Francisco de ASIS

Originalmente enviado por: daniel brion
No entiendo porque es tan difícil entender que la jerarquía vaticana ES UNA PARTE de la Iglesia Católica con un carisma específico......



Creo saber donde reside tu imposibilidad de entender. En que para vos (y "casi" la totalidad del protestantismo) Iglesia Católica ES SINONIMO de jerarquía.

Para saber de tu error deberías re-leer el concepto escritural de Iglesia que no se circunscribe al ministerio que desempeña la jerarquía.


Y ahora una pregunta, ¿ cómo %&/(%() se busca por el buscador?
 
Originalmente enviado por: daniel brion
Creo saber donde reside tu imposibilidad de entender. En que para vos (y "casi" la totalidad del protestantismo) Iglesia Católica ES SINONIMO de jerarquía.

Para saber de tu error deberías re-leer el concepto escritural de Iglesia que no se circunscribe al ministerio que desempeña la jerarquía.


Y ahora una pregunta, ¿ cómo %&/(%() se busca por el buscador?


Haremos laspreguntas de otra manera



¿Crees que la jerarquía Vaticana obra de acuerdo con los principios de la Escritura?

¿Crees que dentro de la jerarquía Vaticana están el Papa y los arzobispos?

¿Me puedes definir que es jerarquía, y según ese concepto, decirme quienes en el Vaticano son jerarquía y quienes no lo son?


Para buscar en el buscador:

http://forocristiano.iglesia.net/search.php?s=
 
Originalmente enviado por: Gabaon
Creo que también dije bien claro, varias veces, que somos Iglesia de Cristo todos los salvados que creemos en El.

En el Amor de Jesús.
Gabaon. [/B]



Daniel Brion


¿Estás de acuerdo con Gabaon?
 
Dios te bendiga Maripaz.

Quiero aclarar que no estoy yo dejando oir mi voz como un iluminado que ha entendido cómo son las cosas... lo que he venido diciendo es doctrina católica. Ya lo había dicho antes, que las veces que copian y pegan algunos párrafos de doctrina católica donde decimos que sólo por medio de esta Iglesia se puede alcanzar la plenitud total de los medios de salvación, siempre se les "olvida" pegar lo que entendemos por Iglesia y lo que pensamos de los demás grupos cristianos.

Del Catecismo de La Iglesia Católica:

818 Los que nacen hoy en las comunidades surgidas de tales rupturas "y son instruidos en la fe de Cristo, no pueden ser acusados del pecado de la separación y la Iglesia católica los abraza con respeto y amor fraternos... justificados por la fe en el bautismo, se han incorporado a Cristo; por tanto, con todo derecho se honran con el nombre de cristianos y son reconocidos con razón por los hijos de la Iglesia católica como hermanos en el Señor" (UR 3).

819 Además, "muchos elementos de santificación y de verdad" (LG 8) existen fuera de los límites visibles de la Iglesia católica: "la palabra de Dios escrita, la vida de la gracia, la fe, la esperanza y la caridad y otros dones interiores del Espíritu Santo y los elementos visibles" (UR 3; cf LG 15). El Espíritu de Cristo se sirve de estas Iglesias y comunidades eclesiales como medios de salvación cuya fuerza viene de la plenitud de gracia y de verdad que Cristo ha confiado a la Iglesia católica. Todos estos bienes provienen de Cristo y conducen a Él (cf UR 3) y de por sí impelen a "la unidad católica" (LG 8).

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

P.D. Daniel, recibe un fuerte abrazo en Cristo, Dios te bendiga hermano.
Tobi, traduzco y transcribo unos textos para responderte.
 
Gabaon

Sé muy bien lo que enseña la iglesia de ustedes; solo que quisiera que me dieran fundamentos bíblicos que me aclaren porque solo en la IC se encuentra la plenitud de los medios de salvación.

¿Cuáles son los medios de salvación? :confused:
 
Dios te bendiga Tobi.

Primero quiero empezar con algo que dije:
Ya tú llegaste a tus conclusiones sin mirarlo todo y lo peor del caso es que con el pre-juicio de que estamos descritos en Apocalipsis 17, tu apreciación histórico-crítica y objetiva se ve seriamente lesionada Tobi y esto quisiera que lo entiendas.
Te hice no más que un señalamiento fraterno. Pero ilustrémoslo por partes.
¿De donde sacas que el ser "precursor del Anticristo" sea una "frase idiomática". Además, ¿que entiendes o pretendes hacer entender con lo de frase idiomática?
Además, dices algo que no era cierto: La Sede de Roma no era considerada CABEZA DE TODA LA IGLESIA. Tampoco Gregorio Magno lo pretendió jamás. Lo que si se le concedía era la de ser la Primada de Honor por estar ubicada en la capital del Imperio. Los concilios de Constantinopla y Calcedonia reclamaron la misma PRIMACIA DE HONOR para la Sede Constantinopolitana por las mismas causas que la tenía Roma.

¿A santo de que no se le puede aplicar a todo lo que el Vaticano representa lo de "por sus frutos los conocereis"?
A santo de que fue profetizado que habrían lobos que se meterían en en el rebaño y a santo de que el Señor pronunció con autoridad que donde abundó el pecado sobreabundó la gracia. Fuimos de El, somos de El y seguiremos siendo de El aunque peque nuestra jerarquía y aunque pequemos nosotros y el que esté libre de pecado...


En cuanto a lo que afirmas que pretendia el patriarca de Constantinopla tampoco es cierto. La prueba está que hasta hoy y desde siempre ha sido considerada Primus Interpares. En cambio la de Roma pretende que es el papa el que tiene el primado y no la iglesia de Roma. Es curioso que aquello de que acusas al Patriarca de Constantinopla es lo que aquel no ejerce y en cmbio si lo hace Aquel que afirmas que lo combatía. Es más, Gregorio VII en su Dictatus Afirmó: Art. 22. Que la Iglesia Romana no ha errado y no errará jamás, y esto, de acuerdo al testimonio de las Sagradas Escrituras.
En cambio Pio IX afirmó que no la iglesia, sino el papa es el que no ha errado ni errará jamás, en cuanto que infalible.
Amigo Gabaon. Los hay que conocemos lo suficiente de la historia.
1. Primero te niegas a admitir que "precursor del Anticristo" es una frase idiomática para luego preguntarme qué quiero decir con eso; ese no me parece el método correcto. Es sencillo, no cabe para discusión, haz una búsqueda en La Red o en cualquier biblioteca on-line por "antichrist's forerunner" "forerunner of antichrist", "forerunner of the antichrist" o "precursor del anticristo" y cuando te encuentres con poemas y clásicos usándola, veremos si se referían al Anticristo. Una frase idiomática es una frase que significa algo para una comunidad, lengua o idioma particular sin apegarse a su sentido literal, "Allí van los tres que echaron a Pedro al pozo" "Ese es el hijo del lechero."

2. Le había dicho que el hecho de usar esta frase de Gregorio I es signo de que se desconocen sus pretensiones, a quien acusan gran parte de los protestantes de ser el responsable del concepto de Papado y Primacía que mantenemos hasta hoy.

Frases en las Epístolas de Gregorio I:
"La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..." (Ep. 13, 1)
"Los decretos de los concilios no tienen autoridad ni fuerza sin el consentimiento de la Sede Apostólica" (Ep. 9, 156)
"Es claro para todo el que conoce el Evangelio que el cuidado de toda La Iglesia se le ha dejado al bendito Pedro, jefe de los apóstoles... a él el cuidado y la primacía de de toda La Iglesia le ha sido entregado" (Ep. 5, 37)
"Como el sucesor de Pedro, por lo tanto, el jefe de los apóstoles, el papa clama a un derecho divino de primacía" (Ep. 3, 30)
"de donde, aunque habían muchos apóstoles sólo Pedro, príncipe de los apóstoles, creció en autoridad" (Ep. 7, 37)
"En cuanto a la iglesia de Constantinopla, ¿quien duda que está bajo la sujeción de la Sede Apostólica?" (Ep. 9, 26)
"Yo, aunque indigno, he sido puesto a cargo de La Iglesia" (Ep. 5, 4)

3. Juan (The Faster) Patriarca de constantinopla reclamaba para él la autoridad universal como obispo y la consecuente destitución de todos los demás, empezando por la motivación de sobreponerse a Roma y es nada más que en este contexto donde se pronuncia Gregorio I:

"Habiéndote confesado indigno de ser llamado obispo ahora pretendes ser llamado el único obispo... desobedeciste las admoniciones del Papa Pelagius...Mi hermano, ama la humildad y no trates de elevarte degradando a tus hermanos. Abandona este temerario nombre, esta palabra de locura y orgullo... pero luchas por quitarle el honor a todos cuando ilegalmente lo quieres usurpar para ti solo... Varias veces he reprobado tu pecado a través de mis representantes, ahora te me dirijo yo mismo..." (Gregorio I a Juan (the Faster) Patriarca de Constantinopla, Ep. 5)

4. Respecto a la supuesta contradicción entre la infalibilidad de la Iglesia y la del Papa, no la hay, El Magiterio no se puede pronunciar en error Jamás, ni tampoco el Papa cuando hablan como representantes de la Iglesia universal en cuestiones de Moral y Fe.

Habías dicho:
Amigo Gabaon. Los hay que conocemos lo suficiente de la historia.
Por lo que he expuesto en estos cuatro puntos no cabe la menor duda de que sí sabes de historia, pero tu objetividad histórico-crítica se ha visto seriamente lesionada por tus sentimientos hacia "Roma". Y eso es lo único que he dicho, no estoy aquí para medir fuerzas contigo de cual de los dos sabe más de historia o cual ha leido más. Lo que he dicho es que no vale de nada tratar ningún punto de estos mientras la visión de alguno esté pre-juiciada.

El primado de Roma, tal como se concibe desde el Vaticano I, brilla por su ausencia. De la misma manera tambien brilla y aun con mas fulgor en el de Constanza. Estudialo y veras como todo el tinglado respecto al primado papal se viene abajo.
Digamos que ya tu consejo de estudiar lo empecé a tomar en cuenta muchos años atrás (y no he dejado de hacerlo) y que estoy dispuesto a dialogar contigo defendiendo la idea de que el Primado de Roma ha estado ahí desde Pedro hasta ahora.

Ahora, te pido tu cordial atención una vez más.

De ninguna manera concebirás que exista desde el principio la imagen que tú tienes hoy de "Roma". Eso, creo que ningún católico en su sano juicio lo puede defender. Ahora, estoy abierto al diálogo objetivo y nada piadoso, eso sí: respetuoso y libre de cualquier cohersión o apasionamiento, de que el Primado ha estado ahí siempre. Históricamente, empezando por los concilios que has mencionado en un epígrafe que tienes abierto. De la misma manera que la Primacía de Pedro en el colegio apostólico.

Nueva vez, trata de entederme, nada tiene que ver que Pedro haya sido líder de la Iglesia a que un futuro líder de la Iglesia reclamara este "derecho" para cometer abusos. Los abusos no los apoyamos ni siquiera nosotros, menos Dios, pero el abusador sigue siendo Líder de La Iglesia. Tu viviste tus momentos difíciles con los católicos, bien, a ellos les tocará pagar no al catolicismo. América Latina todavía gime de dolor por los abusos que cometieron tus antepasados arrasando casi bestialmente con la vida y las reservas de este continente y hoy amamos a la Madre Patria y compramos los discos de Serrat, Victor Manuel y Ana Belén y los domingos vemos los partidos del Barsa y el Valencia con complacencia. Nada que ver.

La idea del Vaticano realmente me sorprende la insistencia de asociarla unilateralmente con La Iglesia Católica, ¿por qué es tan difícil entender que el Vaticano es un estado más? ¿lo único que le quedó jurídicamente como propiedad a La Iglesia de lo tanto que tenía?
Me sorprende lo tan enraizado de este argumento en el protestantismo cuando es un argumento tan pueril y frágil. Tobi, usted que ha hablado de las riquezas del vaticano algunas veces, ¿podría sumar todo lo que tiene el vaticano en arte, en bancos y en joyas y compararlo con el PIB de un país tercer mundista? Quizá así pierdan el interés de que se venda aquello para dárselo a los pobres, no les daría más que para chocolate y pan por un par de días.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
La Iglesia de Roma

La Iglesia de Roma


Vamos a ver cuál era la Iglesia en el momento de la aparición de Francisco, y por qué el creía que UNICAMENTE en la Iglesia se encuentra la salvación:

En finales del siglo XII y principios del siglo XIII, eran conocidos los valdenses y otras corrientes cristianas que pedían una reforma de la Iglesia en sentido apostólico.
Veamos como nacen los valdenses


Los historiadores católicos y protestantes no concuerdan en cuanto a los orígenes de los valdenses. Los primeros quisieran convencernos de que lo que ellos llaman la "secta herética" de los valdenses era un fenómeno aislado que surgió repentinamente a fines del siglo doce bajo la dirección de un francés de Lyón llamado Valdès o Valdo. En cambio, muchos protestantes afirman que los valdenses constituyen un eslabón en la cadena continua de disidentes que surgieron entre la época del emperador Constantino (cuarto siglo de la E.C.) y los reformadores protestantes del siglo dieciséis. Estos protestantes opinan que el nombre valdenses se deriva de la palabra latina vallis, que significa "valle," y se refiere al hecho de que aquellos disidentes a quienes se perseguía con persistencia como herejes se vieron obligados a refugiarse en los valles alpinos de Francia e Italia.

Claro, los historiadores católicos rechazan esta explicación protestante, pues no la consideran histórica. Pero al afirmar que los valdenses aparecieron repentinamente en la escena de la historia medieval bajo la dirección de Valdès o Valdo la Iglesia Católica está minimizando el patente hecho histórico de que hubo muchos otros disidentes antes de que Valdo comenzara a predicar a fines de los años setenta del siglo doce. La verdad parece ser que Valdo y sus asociados llegaron a ser un punto de reunión para grupos similares de disidentes, algunos de los cuales habían estado en existencia por largo tiempo.

http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/5974/6mensajeros.htm


¿Cuál fue el primer hecho que asusta a la Iglesia en ese momento histórico? Pues Inocencio III nos lo explica a travéz de los hermanos franciscanos:



En la bula de Inocencio III se argumenta diciendo que el alimento sólido es para los Mayores, no para los Menores La terminología induce a pensar que los excluidos del acceso directo a la lectura de la Biblia no eran sólo los siervos de la gleba, sino toda las clases emergentes en las ciudades. Menores equivalía a no señores Feudales, es decir, artesanos, comerciantes y semejantes. Pedro Valdo es un comerciante. No es un laico "rudo". Como Francisco es un ciudadano relativamente cultivado. Todos quedan excluidos de la Palabra Escrita.

http://www.franciscanos.net/teologos/teolespir/laicoteolog.htm#_ftn3


Parte de la Bula dice:


Fue determinado correctamente en la Antigua Ley que la Bestia que tocase el monte debía ser lapidada. Del mismo modo decimos que ningún simple e indocto presuma allegarse a la sublimidad de la Sagrada Escritura, menos aún predicarla a los demás.

http://www.franciscanos.net/teologos/teolespir/laicoteolog.htm


Lo cual demuestra que los valdenses son parte de un despertar, EXISTENTE, de leer las Escrituras en lengua materna, y no según las disposiciones de la Iglesia: por un ordenado y en latín. También, a partir de esa lectura, los valdenses sentían un vivo deseo de evangelizar a todas las naciones.
Cuales son algunas de las razones que se aportaron para considerar estas razones bíblicas no acordes a la Doctrina Papista la podemos encontrar en el siguiente relato histórico del encuentro entre Alejandro III y los valdenses en 1179:


En el Concilio romano celebrado bajo Alejandro IIIº, vimos valdenses, gente simple y sin cultura, así llamados por el nombre de Valdo, su jefe, que vivía en Lyon, sobre el Ródano. Presentaron al Papa un libro escrito en gálico, que contenía el texto y la glosa del Salterio y de muchos escritos del Antiguo y del Nuevo Testamento. Pedían insistentemente que se los autorizara a predicar creyéndose preparados para ello - cuando, en cambio, no andaban capacitados más que para los primeros rudimentos. ¿Pero se arrojan las perlas a los puercos y la Palabra ante imbéciles ineptos para comprenderla y comunicarla? Ciertamente, no.

En presencia de muchos teólogos expertos en derecho canónico me fueron traídos para que los examinase, dos valdenses considerados de los más eminentes de la secta.

Ellos pensaban hacerme callar... Me preparaba a responder, cuando el presidente me ordenó proceder al interrogatorio. Los enfrenté con preguntas elementales que todos saben contestar, sospechando con razón que el asno que gusta del cardo no desdeña la lechuga:

-¿Creéis en Dios Padre?

- Ellos contestaron: Creemos.

-¿Creéis en el Hijo?

- Ellos contestaron: Creemos.

-¿Creéis en el Espíritu Santo?

- Ellos contestaron: Creemos.

-¿Creéis en la madre de Cristo?[12]

- Ellos contestaron aún: Creemos.

Ante estas palabras estalló la risa de toda la asamblea... Estas personas se retiraron todas confusas. ¡Pero era justo que así fuera!

Pretendían guiar ellos, que ellos que estaban sin guía como el Faraón que ignoraba hasta el nombre de sus caballos


http://www.franciscanos.net/teologos/teolespir/laicoteolog.htm#_ftn13


Para conocer el poder de este Papa y sus decisiones, veamos
¿COMO FUE ELEGIDO ALEJANDRO III?


El 5 de Septiembre tiene lugar en S. Pedro la reunión para la elección del nuevo papa. Los electores se ponen de acuerdo para proceder a una elección unánime, si esto no se diera, se buscaría un candidato que tuviera el consentimiento de todos, esta era la condición de principio. Como candidatos estaban el Cardenal Octaviano, noble romano y el cardenal canciller Orlando Bandinelli.

Adriano IV había recomendado la elección de Orlando. El tercer día Orlando obtiene los 2/3 de los votos de los cardenales (16), mientras 7 estaban con Octaviano. Su partido sin tener en cuenta los acuerdos iniciales lo invisten con el manto púrpura, símbolo de la dignidad papal. Orlando se llamó Alejandro III. Octaviano y su partido protestan, teniendo lugar una escena terrible, delante del altar de S. Pedro, el manto fue roto durante la lucha entre los dos partidos, pero encontraron otro manto. El cardenal Octaviano fue revestido y elevado en el trono pontificio y entonado el Te Deum, se abre las puertas de la Basílica y el nuevo papa de la minoría fue homenajeado por el pueblo y clero y se llamó Victorio IV. Orlando se retira. El 20 de septiembre de 1159 fue consagrado papa.
...
Octubre de 1176 una embajada imperial se dirige hacia Anagni para entrevistarse con el papa, la embajada estaba formada por el arzobispo de Colonia, Magdebugo, Maguncia y Worms. Después de dos semanas se llega a un acuerdo sobre los principales puntos de la diferencia. Este acuerdo, llamado tratado de Anagni [4], que es una primera etapa hacia la paz, el emperador reconoce a Alejandro III como legítimo papa, y se compromete a restituir todas las regalías y posesiones de la Iglesia romana dentro de los límites existentes en el tiempo de Inocencio II. También se compromete a renunciar a los bienes de la condesa Matilde. Federico renunció prácticamente a la soberanidad sobre Roma y sobre el estado pontificio, debe también concluir la paz con el rey de Sicilia y con el Lombardo.

http://www.mercaba.org/FICHAS/IGLESIA/HT/7-04_capitulo.htm


Es de hacer constar, que aún ante estas decisiones, las primeras matanzas de estos cristianos y herejes, no era a causa de decisión papal, sino que este más bien se encargaba de "mirar para otro lado".
Así nos lo resume la Enciclopedia Católica:


La legislación eclesiástica estaba lejos de tal severidad. Alejandro III en el Concilio de Laterano del 1179 renovó las decisiones tomadas ya con respecto a los cismáticos en Francia meridional, y solicitó a los gobernadores seculares que silenciaran a los que hacían disturbios en el orden público, por la fuerza, si fuera necesario. Para realizar este objetivo tenían la libertad de encarcelar al culpable (debita animadversione puniendus) y de apropiarse de sus posesiones. Según el acuerdo hecho por Lucius III y el Emperador Federico Barbarossa en Verona (1148), los herejes de cada comunidad debían ser buscados, traídos ante la corte episcopal, excomulgados, y dados al poder civil para ser castigados apropiadamente (debita animadversione punendus). El castigo apropiado (debita animadversio, ultio), sin embargo, no significaba, hasta este punto, el castigo capital, pero la interdicción proscriptita, en muchos casos esto se concretó en el exilio, la expropiación, la destrucción de la casa de los culpables, la infamia, la expulsión del foro y castigos similares. El "Continuatio Zwellensis altera, ad ann. 1184" (Mon. Germ. Hist.: SS., IX, 542) describe exactamente la condición de los herejes en este tiempo cuando dice que el Papa los excomulgará , y el emperador los pone bajo la interdicción civil, mientras que este último confisca sus posesiones. Bajo Inocencio III no se hizo nada para intensificar ni agregar a los estatutos de aquel tiempo, algo contra la herejía, aunque este Papa le dió una gama más amplia por la acción de sus emisarios y por poder del Cuarto Concilio Laterano (1215). Pero este acto era de hecho un servicio relativo a los herejes, porque el procedimiento canónico regular introducido así hizo mucho para atenuar el carácter arbitrario, la pasión, y la injusticia de las cortes civiles en España, Francia y Alemania. En tanto que seguían estas normas en vigor, ninguna condenación sumaria ni ejecuciones en masa ocurrieron, ni ocurrió ninguna muerte por el fuego y, si, en una ocasión durante el primer año de su pontificado, Inocencio III, para justificar la incautación, abrogó a la ley romana y a sus castigos para los crímenes contra el poder soberano, sin embargo él no trazó la conclusión extrema de que los herejes merecieron ser quemados. Su reinado da muchos ejemplos de cuánto quitó el vigor en la práctica del código penal existente.

...
El decreto de Lombardía del año 1224 (Mon. Germ., II, 252; cf. ibid., 288) es por consiguiente la primera ley en la cual la muerte por el fuego está contemplada (cf. Ficker, op. cit., 196). No se puede mantener si Honorius III estaba de cualquier manera implicado en el bosquejo de esta ley; el emperador de hecho no tenía la necesidad de la inspiración papal puesto que el quemar a los heréticos en Alemania era en aquella época común; los emisarios del papa, por otra parte, habrían dirigido ciertamente la atención de los emperadores a la antigua Ley Romana que daba el poder de castigar la alta traición por la muerte, y al maniqueísmo en detalle con la muerte a la pira. Los decretos imperiales del año 1220 y del año 1224 fueron adoptados y fueron puestos en el código penal eclesiástico en el año 1231, y pronto se aplicó en Roma. Era con base en esto que la Inquisición del Medievo comenzó a existir.


http://www.enciclopediacatolica.com/i/inquisicion.htm



Es en conocimiento de estos sucesos y en el convencimiento de que la UNICA forma de hallar la salvación es en la Iglesia. Y los hermanos franciscanos nos recuerdan bien que Francisco sabia de todos estos acontecimientos:


Cuando nace Francisco, hacía tres años que Valdo había pasado no lejos de Asís, durante su viaje a Roma, adonde iba a solicitar del Papa Alejandro III y del concilio de Letrán la aprobación de su propósito de vida evangélica.

http://www.franciscanos.org/selfran16/congar1.html


Es por cierto recomendable la lectura de esta última obra, pues puede dar una idea cercana a los tiempos que vivió Francisco.
El poder de la Iglesia en esa época era tanto que le permitía lograr las siguientes aseveraciones:


En la Bula de proclamación [de las Cruzadas / Guerra santa] se lanzan condenas severas para los que no colaboren con la empresa del Señor nuestro Dios: responderán en juicio tremendo y con minucioso examen en el último día, pero también en la vida presente serán castigados con excomunión y entredicho, pena que alcanzaba los Cardenales que no pagasen el diezmo y a quienes conscientemente cometan fraude en el pago de contribuciones y diezmos; para los judíos que no condonen los intereses de cristianos. Las censuras eclesiásticas alcanzan quien actúe en contra de los privilegios de los cruzados, a los corsarios y piratas que impiden el auxilio a Tierra Santa, y a los que los favorecen, colaboran y comercian con los enemigos de la fe.

http://www.franciscanos.net/teologos/teolespir/guerrapaz.htm


Para cerrar, decir que no creo que Francisco haya aceptado sumisión al Papa bajo el temor de la excomulgación. Más bien el entendía era la única manera real de llevar el evangelio a los pobres en forma ordenada y pacífica.

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Originalmente enviado por: Gabaon
Creo que también dije bien claro, varias veces, que somos Iglesia de Cristo todos los salvados que creemos en El.

Pues para decir ello bien lejos estás de la Iglesia Católica, Gabaon. Ella sabe decir cosas tales como:


Para obtener eso la Madre Iglesia
no cesa de orar, de esperar y de trabajar, y exhorta a todos sus hijos a la santificación
y renovación, para que la imagen de Cristo resplandezca con mayores claridades
sobre el rostro de la Iglesia.

http://www.acu-adsum.org/lumengen.pdf


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El trabajo que yo les envío a hacer es peligroso. Es como enviar ovejas a un lugar lleno de lobos. Por eso, sean listos y estén atentos como las serpientes, pero sean también humildes, como las palomas
Mateo 10


 
Dios te bendiga Edgardo.

Bien, volvamos a Francisco.

Para cerrar, decir que no creo que Francisco haya aceptado sumisión al Papa bajo el temor de la excomulgación. Más bien el entendía era la única manera real de llevar el evangelio a los pobres en forma ordenada y pacífica.

Creo entender Edgardo, que casi te interesa pensar que Francisco era un disidente católico. Por la última frase de este párrafo podría deducir que para ti a Francisco sólo le interesaba promover el Evangelio Bíblico y nada más. Esto no es del todo equivocado porque su pasión por las Escrituras es obvia, pero en el catolicismo hay una serie de elementos que Francisco rejuveneció y les dió un empuje precioso que hoy de ninguna forma posible se pueden desligar del franciscanismo. Primero por su vivencia real no teórica y segundo por su carácter netamente "católico", veamos:

1. El ministerio de Francisco comienza a los pies de la imagen de un cristo crucificado. (Ahem!)

2. Muy hondo sentir hacia María:
Salve, Señora, santa Reina,
santa Madre de Dios, María,

que eres virgen hecha iglesia
y elegida por el santísimo Padre del cielo,
a la cual consagró Él con su santísimo amado Hijo
y el Espíritu Santo Paráclito,
en la cual estuvo y está toda la plenitud
de la gracia y todo bien.

Salve, palacio suyo;
salve, tabernáculo suyo;
salve, casa suya.

Salve, vestidura suya;
salve, esclava suya;

Salve, Madre suya y todas vosotras,
santas virtudes,
que sois infundidas por la gracia
e iluminación del Espíritu Santo
en los corazones de los fieles,
para que de infieles hagáis fieles a Dios.

3. Lo cito: "Los cálices, los corporales, los ornamentos del altar y todo lo que concierne al sacrificio, deben tenerlos preciosos. Y si el santísimo cuerpo del Señor estuviera colocado en algún lugar paupérrimamente, que ellos lo pongan y lo cierren en un lugar precioso según el mandato de la Iglesia, que lo lleven con gran veneración y que lo administren a los otros con discernimiento. También los nombres y las palabras escritas del Señor, dondequiera que se encuentren en lugares inmundos, que se recojan y que se coloquen en un lugar decoroso. Y en toda predicación que hagáis, recordad al pueblo la penitencia y que nadie puede salvarse, sino quien recibe el santísimo cuerpo y sangre del Señor"

4. Más citas: "Consideremos todos los clérigos el gran pecado e ignorancia que tienen algunos acerca del santísimo cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo, y de sus sacratísimos nombres, y de sus palabras escritas que consagran el cuerpo. Sabemos que no puede existir el cuerpo, si antes no es consagrado por la palabra. Nada, en efecto, tenemos ni vemos corporalmente en este siglo del Altísimo mismo, sino el cuerpo y la sangre, los nombres y las palabras, por las cuales hemos sido hechos y redimidos de la muerte a la vida."

5. Otra cita: "Así pues, os ruego a todos vosotros, hermanos, besándoos los pies y con la caridad que puedo, que manifestéis toda reverencia y todo honor, tanto cuanto podáis, al santísimo cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo, en el cual las cosas que hay en los cielos y en la tierra han sido pacificadas y reconciliadas con el Dios omnipotente "

6. bueno, más citas "Además, yo confieso todos mis pecados al Señor Dios, Padre e Hijo y Espíritu Santo, a la bienaventurada María, perpetua virgen, y a todos los santos del cielo y de la tierra, a fray H., ministro de nuestra religión, como a venerable señor mío, y a los sacerdotes de nuestra Orden y a todos los otros hermanos míos benditos"

7. Y qué mejor número para cerrar que el 7, y precisamente con la Obediencia, aquí es donde este hombre se "crece" (acuérdese cómo crecemos los cristianos) y casi nadie le puede alcanzar:
De la Santa Obediencia:
"Deja todo lo que posee y pierde su cuerpo el hombre que se ofrece a sí mismo todo entero a la obediencia en manos de su prelado. Y todo lo que hace y dice que él sepa que no es contra la voluntad del prelado, mientras sea bueno lo que hace, es verdadera obediencia. Y si alguna vez el súbdito ve cosas mejores y más útiles para su alma que aquellas que le ordena el prelado, sacrifique voluntariamente sus cosas a Dios, y aplíquese en cambio a cumplir con obras las cosas que son del prelado. Pues ésta es la obediencia caritativa (cf. 1 Pe 1,22), porque satisface a Dios y al prójimo."

Atención!!!

"Pero si el prelado le ordena algo que sea contra su alma, aunque no le obedezca, sin embargo no lo abandone. Y si a causa de eso sufriera la persecución de algunos, ámelos más por Dios. Pues quien sufre la persecución antes que querer separarse de sus hermanos, verdaderamente permanece en la perfecta obediencia, porque da su vida (cf. Jn 15,13) por sus hermanos. Pues hay muchos religiosos que, so pretexto de que ven cosas mejores que las que les ordenan sus prelados, miran atrás (cf. Lc 9,62) y vuelven al vómito de la propia voluntad (cf. Prov 26,11; 2 Pe 2,22); éstos son homicidas y, a causa de sus malos ejemplos, hacen que se pierdan muchas almas."

Es cuanto. Con el más hondo respeto hacia mis hermanos no-católicos que pudiesen leer esto, les explico que sólo lo he copiado con la intención de mostrar las motivaciones de Francisco y de ninguna manera promover su pensamiento entre ustedes, que de por sí es contrario a sus creencias.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Dios te bendiga Edgardo.

No sé si un su investigación ya llegó a la parte donde se habla de las experiencias místicas de Francisco y especialmente sobre su recepción de los Estigmas. Cuando lo haga por favor compártame su impresión al respecto.

¿No le parece curioso también esta experiencia de amor paternal que tuvo Francisco con Dios, esta pasión hacia Jesucristo? ¿de dónde cree que se la copió? ¿o fue genuina? ¿alguien le enseñaba?

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Para Gabaon
Bien, ¿deseas historia? Pues vayamos a ella:
Desde la conversión de Constantino se inicia una separación del cristianismo de la enseñanza apostólica y surge la valorización de los concilios ecuménicos con la misma autoridad que La Sagrada Escritura. A partir del siglo V, y sobre todo a principios del VI, tal identificación domina la opinión del mundo eclesiástico. El papa Gregorio Magno llegaría a decir:
“Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo los cuatro libros del Evangelio. /Migne, PL., 77:478

Según vuestro Derecho Canónico (cánones 22.229) afirman que para que un concilio sea “legítimamente” ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que sea convocado por el papa; la segunda, que este presidido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice.
Sin embargo, únicamente los ocho concilios papales de la Edad Media (del I de Letrán al de Vienne y el V Lateranense), el de Trento y los Vaticano I y II reúnen estas condiciones (y no el de Constanza, que lo fue por el Emperador Segismundo) Mas, éstos son precisamente los concilios que sólo la Iglesia romana tiene por válidos, pues ningún otro grupo de la Cristiandad los reconoce.
En cambio, los siete primeros concilios ecuménicos que conoce la Historia fueron convocados, presididos y reconocidos SIN LA INTERVENCIÓN DIRECTA DE LOS PAPAS.
León I después del sínodo del año 449 llamado “Latrocinio”. Dice el historiador católico Hubert Jedín: “León I, pidió al emperador que convocara un concilio en Italia. Dos veces renovó su ruego, pero en vano, Por fin, el sucesor de Teodosio II, Marciano, condescendió y convocó... pero no en Italia. Además, la convocatoria del concilio era algo que se hacía, por deseo general, no de un solo obispo, ni siquiera del papa romano, sino de la mayoría de obispos. Era esta voluntad universal de los prelados la que recogían los emperadores para convocar asambleas ecuménicas.
En cuanto a la presidencia, ningún papa ocupó la de los primeros concilios generales, los más ampliamente ecuménicos, por su posterior aceptación. Fueron otros obispos los que presidieron las importantes sesiones del concilio de Nicea del año 325, las del concilio de Éfeso del 431 y las de V ecuménico del 553. Los delegados del obispo de Roma presidieron solamente en el concilio de Calcedonia del 451 (donde se definió que Constantinopla tenía la misma prerrogativa del Primado de Honor que la antigua capital imperial Roma) Precisamente el I de Constantinopla del año 381 fue presidido por Melecio, obispo no grato al papa de Roma, quien ni siquiera reconocía su dignidad episcopal. El concilio, sin embargo, puso a Melecio en la presidencia, pese a la oposición de Roma. Mas tarde, la sede romana cambió de opinión —los hechos se impusieron— e incluso hubo la desfachatez de incluir a Melecio en el santoral católico.
Por lo que toca a la confirmación de las decisiones dogmáticas emanadas de los primeros concilios ecuménicos, jamás precisaron de la ratificación de Roma para tener validez. La fuerza y autoridad de estas decisiones dependía siempre del reconocimiento que cada iglesia nacional hacía por medio de sus sínodos y, además, por el hecho de ser aceptados universalmente.
Tenemos el caso del papa Vigilio que se opuso a la celebración del II concilio de Constantinopla del año 553 y que luego de terminado, y ante la aceptación universal del mismo, se vio obligado a cambiar de actitud en una carta dirigida al patriarca Eutiquio de Constantinopla en la cual le confeso que había sido un instrumento en manos de Satanás. Esta confesión resultaría comprensible en un obispo que reconoce una equivocación, pero en quien afirma tener el Primado y que al ejercerlo y no ser atendido cambia de parecer y dice de sí mismo ser instrumento de Satanás por el hecho de haberlo ejercido.
Cabe no olvidar que, precisamente este concilio fue el que condenó al Papa Honorio por “seguir las opiniones heréticas del monotelismo.” ¿Dónde queda la infalibilidad del papa? ¿Y la de la iglesia que preside?
La dialéctica del Si, pero, No y del NO pero, SI no hay mas que enfrentarla a la historia.
La historia fue como fue y no como Roma y sus seguidores desearía que hubiese sido.
Bendiciones.
 
Sigamos con la historia y con referencia a Gregorio I Magno:

Lo primero que hay que considerar es que la Iglesia de Roma, situada en la cabeza del mundo romano, era el centro natural de comunicaciones y, por tanto de relación entre las Iglesias cristianas.
Ante esta realidad práctica veamos cual fue el auténtico testimonio de Gregorio Magno

El Cap. III de la Constitución vaticana que trata “Dela naturaleza y razón del primado de Romano Pontífice” Dice así:
“La Iglesia romana, por disposición del Señor, posee el principado de potestad de jurisdicción del Romano Pontífice, que es verdaderamente episcopal , es inmediata. A esta potestad están obligados por el deber de subordinación jerárquica y de verdadera obediencia los pastores y fieles de cualquier rito y dignidad... Ahora bien, tan lejos está esta potestad del Sumo Pontífice de dañar a aquella ordinaria e inmediata potestad de jurisdicción episcopal por lo que los obispos que, puestos por el Espíritu Santo (Hechos 20:28) sucedieron a los Apóstoles, apacientan y rigen, como verdaderos pastores, cada uno la grey que le fue designada; que más bien esa misma es afirmada, robustecida y vindicada por el pastor supremo y universal, según aquello de San Gregorio Magno: “Mi honor es el honor de la Iglesia universal. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy yo verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido”.

No me extraña amigo Gabaon que, junto al magisterio de tu Institución, pretendas ampararte en esta cita de Gregorio Magno para afirmar que la primacía universal del papa no daña en nada a la potestad episcopal. Aún más, pretendéis que es afirmada robustecida y vindicada por medio de aquella. Solo que el decreto vaticano se olvida de decirnos CÓMO; y aún los mismos teólogos católicos no ven clara la manera de poder conciliar ambas jurisdicciones
El texto vaticano parece implicar que Gregorio Magno creyó que la exaltación del papa como “Pastor y Doctor de todos los cristianos (Desinger. núm. 1839) o sea: como Pastor supremo y universal” redundaba en honor de los demás obispos.
Pero el verdadero significado de las palabras de Gregorio Magno dicen todo lo contrario.
Las palabra de Gregorio forman parte de una vigorosa protesta formulada en aquellos días en que el honor de los obispos ya estaba siendo disminuido como ocurre siempre que alguno de ellos, como era entonces el caso del Patriarca de Constantinopla, asume para sí excesiva honra y honor. Y Gregorio afirma en su denuncia que rechaza incluso toda exagerada honra que se le confiera a él mismo. En realidad, las palabras de Gregorio son un rotundo mentís, innegable, a las pretensiones romanas de un obispo universal.
Los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de OBISPO ECUMÉNICO, o universal. Repetidamente, Gregorio, obispo de Roma, denunció tal título de manera enérgica. He aquí lo que dice en su carta a Eulogio, obispo de Alejandría, de la cual el concilio Vaticano I sacó su referencia: Gregorio objeta a Eulogio el haberse dirigido a él...“con esa presuntuosa denominación llamándome Papa universal. Os ruego que no me deis más este título, porque lo que se da a otro fuera de los justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por título, sino por virtudes. Además , no juzgo que sea un honor para mi lo que causa detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa Universal, negáis que vos seáis también lo que admitís que yo soy; (Obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad”.


Gregorio escribió otras cartas protestando en contra de la concesión del título de “Pastor Universal” tanto a sí como a cualquier otro prelado. Por ejemplo al emperador Mauricio para que prohibiese al patriarca de Constantinopla la adopción de este Título: “Toda vez que es la causa de Dios y no la mía, y no sólo yo sino toda la Iglesia se halla entregada a la confusión; y como quiera que las leyes sagradas, los sínodos venerables y las palabras de Nuestro Señor, sufren distorsión por la INVENCIÓN de este altisonante lenguaje, rogamos al muy piadoso emperador que sane la herida.... Pero lejos sea de los corazones cristianos es nombre blasfemo por medio del cual se arrebata el honor debido a todos los sacerdotes mientras que uno solo lo toma para sí mismo”
Al final pronunció la dura frase de que quien deseara ser llamado obispo universal es precursor del ANTICRISTO.

La historia esta narrada de manera que denuncia las falsas apetencias del papa Pio IX, y de todos los papas a partir del cisma provocado también por una papa, que impuso al Vaticano I aquello que fue rechazado por Gregorio Magno y encima tuvo, y tenéis, el atrevimiento de usarlo, tergiversando, lo que realmente defendió Gregorio.

La historia fue como fue y como vosotros desearíais que fuese.
Bendiciones
 
Gracias por los aportes y clarificarnos mejor la Iglesia a la cual pertenecía Francisco de Asis.

Y esto es lo que sucedió con Francisco: El estaba fielmente convencido que la salvación está en la Iglesia de Roma y su Tradición, y nunca dejó registrado por lo tanto sus divergencias (si es que las hubo).
Igualmente sucede con muchos evangelistas, fieles buscadores de Dios, que sin embargo no cuentan con base doctrinal importante.

Gabaon: Sus aportes demuestran justamente ello mismo. Francisco, a pesar de sus ideas evangélicas, era fiel seguidor de ideas romanas no evangélicas. EJ: celibato.

¿estigmas? ilústrenos.
 
Dios te bendiga Edgardo.

Y esto es lo que sucedió con Francisco: El estaba fielmente convencido que la salvación está en la Iglesia de Roma y su Tradición, y nunca dejó registrado por lo tanto sus divergencias (si es que las hubo).

Fíjese que ya va cambiando su parecer, ya va dudando que hubiesen divergencias. El problema es que de la única manera que la mayoría de la gente entiende que pueden haber divergencias es haciendo demostraciones públicas y enérgicas de disidencia. Francisco se opuso a un estilo de vida y asumió el contrario.

Los estigmas son el recibimiento de las llagas del Señor en el cuerpo del estigmatizado, sangran todo el tiempo, normalmente con más frecuencia en Cuaresma, no cicatrizan nunca hasta la muerte del estigmatizado. Si se pierde esto de la vida de Francisco, se pierde mucho.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Dos cosas deseo aclarar de una vez por todas.
Gabaon, dices:
Por lo que he expuesto en estos cuatro puntos no cabe la menor duda de que sí sabes de historia, pero tu objetividad histórico-crítica se ha visto seriamente lesionada por tus sentimientos hacia "Roma". QUOTE]

Supongo que la frase tambien se puede aplicar a la inversa. Tu amor, entrega y sumisión a Roma lesionan tu objetividad y no te permiten ver que el Vaticano con su curia y romano pontífice son una copia exacta del antiguo Senado Romano en el tiempo de los césares.
No tiene ninguna relación con la primitiva iglesia cristiana cita en la capital del Imperio. La primera fué la iglesia perseguida, la de los mártires. La segunda es la perseguidora, la de los martirizadores.
Esta es la realidad y esta realidad nada tiene que ver con mis sentimientos ni con los tuyos, Gabaon. Respecto a militancia la mia esta con los perseguidos. En cuanto a la frase que la Iglesia no es culpable de la acción de sus "fieles" papas incluidos no deja de ser una ... Si la iglesia son todos los fieles encabezados por el papa, lo que han estos fieles con el papa a la cabeza lo HACE LA IGLESIA.

Otro punto mas a aclarar.
Has escrito:
Tobi, usted que ha hablado de las riquezas del vaticano algunas veces, ¿podría sumar todo lo que tiene el vaticano en arte, en bancos y en joyas y compararlo con el PIB de un país tercer mundista?

Perdone, pero da la coincidencia de que nunca he hablado de ello. No es tema que me haya preocupado. Así, que, podría darme las citas de lo que he hablado sobre las riquezas del Vaticano.

Otra cuestión que también hay que clarificar puesto que la he oido con estupor en muchas, demasiadas, ocasiones. Esta:
América Latina todavía gime de dolor por los abusos que cometieron tus antepasados arrasando casi bestialmente con la vida y las reservas de este continente y hoy amamos a la Madre Patria y compramos los discos de Serrat, Victor Manuel y Ana Belén y los domingos vemos los partidos del Barsa y el Valencia con complacencia. Nada que ver.

Pregunta: ¿Es usted un nativo "puro" descendiente de cualquiera de las etnias que poblaron lo que hoy se denomina América Latina? (Muchos la llaman "hispana" y ya ve, yo prefiero llamarla "latina")

Pues bién, si no pertenece a una étnia de los antiguos nativos, cuando habla de mis antepasados se equivoca. Fueron los suyos los que arrasaron (sin el casi) bestialmente con la vida y las reservas de este continente Eso a menos que sea de origen italiano. Pero hay más. ¿Ignora que el papa regaló el Nuvo Continente a España? (Título de propiedad incluído) Supongo que sus antepasados hicieron lo que desearon hacer con su propiedad. Y no acaba aquí la cuestion sino que nos cita que escucha a Serrat y lo del Barça y, claro, ignora que a los catalanes se nos negó el poder emigrar al Nuevo Continente. O sea que, de nuevo mis antepasados no tuvieron arte ni parte en lo que cita. Los suyos, amigo Gabaón, puede que si.
¿Hasta en eso distorsiona la historia?
 
, ya va dudando que hubiesen divergencias


Por supuesto, para ello abrí este epígrafe. Deseo conocer si a la gran obra evangelística de Francisco hay que sumarle esas ansias de reforma que sí tenía pero no fueron cumplidas acabadamente.

Ya que está hablando del ascetismo de Francisco (= estigmas)

¿Por qué el celibato en su orden?