas ellas están marcadas por su desmedido chovinismo y enfocadas a justificar sus genocidios. Esta interpretación bien puede estar encauzada a demonizar a los moradores de la tierra de cannan, los cananitas . Los exterminamos porque todos, desde su padre, son unos inmorales. Imagínense Cam sodomizó a su padre. ¡Solo una observación!.

Saludos,

Leal
 
Estimado FEDERICODELTELL:

Estimado FEDERICODELTELL:

Prefiero la espada, o arco y flecha, a lo Guillermo Tell.
1 – ¿Cómo puedes calificar de no-aceptable lo obvio?
Por supuesto que una catástrofe natural no altera las costumbres ancestrales, aunque en el caso de Noé y familia es evidente que al descender del arca debieron adaptarse a un medio distinto al que anteriormente habían vivido. Lo que digo es que la actitud de Cam no se ve que respondiera a ningún estereotipo de conducta, si bien de improviso se enfrentó a una situación insólita de la que salió muy mal parado. Que hablara a sus dos hermanos mayores fue porque tampoco los tenía mellizos ni menores y aquellos dos estaban precisamente afuera. Si al salir se hubiera encontrado con su madre se lo habría dicho; o si con su propia esposa o sus cuñadas, sería de esperar que mejor no les dijera nada.
2 – Aunque Gn. 9:28 dice que Noé todavía vivió 350 años después del diluvio, más probablemente la escena de la embriaguez ocurriera pocos años después del mismo, y no ya en los últimos tiempos de vida de Noé. Por lo menos sabemos que Canaán ya le había nacido a Cam, probablemente su primogénito (si no era el cuarto hijo como supone Norberto). Aun en el caso que varias generaciones hubieran transcurrido, no pudo haberse multiplicado tanto la familia como para hablar de una cultura peculiar todavía al tronco familiar del viejo Noé, y distinta a los que de entre ellos hubiesen emigrado expandiéndose por el mundo.
3 – Mejor que de “bagaje cultural”, yo hablaría de tradición familiar por la línea de Set, de quien era descendiente Noé por octava generación. Sin duda que había diferencia con la línea de Caín.
4 – Como muy bien presentías, yo no me hago eco de los naturalistas que dicen que hace diecisiete y medio de millones de años el pingüino experimentó un cambio, o hace nueve millones al tiburón le nacieron más dientes. Tantos testigos mentirosos también se llenaban la boca con la trasmisión oral de los evangelios hasta su escritura tardía, hasta que la aparición de trozos tempranos de los evangelios se las hizo cerrar en buena hora.
¡En garde!
Ricardo
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

Ricardo, sea como fuere es mas creible pensar que el relato solo trata de mostrar que la "ley está para cumplirla", que el "inventarse" una presunta mofa del hijo como justificación de lo que a nuestros ojos parece un acto injusto.
Por supuesto yo, desde el punto de vista academico, no puedo creer en forma literal en el relato del diluvio, y desde ahí veo el relato solo como una lección que el autor del texto intenta transmitir (relato que sabemos que no es original del judaismo y que fue absorbido de civiliaciones vecinas, lo cual nos lo prueba la escritura cuneiforme mesopotamica hallada recientemente con la odisea de Gilgamesh y que el autor del texto biblico recondiciona al judaismo) y por tanto no le doy tanta importancia a los detalles como a la enseñanza que debe subyacer en el relato. Visto desde la fe por supuesto es otra historia.

En igual forma yo no creo en la cronologia biblica y que el planeta tenga unos 7000 años (o cuanto menos el hombre, ya que si puedo aceptar la tesis de que los "yom" del genesis no sean dias de 24 horas sino periodos indeterminados de tiempo) eso es contrario a lo que la ciencia nos demuestra sin ningún lugar a dudas.

Sobre los evangelios estamos de acuerdo que la arquelogia y la papirologia nos a probado que su confección es del siglo I sin ninguna duda, pero no es obice para saber que se transmitieron de forma oral en un principio unido a listas de frases de Jesús y de parabolas atribuidas a él. Con esa documentación es con la que Marcos construye su evangelio (por lo visto a petición de otros según reporta la tradición) unida, casi con seguridad, a lo que pudiera haber oido a Pedro en sus discursos ya que, tambien según la tradición, el joven Marcos fue interprete y secretario de Pedro. Algunos de los himnos que se citan en el N.T. son prueba de que existia mucha literatura sobre Jesús antes de que se escribiera el evangelio de Marcos. No importa si es aceptada la tesis de la fuente Q o si es aceptado que el evangelio de Tomas fue una de las fuentes usadas por Marcos (que en mi opinión es algo seguro y abriria el debate del porque no se tiene por canonico entonces a Tomas) en todo caso desde la muerte de Jesús hasta la confección del primer evangelio han pasado varias decadas (como minimo 20 años si nos acojemos a la datación temprana y unos 40 años si nos cojemos a la datación mas aceptada).
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

Por seguir "tradiciones" es que tenemos tantas...


22Y Cam, padre de Canaán, vio la desnudez de su padre, y lo dijo a sus dos hermanos que estaban afuera. 23Entonces Sem y Jafet tomaron la ropa, y la pusieron sobre sus propios hombros, y andando hacia atrás, cubrieron la desnudez de su padre, teniendo vueltos sus rostros, y así no vieron la desnudez de su padre. 24Y despertó Noé de su embriaguez, y supo lo que le había hecho su hijo más joven,


Estimado Armando.

Para los hebreos, la tradicion oral es casi de igual importancia que la palabra escrita. Y las posibles interpretaciones de ese texto, no podemos negar que los judios son los que conocen su propio idioma, frases y expresiones. En ese sentido, la referencia y/o luz que ellos puedan brindar sobre el texto, debe ser al menos, considerada.

Saludos
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

No, pero si "considerarse" se considera todo, pero una vez bien considerado tenemos que el texto biblico dice que a uno "por ver la desnudez" se le castiga y a otros por "NO VER la desnudez" se les premia. Seria ilogico pensar que el "ver la desnudez" es mantener relaciones, y el "no ver" es "no tener relaciones" ¿Se entiende el absurdo?. Pretender ver en ese texto una sodomización o un incesto es propio de una mente enfermiza
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

No, pero si "considerarse" se considera todo, pero una vez bien considerado tenemos que el texto biblico dice que a uno "por ver la desnudez" se le castiga y a otros por "NO VER la desnudez" se les premia. Seria ilogico pensar que el "ver la desnudez" es mantener relaciones, y el "no ver" es "no tener relaciones" ¿Se entiende el absurdo?.

En el caso de ser sexo opuesto entonces si seria absurdo, pero ese no es el caso en cuestion.

Pretender ver en ese texto una sodomización o un incesto es propio de una mente enfermiza

Digaselo a los judios y rabinos :Investiga
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

¿Que rabino judio interpreta ese texto asi? Podria traer la evidencia por favor?. A ver si va a ser la opinión de alguien que se diga a si mismo "judio" sin serlo.
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

¿Que rabino judio interpreta ese texto asi? Podria traer la evidencia por favor?. A ver si va a ser la opinión de alguien que se diga a si mismo "judio" sin serlo.


Amado, la maravilla del Internet nos provee herramientas de "search" para poder corroborar lo que digo.

Puede ir a www.serjudio.com (muy conocido por cierto) y corrobore lo que digo. En la busqueda, puede colocar la frase: "desnudez de Noe".

Ah, le adelanto, que si usted va a participar alli, puede ser "agredido". Los cristianos y/o cualquier persona externa al judaismo no son muy "bienvenidos" que digamos y tampoco bien tratados.

Saludos
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

Le pondre solo uno de los enlaces en dicho lugar que habla sobre esto.

Lea la respuesta del rabino completamente, en el punto numero dos.

Respuesta sobre la desnudez de Noe
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

Gracias, conozco esa pagina la he leido en algunas ocasiones cuando he buscado información sobre algunos temas. Se de su aversión por Jesús pero desconocia esa interpretación del texto sobre la borrachera de Noe. Pero aun asi no creo que lo que el rabino Rico dice sea la verdad ni nque realmente forme parte de la tradición; y si lo es no solo es repugnante sino totalmente retoricida y contraria al texto. Gracias de todos modos por compartir la información.
 
Estimado Federico:

Estimado Federico:

Con la segunda parte de tu mensaje (sobre los evangelios) estamos de acuerdo, por lo que sólo acotaré algo a la primera, en la que sí tengo algunas discrepancias:
1 – Cuando escribes que la "ley está para cumplirla", el lector liga a su pensamiento la Ley (de Moisés) que sabemos muy posterior. Entiendo que te refieres a la ley natural o universal - con la que ya te contestaba en mi primer respuesta - que rige las conciencias desde el Edén y más allá del mismo (Ro.1:20; 2:14,15). Efectivamente, el pacto noético no incluye disposición alguna en cuanto a conducta familiar y respeto a los padres como luego se establecerá en el quinto mandamiento del Decálogo.
2 – Bien miradas las cosas, aquí no hay una inventada presunta mofa de Cam, sino una explicación factible, que aunque se la pueda considerar como mera especulación o conjetura, toma en cuenta la diferente actitud de los dos hermanos y la severidad del juicio de Noé. De ambas contingencias parece alumbrar de parto normal la idea de la irrespetuosidad con que Cam asumió la vergüenza en que su padre había caído.
3 – No me siento expulsado de los jardines de Academo porque me permita disentir con los pseudos discípulos de Platón toda vez que ellos pretendan darle rigor científico a sus teorías, frecuentemente refutadas y reemplazadas por otras por ellos mismos. Mi infantil pasión por las ciencias nunca entró en conflicto con mis tempranos estudios bíblicos, pues siempre entendí que la Palabra de Dios estaba por sobre cualquier pretendido argumento científico, de modo que la Biblia podría juzgarlos, pero nunca al revés. ¡Qué fácil sería para la arqueología probar como la Biblia se ha equivocado! Después de tanto excavar y excavar no ha podido hacer otra cosa que confirmar lo que la Biblia dice.
4 – La Epopeya de Gilgamés (s.VIII a.C.) es muy posterior al Pentateuco. La coincidencia con otros relatos del diluvio de tradiciones antiguas muy lejanas de Israel (Norteamérica, Polinesia, China) en absoluto hace depender los relatos de Moisés de aquellos, sino por el contrario, brinda una prueba adicional a la autenticidad e inerrancia de las Escrituras tocante a hechos que realmente acontecieron tal como están descriptos en el Génesis. Es sugestivo que el carácter chino para “barco” se compone de tres signos con la idea: “embarcación-ocho-personas”. Todo esto más bien induce a pensar que los descendientes de Sem, Cam y Jafet esparcidos desde Babel por sobre toda la faz de la tierra, llevaron consigo tan prodigioso relato de cómo fueron preservados del cataclismo Noé y su familia. Con el tiempo, cierto colorido local fue dando formas particulares a aquella tradición. Sin duda, la del Génesis es la que recoge más fielmente la veracidad de aquellos hechos.
5 – Por supuesto, a ti te asiste todo el derecho a creer como mejor quieras; pero nuestra fe convive en armonía con la ciencia, siempre que esta ostente legítimamente tal calificación y no sea una superstición como tantas que demanda más fe para creer sus postulados que la que nosotros necesitamos para aceptar literalmente lo relatado en el Génesis.
- ¡Touché!
Ricardo.
 
¿Que nos dirá el rabino?

¿Que nos dirá el rabino?

Texto del mensaje que estoy enviando al rabino de www.serjudio.com

Lic.Prof.Yehuda Ribco:

He abierto un epígrafe en el www.forocristiano.com
HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ, en el que expresamente cuestiono la versión aportada por un forista en otro epígrafe, que coincide precisamente con la que Vd. ha dado en su página.
He leído atentamente su respuesta a Martín R. de Perú, y descuento que no tomará a mal que le presente mis objeciones, esperando que si me equivoco ejercite usted la paciencia de los sabios en la corrección. Como me tomo la libertad (recuerde por favor que yo también soy oriental de los de Artigas) de pegar este mensaje a Vd. en el mismo epígrafe que se está debatiendo esta cuestión, me comprometo igualmente a pegar allí su respuesta aunque signifique toda una paliza para mí.
Soy cristiano protestante filojudío (hice mi curso de hebreo en el Hebraica Macabi y Universidad O.R.T.), y oro por la paz de Jerusalem y la bendición de Israel.
Espero pues contar con su benevolencia a pesar de la exposición de mis observaciones.
Viviendo ambos en Uruguay, hasta podrá resultar beneficioso que dialoguemos personalmente.
Con su comprensión, mis citas bíblicas son las de la Versión Reina-Valera 1995, y así también la designación de nombres propios de personas y lugares.
1 – Entiendo del texto bíblico que Noé disfrutó en demasía del buen éxito obtenido con su viña, al grado que se embriagó. Pero creo que tal caída no lo convierte en borracho, cuando no conocemos precedentes ni continuación de tal conducta. Tipificarlo como “borracho” incluiría la idea de una pertinacia en el vicio; aunque de momento – mientras le duraba el efecto etílico – de hecho lo fuese.
2 – Al lector del primer libro de Moisés no se le ocurre que Noé se embriagara a propósito, como si ya conociera el efecto embriagante de la bebida; puede que sí, pero al no estar escrito, mas bien este se presenta como el primer caso. Es cierto que sus contemporáneos se habían corrompido, inclinados únicamente al mal, hasta decirse que “la tierra estaba llena de violencia”, pero nada se dice de este otro vicio.
3 – Aunque Noé pudiera estar dolido por tantos parientes, vecinos, amigos y conocidos que perecieron en la catástrofe, no podía asumir responsabilidad alguna por su funesto fin. Dios le había dicho: “He decidido el fin de todo ser” (6:13) y seguidamente le da las instrucciones para la construcción del arca. Finaliza ese capítulo con las palabras: “Noé lo hizo así; todo lo hizo conforme a lo que Dios había mandado”. ¿Qué otra cosa podía haber hecho? ¿Ponerse a predicador y dejar de construir el arca? Hubiese desobedecido y perecido con toda la humanidad. Tampoco podemos asegurar que él no hubiera elevado alguna plegaria. La Biblia no dice que sí ni que no. Pero respecto a esto, a lo menos dos cosas eran evidentes para Noé: el altísimo grado de corrupción y violencia que la humanidad había alcanzado, y lo determinado que Dios estaba en ejecutar su juicio de total exterminio. De todos modos, la misma construcción del arca fue un largo sermón predicado por más de un siglo. Si ninguno se interesó por procurar su salvación y la de los suyos escapando del juicio en aquella casa flotante que se construía, fue por lo empecinados que estaban en su maldad y rebeldía contra el Creador.
4 – Tampoco es lógico imaginar que el arca dispusiera de amplios ventanales a través de los cuales Noé asistiera al espectáculo de la gente desesperada luchando por su vida hasta ahogarse. El arca tenía una sola puerta la que el mismo Señor cerró (7:16) y la ventana en el techo no era para admirar el paisaje. Aunque Noé pudiera imaginarse las escenas de espanto, muy difícilmente pudo ser testigo presencial de tanta muerte. Mucho mejor que cualquier psicoterapeuta, Noé tenía el testimonio de su propia conciencia. Aunque imperfecto y pecador como humano que era, sin embargo “Noé halló gracia ante los ojos del Señor” y se dice de él que era “hombre justo y perfecto entre los hombres de su tiempo; caminó Noé con Dios” (6:8,9).
5 – La impropiedad de la frase suya “Noaj creyó encontrar alivio en el sopor de la adicción” la veo en que aquello no fue un estrés o un estado de depresión que le sobreviniera tras salir de aquella experiencia del diluvio. Para la fecha de su embriaguez ya tenía nietos, por lo que algunas décadas probablemente ya hubieran pasado como para sobreponerse de cualquier estado anímico negativo. Mas bien, la impresión que nos queda es que tras la salida del arca, la salvación suya y de su familia se expresa con el sacrificio que ofrece sobre el altar que construye, lo que agrada a Dios. Luego sigue la bendición de Dios sobre Noé y sus hijos, el pacto que hace con ellos, y el arco iris en señal de que Dios no volvería a traer otro diluvio. Esta secuela de acontecimientos sucesivos debía haber fortalecido y contentado mucho el corazón de Noé. Lejos de haber contraído un complejo de culpabilidad, se ve en él a un hombre agradecido a quien Dios no le resultaba un extraño.
6 – Es coherente que la Tradición diga que: “Canaán vio a su abuelo borracho y desnudo tirado en la carpa. En vez de cubrir a su abuelo y tratarlo con dignidad y misericordia, prefirió ir a contarle a su padre, y no de forma ingenua, sino con total malicia”. Pero lo que sigue, plantea una duda enorme en cuanto a qué clase de Tradición pueda dar un informe tan procaz, el que prefiero ni repetir aquí. Confieso mi total ignorancia por lo que sea la Tradición judía, y presumo que deben existir diversas escuelas rabínicas con posturas diferentes en multitud de asuntos. Acepto como verosímil que algunos respetables rabinos arriesgaran su respetabilidad llevando sus conjeturas a tales extremos. Pero me cuesta admitir que una tradición judía ortodoxa pueda mantener tal versión. Si estoy equivocado, ¡por favor corríjame! Siempre he atribuido al judaísmo una moralidad más alta que la de los gentiles, por lo que a estos mismos se les haría difícil entender como una tradición judía genuina podría teñir con tanta infamia al patriarca Noé, que con Adán, comparte el ser ancestro común de todos los humanos. Además, Noé es citado por el profeta Isaías (54:9) y Ezequiel (14:14) en un contexto que difícilmente se encontraría de haber estado involucrado en escándalo tan soez: “si estuvieran en medio de ella estos tres hombres: Noé, Daniel y Job, solo ellos, por su justicia, librarían sus propias vidas”.
7 – Finaliza Vd. ese mensaje diciendo:
“No sé si Jam fue homosexual, pero sí sé que cometió un acto de homosexualidad que a Dios desagrada sobremanera”.
Lo que aquí me sorprende es que Vd. diga “sí sé”. Por supuesto que está en su derecho de decirlo. Pero el lector esperaría algo más moderado como: yo creo, yo pienso, soy de la idea, etc. Pero al decir “sí sé” parece que tiene la misma convicción como si lo leyese en la Torá.
El acreditar como cierta esa versión con su consiguiente divulgación, me temo que pueda servir al movimiento gay para legitimar su “opción” como perfectamente natural y propia de la humanidad desde sus mismos orígenes (Noé, Cam, Canaán), contrastando de paso con cierta forma de antisemitismo sugerida por la figura de un Moisés que instruye al pueblo de Israel en la Ley diciendo: “Si alguien se acuesta con otro hombre como se hace con una mujer, abominación hicieron; ambos han de ser muertos: sobre ellos caerá su sangre” (Levítico 20:13); “ni haya sodomita de entre los hijos de Israel” (Deuteronomio 23:17); y reyes de Judá como Asa que “expulsó del país a los sodomitas” (1Reyes 15:12) y Josafat que “Barrió también de la tierra los restos de los sodomitas que habían quedado en tiempos de su padre Asa” (1Reyes 22:46).
Quedo expectante de su respuesta.
Le saludo con mi mayor consideración y respeto.
Ricardo.
 
Re: ¿Que nos dirá el rabino?

Re: ¿Que nos dirá el rabino?

Texto del mensaje que estoy enviando al rabino de www.serjudio.com

Lic.Prof.Yehuda Ribco:

He abierto un epígrafe en el www.forocristiano.com
HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ, en el que expresamente cuestiono la versión aportada por un forista en otro epígrafe, que coincide precisamente con la que Vd. ha dado en su página.
Ricardo.



Para comenzar usted ha redactado un dato incorrecto. En ningun momento he leido, y mucho menos mi persona, esta de acuerdo con lo que el rabino ha dicho.

Si usted se toma su tiempo en releer cuidadosamente el aporte que hice, podra darse cuenta que expuse solo las interpretaciones que he leido al respecto, sobre el tema en cuestion, sin embargo, NO he pronunciado favor a ninguna de ellas. Solo hice un aporte a modo de dato.

Asi que, me gustaria quien es el otro forista que "coincide" con el rabino en su interpretacion, para dejar las cosas claras desde el principio. A no ser que usted se refiera, que se hizo referencia a lo que los judios creen.

Comentarios como el anterior, comienzan siendo "pequenos errores" que terminan en grandes mentiras y en malas interpretaciones.

Espero su respuesta.

Gracias
 
King's Daughter:

King's Daughter:

Como verá, ahora sí me estoy dirigiendo a Vd. pero no le he aludido anteriormente.
Pero tiene razón cuando dice que "pequeños errores" terminan en malas interpretaciones: eso mismo le ha ocurrido.
Si se fija bien en lo que escribí, me referí a un forista de otro epígrafe (no éste), con un título similar y el forista en cuestión si la memoria no me falla es Luis Alberto46, que por otro lado no ha dicho ni "esta boca es mía".
Yo sí hice uso de la direcciòn de la página que aportó, pero no fue usted sino aquel otro forista que motivó mi iniciativa.
Espero halla quedado todo aclarado.
Le saludo atentamente.
Ricardo.
 
Re: King's Daughter:

Re: King's Daughter:

Como verá, ahora sí me estoy dirigiendo a Vd. pero no le he aludido anteriormente.
Pero tiene razón cuando dice que "pequeños errores" terminan en malas interpretaciones: eso mismo le ha ocurrido.
Si se fija bien en lo que escribí, me referí a un forista de otro epígrafe (no éste), con un título similar y el forista en cuestión si la memoria no me falla es Luis Alberto46, que por otro lado no ha dicho ni "esta boca es mía".
Yo sí hice uso de la direcciòn de la página que aportó, pero no fue usted sino aquel otro forista que motivó mi iniciativa.
Espero halla quedado todo aclarado.
Le saludo atentamente.
Ricardo.

Se perfectamente que se referia al otro epigrafe y no este. Precisamente este epigrafe usted lo abrio, aludiendo al otro. Yo misma le sugeri en la primera pagina de este epigrafe, que este aporte o tema pudo haberse continuado en aquel tema.

Y en el otro tema que usted alude, fui yo la unica persona que dio la interpretacion judia al respecto sobre Cam "sodomizando" a Noe. Luis Alberto trajo otra interpretacion, y fue que Cam tuvo relaciones con la mujer de Noe (si mal no recuerdo). Es por eso que se que se refiere a mi persona y usted ha confundido los aportes. Debio corroborar antes de redactar.

Solo aclaro, que yo no concuerdo con el rabino, solo expuse una de las interpretaciones al respecto y la evidencia.

Saludos
 
Re: Estimado Federico:

Re: Estimado Federico:

Con la segunda parte de tu mensaje (sobre los evangelios) estamos de acuerdo, por lo que sólo acotaré algo a la primera, en la que sí tengo algunas discrepancias:
1 – Cuando escribes que la "ley está para cumplirla", el lector liga a su pensamiento la Ley (de Moisés) que sabemos muy posterior. Entiendo que te refieres a la ley natural o universal - con la que ya te contestaba en mi primer respuesta - que rige las conciencias desde el Edén y más allá del mismo (Ro.1:20; 2:14,15). Efectivamente, el pacto noético no incluye disposición alguna en cuanto a conducta familiar y respeto a los padres como luego se establecerá en el quinto mandamiento del Decálogo.
2 – Bien miradas las cosas, aquí no hay una inventada presunta mofa de Cam, sino una explicación factible, que aunque se la pueda considerar como mera especulación o conjetura, toma en cuenta la diferente actitud de los dos hermanos y la severidad del juicio de Noé. De ambas contingencias parece alumbrar de parto normal la idea de la irrespetuosidad con que Cam asumió la vergüenza en que su padre había caído.
3 – No me siento expulsado de los jardines de Academo porque me permita disentir con los pseudos discípulos de Platón toda vez que ellos pretendan darle rigor científico a sus teorías, frecuentemente refutadas y reemplazadas por otras por ellos mismos. Mi infantil pasión por las ciencias nunca entró en conflicto con mis tempranos estudios bíblicos, pues siempre entendí que la Palabra de Dios estaba por sobre cualquier pretendido argumento científico, de modo que la Biblia podría juzgarlos, pero nunca al revés. ¡Qué fácil sería para la arqueología probar como la Biblia se ha equivocado! Después de tanto excavar y excavar no ha podido hacer otra cosa que confirmar lo que la Biblia dice.
4 – La Epopeya de Gilgamés (s.VIII a.C.) es muy posterior al Pentateuco. La coincidencia con otros relatos del diluvio de tradiciones antiguas muy lejanas de Israel (Norteamérica, Polinesia, China) en absoluto hace depender los relatos de Moisés de aquellos, sino por el contrario, brinda una prueba adicional a la autenticidad e inerrancia de las Escrituras tocante a hechos que realmente acontecieron tal como están descriptos en el Génesis. Es sugestivo que el carácter chino para “barco” se compone de tres signos con la idea: “embarcación-ocho-personas”. Todo esto más bien induce a pensar que los descendientes de Sem, Cam y Jafet esparcidos desde Babel por sobre toda la faz de la tierra, llevaron consigo tan prodigioso relato de cómo fueron preservados del cataclismo Noé y su familia. Con el tiempo, cierto colorido local fue dando formas particulares a aquella tradición. Sin duda, la del Génesis es la que recoge más fielmente la veracidad de aquellos hechos.
5 – Por supuesto, a ti te asiste todo el derecho a creer como mejor quieras; pero nuestra fe convive en armonía con la ciencia, siempre que esta ostente legítimamente tal calificación y no sea una superstición como tantas que demanda más fe para creer sus postulados que la que nosotros necesitamos para aceptar literalmente lo relatado en el Génesis.
- ¡Touché!
Ricardo.

Ricardo, de ¡Touché! nada, nuestro duelo no es ni siquiera a "primera sangre" sino directamente a "vida o muerte", como se dice en mi tierra "mariconadas las justas":Duel::). Pero pasando a lo serio....

1- Obviamente, según su fe, me refiero a la "ley natural" a la que aludia Pablo. Pero desde mi punto de vista (estrictamente como estudioso del texto biblico y desprovisto de fe) tambien me refiero a la ley mosaica ya que la compuilación final del texto tiene lugar durante el reinado de Josias, y el autor "escribe como piensa" en aquellas fechas, aunque comprendo que usted, por su fe, no acepte este punto de vista ya que a de creer que el texto se escribió, en verdad, antes del supuesto diluvio. Sin embargo yo no le puedo admitir eso, asi que dejemos este tema ya que no es posible comapginar su fe con los datos historicos. Los anacronismos claros y evidentes del relato del genesis asi lo demuestran.

2- Es una conjetura y una elucubración sin base alguna el querer ver la motivación del castigo en una supuesta mofa. ¿Que es una explicación factible? si, lo es. Pero no mas que las muchas que yo podria inventar. En consecuencia si nos movemos de lo que dice el texto y del estudio de lo que dice el texto podemos inventar lo que queramos. Imagino que estará usted de acuerdo conmigo.

3- Es verdad que la arqueologia (y tambien la geologia y ciencias afines) a servido en muchisimos casos para certificar que la biblia posee un sustrato historico, pero no puede negar que para nada es un libro historico. En el bronce tardio vemos que Jerusalen no era mas que una aldeucha, pero la biblia pone a David, que vivió en aquel entonces, como un "gran rey de un gran reino". Ademas el propio texto biblico nos ofrece numerosos detalles del como "se iban adornando y engrandeciendo" los relatos según la tradición por el paso del tiempo. Por ejemplo los curiosos casos de como David pasa "milagrosamente" de matar a 700 sirios a haber matado 7.000, o el como pasan los 4.000 pesebres a ser 40.000 etc etc. Ademas, por supuesto, de los anacronismos ya citados y que prueban que el texto fue escrito muchisimo despues de la fecha de los hechos narrados. (colocar camellos cuando aun no habian sido domesticados, citar especias que aun no eran comercializadas, o reyes fuera de su tiempo entre otros)

4- La escritura cuneiforme es MUY ANTERIOR (incluso del 4.000 a.C.) y por tanto la Odisea de Gilgamesh fue escrita mucho antes que la copia de la versión judia del diluvio de Noe. Y ademas NO ES del siglo VIII a.C. sino que está datada hacia el 2000 a.C. la versión mas antigua, y hacia final del primer milenio a.C. la mas reciente. Lo cual encaja perfectamente con lo comunmente aceptado de que cuenta la historia del Rey de Uruk que reinó hacia el 2.500 a.C.
Sin embargo, y aun a sabiendas de que el relato diluviano de la biblia es una copia "acomodada" al judaismo, no deja de ser interesante que, efectivamente, sean muchas las narraciones que encontramos con un tronco común por todo el mundo. Esto solo puede conducirnos a preguntarnos ¿Que significa ese relato? ¿Porque tantas culturas y tan distantes lo conservaron?

5- Se le respeta su fe y sus ganas de creer literalmente en el genesis. La ciencia misma deberia sacarle de ese error, y sino la ciencia el propio Dios hará que se abandone esa postura de tomar literalmente esas escrituras.

Un placer conversar con usted, ojalá todos los cristianos fueran como usted y defendieran su fe con su misma educación y preparación en vez de tanto dogmatismo.
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

RICARDO como el tema nos a conducido a los evidentes anacronismos del relato de Abraham en el genesis, le aporto esta documentación con información al respecto

Un profesor de la diócesis de Albacete dice: http://www.auladebiblia.com/hi/tema2.html








· . Antes de la domesticación del camello (siglo XI) no se encuentra una población significati*va en los desiertos de Oriente medio, y por tanto, no se puede buscar el origen de los nuevos pobladores en esas regiones.

Queda pendiente la cuestión del origen de los israelitas. No pueden venir del este, del desierto, como era la opinión de ALT y ALBRIGHT, por las razones expuestas por GOTTWALD: el desierto sólo es habitado perma*nentemente tras la domesticación del camello en el siglo XI. Por tanto hay que pensar en la población pastoril que habita por temporadas en la colina central, y que entra en contacto con la población urbana.





Un miembro del seminario Reina-Valera dice lo siguiente: en cuanto a algunos de los anacronismo que se encuentran en el relato: http://www.seminarioabierto.com/tiempos01.htm



3.- Anacronismos: Presentar camellos en una época en que el camello aún no estaba domesticado. Hablar de los filisteos, como el rey Abimelej, antes de su asentamiento en Canaán. Referirse en los relatos patriarcales a ciudades como Berseba o Guerar que nos consta que no existían antes del siglo XII. Hablar en la historia de José de caravanas de bálsamo y mirra que son productos que sólo serán comercializados mucho después, en época asiria

Pero los antropólogos pasaron a opinar que antes de la domesticación del camello a fines del segundo milenio a.C., el número de nómadas que vivían en desierto debió haber sido muy escaso. Los beduinos no procedían del desierto, sino que convivían con los agricultores e interaccionaban con ellos como parte de un mismo sistema económico.





Una fuente musulmana dice esto http://www.guiadelmundo.org.uy/cd/countries/sau/History.html

Ya en el siglo XXIV a.C., la región oriental de Arabia, la isla de Dilmun (Bahrain), se había convertido en un pujante lugar de pasaje entre Mesopotamia, Arabia meridional e India. A fines del tercer milenio a.C., Arabia ingresó a la órbita de la civilización asiática occidental; en la parte final del segundo milenio a.C. comenzó el tráfico mercantil de caravanas entre Arabia meridional y la Media Luna Fértil. La domesticación del camello, aproximadamente en el siglo XII a.C.,





En una sintaxis sobre Arabia saudita como pais y su historia dicen:

http://www.cddhcu.gob.mx/comisiones/exteriores/paises/7.htm

ARABIA INGRESÓ A LA ÓRBITA de la civilización asiática occidental a fines del tercer milenio a.C. y el tráfico mercantil de caravanas entre Arabia meridional y la Media Luna Fértil comenzó hacia mediados del segundo milenio a.C. La domesticación del camello, aproximadamente en el siglo XII a.C., facilitó las travesías por el desierto y dio origen a una sociedad floreciente en Arabia meridional, que se desarrolló en torno al estado de Saba (Sheba). Ya en el siglo XXIV a.C., la región oriental de Arabia, la isla de Dilmun (Bahrain), se había convertido en un pujante lugar de pasaje entre Mesopotamia,


Hablar de los filisteos, como el rey Abimelej, antes de su asentamiento en Canaán. Referirse en los relatos patriarcales a ciudades como Berseba o Guerar que nos consta que no existían antes del siglo XII. Hablar en la historia de José de caravanas de bálsamo y mirra que son productos que sólo serán comercializados mucho después, en época asiria…
¿Abimelej estaba asentado en canaan en el tiempo en que lo pone la biblia? NOOOO
¿Beer seba existia en aquellos tiempos? NOOOO
¿El balsamo y la mirra eran comercializados en aquel tiempo? NOOOO


Creo que resulta evidente que la narración biblica está hecha en el siglo VII a.C. aunque cuente cosas que "presuntamente ocurieron" en el 2000 a.C (en el caso de Abraham) o en el 1300 (en el caso de Moises). De este modo la "literalidad" no puede sostenerse, aunque es cierto que en todos esos relatos a de subyacer un episodio historico lo suficientemente importante para que sea recordado por generaciones.
 
Re: HORRIPILANTE VERSIÓN SOBRE LA DESNUDEZ DE NOÉ

En cualquier caso Ricardo me parece que el asunto del pasaje de la borrachera de Noe no da mucho mas de si, asi es que si gusta de dar su refutación al tema de los evidentes anacronismos podemos abrir un tema aparte y alli expone usted su posición y argumentos.
Copio este ultimo aporte en un trehad aparte y le coloco el enlace aqui mismo para que sigamos alli nuestra conversación para no interferir a otros foristas que quieran continuar aqui sobre el tema de Noe.
 
Respuesta demorada

Respuesta demorada

Respecto al estimado FEDERICODELTELL, acabo de bajar su mensaje y en cuanto pueda le responderé.
En cuanto al rabino Yehuda Ribco tendremos que esperar algún día más ya que mi mensaje me vino de vuelta porque me excedí de las cincuenta palabras que debe llevar cada consulta.
Así que lo que hice fue limitarme a escribirle escuetamente encareciéndole que por favor atendiera al mensaje que le enviaba por Archivo Adjunto pues me había comprometido a pegar en un Foro su respuesta.
Ustedes manténganse alertas, porque sea que responda escribiendo mucho, poquito o nada, les compartiré las novedades.
De todos modos, los foristas que piensen que la tradición judía alimenta la impúdica versión que cuestiono, y quieran explayarse al respecto, pueden libremente proseguir el debate. Como dijo Artigas, nuestro héroe nacional: “Con libertad, ni ofendo ni temo”.

Cordiales saludos.
Ricardo.