Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

[toni]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

TONI:
Cuando te llamé hipócrita corazón?

PALERMO:
Cuando dijiste: "tu actitud es bastante hipócrita" Pero no me importa. Es ya una costumbre para los foristas católicos, recibir insultos.

Toni dice: Hablo de tu actitud, pero si tu tienes por hipocrita ciento por ciento, por eso no vamos a discutir..



TONI:
crees tu que a padre le vas a enseñar a tener hijos?

PALERMO:
No entiendo esa expresión.

Toni dice: Pues eso, que tengo muchos tiros pegaos!


TONI:
no te quedan telediarios nen!!!

PALERMO:
Tampoco entiendo lo que querés decir con eso.

Toni dice: Tranquilo, que el tiempo todo lo cura.

Por cierto, Tobi coincide en que es reprobable pretender vincular a Ratzinger con el nazismo.

Toni dice: Es su opinión y que?

 

[toni]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

Perdón, pero yo insisto en que es justo solicitarle a un lujazo de de maestro que dé cuenta de la fuente de sus afirmaciones... ¿Verdad? Esto le servirá al maestro también, para ser más lujo de maestro todavía.

Las mismas fuentes que tienen vuestras tradiciones?????

Seamos serios por favor!!

 

[Virgilio]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

Las mismas fuentes que tienen vuestras tradiciones?????

Seamos serios por favor!!

Sí, Toni, exactamente así.

Ls fuentes de nuestras tradiciones -en cuanto a contenidos- son documentos de la patrística perfectamente identificados y autenticados, y documentos del Magisterio solemne y ordinario, perfectamente identificados y autenticados.

Sí, exactamente así, con fuentes perfectamente identificadas y autenticadas.

Aprovecho para recordarte que la tradición cristiana de 2 mil años y no sólo de 500 (de la que tú debes sentirte parte) más que contenido es luz de significado.

 

[toni]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

Sí, Toni, exactamente así.

Ls fuentes de nuestras tradiciones -en cuanto a contenidos- son documentos de la patrística perfectamente identificados y autenticados, y documentos del Magisterio solemne y ordinario, perfectamente identificados y autenticados.

Sí, exactamente así, con fuentes perfectamente identificadas y autenticadas.

Aprovecho para recordarte que la tradición cristiana de 2 mil años y no sólo de 500 (de la que tú debes sentirte parte) más que contenido es luz de significado.

Eso no te lo crees ni tu... si todas vuestras tradiciones son tan 'fiables' porque tu institución no ha plasmado en un libro todas esas tradiciones y quienes las enseñaron? despues de casi 2000 años, tiempo han tenido, te diré yo porque no lo hizo, así teniendo una tradición ambigua y desubicada, se puede colar gato por liebre.

Copio un aporte de Jetonius en estos foros:

Conocemos el contenido de las Escrituras, de modo que, salvando las diferencias relacionadas con los deuterocanónicos/apócrifos, todos los cristianos sabemos a qué corpus nos referimos cuando hablamos de la Biblia.
Sin embargo, no ocurre otro tanto cuando se habla de la tradición apostólica.
Por ello, si fuera tan amable, explíquenos cuál es precisamente el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar.
Si es posible, añada la evidencia de que las tradiciones que cita son de origen auténticamente apostólico.
Y sería óptimo si usted citase una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.

Asó que mi querido Virgilio, donde puedo encontrar todas esas tradiciones católicas juntas?

Tic..tac..tic..tac..tic..

 

[Tobi]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

TOBI:
Pero vuestras provocaciones han dado como resultado, no el caso de Ratziger, sino el del papa reinante en tiempos de la subida del nazismo en Alemania y la actuación del que luego fué Pio XII...


PALERMO:
El mismo que era Papa cuando se salvaron cientos de miles de vidas? Sería grandioso poder preguntarle su opinión a quien fuera Gran Rabino de Jerusalén, Israel Zolli, luego convertido a la Iglesia Católica, cambiando su nombre por el de Eugenio, en honor al Papa Pío XII

¿De veras? ¿El mismo que toleró lo que sigue?
Tobi
Cosa que yo mismo cuestioné. y lo incluido aquí. Así, que hablar de Tobi en este epírgrafe ha sido un golpe bajo e insultante.

Pero vuestras provocaciones han dado como resultado, no el caso de Ratziger, sino el del papa reinante en tiempos de la subida del nazismo en Alemania y la actuación del que luego fué Pio XII el cual en nombre del papa anterior firmó un Concordato con la Alemania nazi. (Las fotos cantan) Cuando Alemania invadió la Austria católica y la Polonia tambien católica el Vaticano no denunció dicho Concordato y eso significa que aceptaban la actuación de sus compañeros de viaje.
La Inglaterra protestante y la Francia Laica no aceptaron la invasión de la católica Polonia y declararon la guerra a la nacion compañera de viaje del Vaticano. Y este NADA HIZO NI EN FAVOR DE AUSTRIA NI TAMPOCO EN FAVOR DE POLONIA. Hitler se lo agradeció declarando más tarde a Roma como Ciudad Abierta y el ejercito aleman se retiró de Roma a fin de que esta no fuese destruida. Tambien hubo por parte del Vaticano una contraprestación. La mayoría de Jerarcas nazis acusados de crimenes contra la humanidad que huyeron de Europa lo hicieron con pasaportes del Estado Vaticano. Entre ellos Adolf Eichmann.
Supongo que esto tambien será considerado un insulto, faltaría más.<!-- / message --><!-- sig -->

¿Acaso no circularon los trenes llenos de judios italianos en dirección a los campos de exterminio? ¿A cuantos paró vuestro Pio XII?
Que un judío perdiera la chaveta no prueba otra cosa que la pérdida citada. Es posible que un judio reconozca al Rey Mesias Yeshua, pero ¿al romanismo y su idolatría?
Amos, andale.
</B>

 

[Virgilio]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

Eso no te lo crees ni tu... si todas vuestras tradiciones son tan 'fiables' porque tu institución no ha plasmado en un libro todas esas tradiciones y quienes las enseñaron? despues de casi 2000 años, tiempo han tenido, te diré yo porque no lo hizo, así teniendo una tradición ambigua y desubicada, se puede colar gato por liebre.

Copio un aporte de Jetonius en estos foros:



Asó que mi querido Virgilio, donde puedo encontrar todas esas tradiciones católicas juntas?

Tic..tac..tic..tac..tic..

Toni, no quiero desviarme del tema. La suma simple de todas las elaboraciones de los Padres no es la tradición, sino que lo es el sentido profundo que identifica en ellas exactamente el mismo espíritu. La tradición no es igual a contenidos, sino a verdad de Dios vivida en la cultura de un pueblo y que habilita entender las Escrituras con exactamente el mismo sentido con que fueron escritas, y no con miles de sentidos con que son sólo leídas después.

Pero no nos perdamos. Yo sólo respondí a lo que tú dijiste y te digo que las tradiciones de la Iglesia Católica están basadas en documentos de la patrística o del Magisterio solemne u ordinario perfectamente identificados y autenticados. Las palabras claves son perfectamente identificacos y autenticados. Eso es todo lo que dije, y es cierto.

¿Quieres cuestionar una tradicion? Adelante: refiérete a la base que presenta: los versículos de la Escritura perfectamente identificados y autenticados, los documentos de la patrísitica perfectamente identificadoas y autenticados y los documentos del magiesterio solmene y universal durante 2 mil años perfectamente identificados y autenticados.

Entonces, me parece bien el ejemplo de la Tradición que has mencionado, ajeno a que estés o no de acuerdo con ella. Hay que identificar y autenticar las fuentes totalmente.

Podrás no estar de acuerdo con la tradición de la Ilgesia Católica, pero es imposile que no estés de acuerdo con el método de darte todas sus bases: a) escritura, b) documentos perfectamente autenticados de la patrística, c) documentos pefectamente autenticados del magisterio de la Iglesia.

Y este método es el que convien seguir en estas materias tan graves: extender todas las bases materiales para las propias conclusiones.

Me parece que no aceptes la Tradición católica, pero me parece imposible que no aceptes que sea correcto extender todas las bases debidamente autenticadas para la propias conclusiones, con el fin de que sean comunicadas universalmente y cuestionadas por quien quisiera hacerlo sin estar impedido materialmetne a ello.

 

[emaidana]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

PALERMO:
Quedémonos con esto. Pablo asesinaba cristianos. Benedicto XVI fué educado en una Alemania nazi. Te parecen cosas comparables? El gran pecado de Ratzinger es haber sido educado en una Alemania nazi?

Son principios comparables en el hecho de que es el pasado de las personas. El pecado de Benedicto XVI es haber aceptado parte de la educación como verdadera. Lo que pregunto es:

¿Qué parte de la educación fascista es tomada como cierta por el hombre en cuetión, y de qué enseñanzas recibidas reniega? ¿Es este hombre resultado 0% - 100% de aquella educación? ¿Durante cuánto tiempo recibió tal educación y cuánto de ella sigue en su vivir diario?

Espero haber sido más claro en mis preguntas.

edgardo

 

[palermo]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

TONI:
Hablo de tu actitud, pero si tu tienes por hipocrita ciento por ciento, por eso no vamos a discutir.

PALERMO:
Hola, ignoro lo que quiere decir: "si tu tienes por hipocrita ciento por ciento, por eso no vamos a discutir" pero respecto a lo primero, si criticas mi actitud como hipócrita, me estás llamando de ese modo. Pero bueno, dejémoslo ahí, ok?



TONI:
Es su opinión y que?

PALERMO:
Nada, simplemente te señalo que pensar que tu actitud de relacionar a Benedicto XVI con el nazismo, publicando la foto del NIÑO Ratzinger, es INCORRECTA, no es sólo de los católicos, sino también de un fuerte crítico del catolicismo, como lo es Tobi.

 

[palermo]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

TOBI:
¿De veras? ¿El mismo que toleró lo que sigue?

PALERMO:
El mismo que dije antes.



TOBI:
Que un judío perdiera la chaveta no prueba otra cosa que la pérdida citada. Es posible que un judio reconozca al Rey Mesias Yeshua, pero ¿al romanismo y su idolatría?

PALERMO:
Evidentemente sí, Israel Zolli, y tanto su agradecimiento al Papa Pío XII que adoptó su nombre (Eugenio) al convertirse al cristianismo.

 

[palermo]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

EMAIDANA:
Son principios comparables en el hecho de que es el pasado de las personas. El pecado de Benedicto XVI es haber aceptado parte de la educación como verdadera.

PALERMO:
El pecado es haber aceptado parte de la educación como verdadera? Qué quiere decir eso? Qué sabes vos acerca de lo que él acepta o deja de aceptar?


EMAIDANA:
¿Qué parte de la educación fascista es tomada como cierta por el hombre en cuetión, y de qué enseñanzas recibidas reniega? ¿Es este hombre resultado 0% - 100% de aquella educación? ¿Durante cuánto tiempo recibió tal educación y cuánto de ella sigue en su vivir diario?

PALERMO:
El hombre en cuestión escribió diversos libros. Compralos, conocé su pensamiento y luego pronunciate. Si querés, te envío en privado un par de direcciones de sitios que ofrecen sus publicaciones. No lo hago aquí, por si constituye algún quiebre de las normas. Respecto a su vivir diario, aquí un pequeño extracto de una entrevista a Monseñor Alejandro Cifres Giménez, que es Director del Archivo de la Congregación de la Doctrina de la Fe.

- Monseñor, ¿con qué frecuencia ve usted al hasta ahora Cardenal Ratzinger?
- Una vez a la semana tenemos una reunión con él en la que tratamos diversos temas. Me gustaría aclarar que que mi trato no es tan frecuente como para verle todos los días, pero cuando he necesitado alguna cuestión, ese mismo día me ha recibido porque es una persona verdaderamente sencilla, me atrevería a decir de las más humildes del Vaticano.

Fíjese, como detalle, que no tiene personal a su servicio, ni cocinera ni chófer. Si tiene que viajar, se hace él mismo las maletas y no tiene inconveniente en viajar en tren o en avión en segunda clase.

- ¿Ratzinger no tiene chófer?

- A diferencia de los demás cardenales no tiene personal a su servicio. Hay un anciano chófer que es un viejo empleado del Vaticano que le hace el favor de traerlo de su casa a la Congregación. Al principio, él venía andando y cruzaba por la plaza de San Pedro todos los días, pero la gente lo iba parando para saludarle y hacerse fotografias y casi no podía ni llegar. La gente lo reconocía en seguida por la boina.

- ¿El cardenal Ratzinger usa boina?
- Por supuesto. Es un intelectual de gran envergadura pero una persona asombrosamente sencilla en el trato personal y lleva boina como buen babarés. Pero conforme pasaban los años lo paraban, porque le reconocían.

¿En qué idioma habla usted con él?
- En italiano, aunque él es un gran políglota y conoce las principales lenguas del mundo. Le he oído hablar con total soltura en inglés, francés, italiano, y por supuesto alemán. El español lo entiende perfectamente y también lo habla y puede mantener una conversación. Sin embargo, al idioma español le tiene un poco más de respeto, el respeto que le tienen las personas de habla germánica.

¿Qué destacaría de su personalidad?
De su carácter, su enorme humanidad y afabilidad, su cortesía hasta límites extremos, su disponibilidad hacia cualquier encuentro con mucha facilidad. Como persona, destacaría su profurula religiosidad y simplicidad de vida y pobreza. Su vivienda es un apartamento sencillo al otro lado de la plaza de la ciudad, en un modesto apartamento que no está a la altura de un cardenal. Es muy, muy austero y necesita pocas cosas. También es de destacar su gran sinceridad. Dice lo que piensa de forma clara. Nadie puede llevarse a equívocos o engaños con él.

 

[Virgilio]

No sé qué pasó. Yo ya había dado respuesta a este mensaje.

No sé qué pasó. Yo ya había dado respuesta a este mensaje.

Ya había respondido a este post que me transcribió Toni.

Perdón, sólo voy copiar y pegar la misma respuesta las mismas partes de los textos que corresponden, las que transcribo en cada respuesta. Lo más indicativo y, para mí, doloroso y alarmente, de este mensaje es que llama al Vaticano compañero de viaje de la dictadura Nazi. Y esto es lo que motiva el tono de la respuesta y la necesidad que veo de volverla a escribir aquí, cuando veo que se repite exactamente al mismo mensaje al que ya había respondido antes.

¿De veras? ¿El mismo que toleró lo que sigue?
Tobi
Cosa que yo mismo cuestioné. y lo incluido aquí. Así, que hablar de Tobi en este epírgrafe ha sido un golpe bajo e insultante.

Pero vuestras provocaciones han dado como resultado, no el caso de Ratziger, sino el del papa reinante en tiempos de la subida del nazismo en Alemania y la actuación del que luego fué Pio XII el cual en nombre del papa anterior firmó un Concordato con la Alemania nazi. (Las fotos cantan) Cuando Alemania invadió la Austria católica y la Polonia tambien católica el Vaticano no denunció dicho Concordato y eso significa que aceptaban la actuación de sus compañeros de viaje.
La Inglaterra protestante y la Francia Laica no aceptaron la invasión de la católica Polonia y declararon la guerra a la nacion compañera de viaje del Vaticano. Y este NADA HIZO NI EN FAVOR DE AUSTRIA NI TAMPOCO EN FAVOR DE POLONIA. Hitler se lo agradeció declarando más tarde a Roma como Ciudad Abierta y el ejercito aleman se retiró de Roma a fin de que esta no fuese destruida. Tambien hubo por parte del Vaticano una contraprestación. La mayoría de Jerarcas nazis acusados de crimenes contra la humanidad que huyeron de Europa lo hicieron con pasaportes del Estado Vaticano. Entre ellos Adolf Eichmann.
Supongo que esto tambien será considerado un insulto, faltaría más.

<!-- / message --><!-- sig -->
Cita:
<table cellpadding="6" cellspacing="0" border="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Originalmente enviado por Tobi

... del papa reinante en tiempos de la subida del nazismo en Alemania y la actuación del que luego fué Pio XII el cual en nombre del papa anterior firmó un Concordato con la Alemania nazi. (Las fotos cantan)

Virgilio dice: Firmar un contrato con la Alemania nazi o con la China Comunista y atea o con cualquiera no es condenable por la Biblia y si alguien agrega esa prohibición a la Biblia, ya sabemos lo que la Palabra le dice. Y si hay algo malo en ese contrato, muéstrenlo de una vez!

Cuando Alemania invadió la Austria católica y la Polonia tambien católica el Vaticano no denunció dicho Concordato y eso significa que aceptaban la actuación de sus compañeros de viaje.

Virgilio dice: pido a todos ante Cristo y ante su conciencia, ya que este es un foro cristiano, que, por favor rerlexionen si esta forma de hablar testimonia a Cristo. Dice: "no denunció dicho concordato y eso significa que aceptaba la actuación...". Piensen, por favor, y piensen delante de Cristo antes de levantar esos testimonios tan horribles contra cualquiera.¿Se sigue de verdad una cosa de la otra si ni siquiera se molesta en señalar el contenido y la naturaleza del concordato? ¡Un concordato no es una alianza!. Sáquense por favor esas ideas que las campañas negras las han metido en la mente. Pero allí no se queda todo, muy tristemente, la insinuación que es verdaderamente monstruosa es cuando dice: "... sus compañeros de viaje" Pregunto a mis hermanos cristianos no católicos si consideran que esta es una forma no digo cristiana, siquiera humana de hablar y acusar? ¿...compañeros de viaje de una de las dictaduras más genocidas de la historia de la humanidad...? ¿....compañeros de viaje??!!"

La Inglaterra protestante y la Francia Laica no aceptaron la invasión de la católica Polonia y declararon la guerra a la nacion compañera de viaje del Vaticano.

Virgilio dice: esta forma de hablar que muestra tal desprecio por la verdad y la caridad es imposible que sea de un cristiano. Es imposible que yo pueda aceptar tu forma de hablar como testimonio de confesión cristiana alguna. Perdón, pero yo amo -te lo digo ante Dios- y respeto a mis hermanos cristianos no católicos, y yo rechazo que tu forma tan calumniosa de hablar pueda representar a confesión cristiana alguna. No se puede servir a Cristo y valerse de la acusacion calumniosa al mismo tiempo.

Ni siquiera el más trastornado analista de la historia, arrebatado por la más trastornada de las pasiones, se ha atrevido jamás a decir en un medio serio, no digamos en un foro cristiano, que la Alemania Nazi y el Vaticano fueron compañeros de viaje.

Algo no está nada pero nada bien. Es casi escandaloso.

Ya diste fe de tu objetividad y auto-exigencia intelectual para referirte a este tema, ahora vamos ver lo que sigue

Y este NADA HIZO NI EN FAVOR DE AUSTRIA NI TAMPOCO EN FAVOR DE POLONIA.

Virgilio dice: esta es una calumnia. ¿O crees que debemos tomar lo que dices como 'hecho' y sólo porque tú lo dices? O sea, si tú dices eso de arriba en mayúscula ¿debe tomarse por cierto sólo porque tú lo dices? Sinceramente no creo que vas a exigir que tomemos tu palabra como si fuera palabra de Dios. ¿O sí?

Hitler se lo agradeció declarando más tarde a Roma como Ciudad Abierta y el ejercito aleman se retiró de Roma a fin de que esta no fuese destruida.

Virgilio dice: esta es una lectura completamente calumniosa y mentirosa de la historia. ¿Eres tú la fuente de esa afirmación? ¿Tú realmente crees que es así de fácil que con sólo referirse a un acontecimento y hacer lecturas intencionadas par calumniar a alguien, que ya con eso basta y que no hace falta certificar la autoridad de quien hace esa lectura? ¿Cómo sabes que no hizo nada? ¿En qué basas esa horrible afirmacion de que Hitler lo agradeció? Dilo, y si no puedes decirlo, tienes que hacer una profunda reflexión.

Tambien hubo por parte del Vaticano una contraprestación. La mayoría de Jerarcas nazis acusados de crimenes contra la humanidad que huyeron de Europa lo hicieron con pasaportes del Estado Vaticano.

Virgilio dice: te pido que te pongas a pensar que el autor intelectual del libro o documento de donde leíste eso ciertamente fue Satanás, porque tal calibre de mentira sólo puede tener tal calibre de padre. ¿Te avergonzarías de dar la fuente de ese "dato"?

No digo nada nuevo. Cuando Toni dijo que iba a empezar a sacar los trapitos sucios de su carpeta yo dije que ahora que estamos sumidos dentro de enormes industrias de desinformación y mentira, que era necesario calificar las fuentes. No es condición ni capricho nuevo, sino que una directriz anunciada con total antelación.

Entre ellos Adolf Eichmann.
Supongo que esto tambien será considerado un insulto, faltaría más.

Virgilio dice: No puedo ni afirmar ni negar que Adolf Eichman haya recibido algún salvodonducto del Vaticano, sólo digo dos cosas:
1) Si así fuera, que podría ser y habría que ver las razones, Adolf Eichmann no es ni de cerca la mayoría de los jerarcas nazis acusados de crimenes contra la humanidad.
2) Otra vez, te recuerdo que no estás hablando con alquien que te considera maestro de lujo o como sea, sino con uno de tus acusados de modo inidrecto, y que, con toda justicia, tiene derecho de pedir que se certifiquen las fuentes de lo que dices, ya que podemos estar seguros que tú no fuiste testigo presencial omnipresente. Y careces, por definición de hablar con autoridad, de tu propia cuenta, sobre esas materias.

Como ve, aquí no se trata de intenciones, sino de hechos y estos hechos estan en la historia.

Virgilio dice: sí, muy ciertamente los hechos están en la historia. De lo que tratamos ahora es de la intención con que cada quien se acerca a ellos:
1. La relación fiel de esos hechos
2. La renuncia a fabricar hechos inexistentes
3. La lectura tendenciosa de esos hechos que están lejos de soportar conclusiones extremistas.

Por lo tanto, si se quiere que un diálogo de estos sea constructivo y no sólo oportunidad para disparar glándulas e inhibir al cerebro, es necesario certificar las fuentes.

Me adelanto a lo que tal vez puedas decir. Si me dices que rechazo los "hechos que se me han presentado" y me pides que tome como ciertas las cosas que has dicho únicamente porque tú las has dicho, sin certificar las fuentes, estás tomando el lugar de Dios al pedirme que crea en tu palabra.

¿Crees que es obligación mía -si ambos sabemos que tú no tuviste omnipresencia en ese conflicto mundial- que yo tome como 'hecho' algo sólo porque tú lo dices?

Si investigas tú mismo esos 'hechos' que presentas en fuentes académicas y científicas, puedes llevarte enormes sorpresas.

Recuerda: si me reclamas que rechazo los "hechos" que me has "presentado", sin acreditar la fuente, lo que me estarás reclamando es no haberte dado a tí el lugar de Dios y creer en tu palabra sólo por ser tu palabra.

</td></tr></tbody> </table>


¿Acaso no circularon los trenes llenos de judios italianos en dirección a los campos de exterminio? ¿A cuantos paró vuestro Pio XII?

Virgilio dice: a todos los que pudo.

[/QUOTE]

 

[Tobi]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

¿Acaso no circularon los trenes llenos de judios italianos en dirección a los campos de exterminio? ¿A cuantos paró vuestro Pio XII?

Virgilio dice: a todos los que pudo.

Ahora resulta que no pudo.
Veras. En cierta ocasión (la anecdota es rigurosamente cierta) Alguien que había sufrido un accidente que interesó a unas de sus piernas, llevaba mas de una año con la baja laboral. El médico que le atendió le dijo: Debo extender su alta laboral ùesto que ya no se puede justificar su baja.
El sujeto exclamó: Doctor es que aun no puede trabajar.
El médico respondió: ¿Lo has probado?
Aplícalo a Pio XII. ¿Probó a pararlos?
Respecto al resto hay una frase del Mismo Jesús que pone en evidencia todo tipo de Concordatos. "Mi reino no es de este mundo"
En favor de sus discípulos oro al Padre no que los sacara del mundo, sino que les guardase del mal.
Con eso toda tu argumentación, desde la prespectiva cristiana, se viene abajo.

 

[Virgilio]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

¿Acaso no circularon los trenes llenos de judios italianos en dirección a los campos de exterminio? ¿A cuantos paró vuestro Pio XII?

Virgilio dice: a todos los que pudo.

Ahora resulta que no pudo.

Virgilio dice: ¿quien dice que no pudo? Yo jamás he dicho tal cosa. Por supuesto que pudo evitar que se llenaran muchos trenes, y esto está documentadísimo.

Tobi dijo: Veras. En cierta ocasión (la anecdota es rigurosamente cierta) Alguien que había sufrido un accidente que interesó a unas de sus piernas, llevaba mas de una año con la baja laboral. El médico que le atendió le dijo: Debo extender su alta laboral ùesto que ya no se puede justificar su baja.
El sujeto exclamó: Doctor es que aun no puede trabajar.
El médico respondió: ¿Lo has probado?

Viigilio dice: si esa anéddota se usa para decir que no hay que probar las acusaciones es un uso muy malo.

Tobi dijo: Aplícalo a Pio XII. ¿Probó a pararlos?

Virgilio dice: evitó que se llenaran tal vez miles de trenes, lo que está probado y reconocido por los judíos mismos, incluyendo al
rabí máximo judío de Roma: nadie más autorizado que él para juzgar lo que pasó en Roma. Y te pregunto, antes de seguir. ¿Alguna Iglesia Evangélica de cualquier país, probó a parar un tren ya lleno de judíos llevados al matadero? Cuéntanos a todos, por favor, antes de seguir con ese dedo "flamígero". Aquellos que te consideran un maestro de lujo esperan ahora que les digas lo que hicieron las Iglesias Evangélicas empezando en Alemania y siguiendo en otros países, como Holanda. A ver, no hables, sino que enséñanos lo que es un verdadero testimonio cristiano. Me imagino que sabrás lo que dijo el historiador judío Pinchas Lapide sobre las denuncias dcontra el nazismo en Holanda.

Yo no voy a tirar ni un sólo plato, porque sería servir a los enemigos de Jesús. Sólo te pregunto, contanto con que no hablo con un comunista ateo o liberal que odia a Cristo y a todos los que le confiesan, sino que con un cristiano evangélico que me quiere enseñar como él y sus correligionarios testimoniaron en el Evangelio contra Hitler Adelante!, cuéntanos!.


Respecto al resto hay una frase del Mismo Jesús que pone en evidencia todo tipo de Concordatos. "Mi reino no es de este mundo"
En favor de sus discípulos oro al Padre no que los sacara del mundo, sino que les guardase del mal.
Con eso toda tu argumentación, desde la prespectiva cristiana, se viene abajo.

Virgilio dice: si mi argumentación se viene abajo, no te corresponde decirlo a tí, porque eres parte interesada, qué digo.., interesadísima, sino a los lectores. Las palabras de Jesús "Mi reino no es de este mundo" no las dijo para darle la razón a Tobi en sus acusaciones contra la Iglesia católica, y para exoncerarlo, con esa cita en sí misma inerrante, de aportar datos: nombres, fechas lugares.

Si quieres, en lugar de llevar esto por el lado negativo de la destrucción de nombres y honras, que arriesgan faltar contra la caridad, mejor, danos una cátedra de lujo de cómo es que se debe enfrentar a Hitler, contándonos, con datos reales y comprobables lo que hicieron las Iglesias evangélicas.

¿Te parece este paréntesis formativo y positivo de testimonio del verdadero Evangelio? Son las obras las que le dan gloria a Dios. Cuéntanos esas obras de los cristianos evangélicos que le dieron gloria a Dios enfrentando a la dictadura hitleriana. El Evangelio dice que Dios es glorificado en las obras de los cristianos. No tengo la cita en este momento. Si dudas que Dios dice esto, te busco la cita. Entonces, danos mejor relacion comprobable -no, opiones subjetivas- de esas obras cristianas evangélicas que testimoniaron a Cristo durante la 2a. Guerra mundial, Esto sería más formativo para todos... cristianos católicos y no católicos.

Adelante....

 

[palermo]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

Cómo llegó a desviarse el tema de esta manera? Al único que le conviene es a quien lo inició, para esconder la metida de pata (vincular a Benedicto XVI con el nazismo)
Ahora se utiliza para acusar a otro Papa, Pío XII

Ya que el amigo Virgilio menciona a Pinchas Lápide, agrego que el mismo estima en 700.000 y quizás hasta 860.000 los judíos salvados por la Iglesia.

A ver qué decían sus contemporáneos:

Chaim Weizmann (1943) -primer presidente del estado de Israel- «la Santa Sede está prestando su poderosa ayuda donde es posible, para aliviar la suerte de mis correligionarios perseguidos».

Moshe Sharett -viceprimer ministro israelí- «le dije (a Pío XII) que mi primer deber era darle las gracias a él, y a través de él a toda la Iglesia católica, en nombre del pueblo judío, por todo lo que han hecho en diversos países para proteger a los judíos».

Isaac Herzog (1944) -rabino jefe de Israel- «El pueblo de Israel no olvidará nunca lo que Su Santidad y sus ilustres delegados, inspirados por los principios eternos de la religión que se hallan en la base de la auténtica civilización, están haciendo por nuestros desventurados hermanos y hermanas en la hora más trágica de nuestra historia, una prueba viviente de la Divina Providencia en este mundo».

Qué cómodo es ponerse a defenestrar a una persona, desde una computadora.

 

[Virgilio]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

Cómo llegó a desviarse el tema de esta manera? Al único que le conviene es a quien lo inició, para esconder la metida de pata (vincular a Benedicto XVI con el nazismo)
Ahora se utiliza para acusar a otro Papa, Pío XII

Ya que el amigo Virgilio menciona a Pinchas Lápide, agrego que el mismo estima en 700.000 y quizás hasta 860.000 los judíos salvados por la Iglesia.

Lo que dice el historiador judío Pinchas Lapide (algunos lo escriben 'Pinkas') vale más en cuanto que él se ha especializado en este conflicto, y es judío y lo siigue siendo.

Pero aún así, es imposible que haya opinión más autorizada de ningún funcionario ni de nadie absolutamente nadie más, que la del Rabino Máximo judío en Roma, Israel Antonio Zolli, durante el tiempo de la ocupación, porque a él acudían miles y miles -cientos de miles- de judíos que querían salvar su vida.

Pero es mejor no adelantar nada, sino esperar a que se dé una atmósfera lde construcción y de diálogo, con base en los hechos reales fidedigna y formalmente referidos.

Sólo quisiera mencionar un dato sin contenido en sí mismo. La campaña negra contra la Iglesia Católica valiéndose de la persona del Papa Pío XII comenzó puntualmente en 1963, y en 18 años!! antes de esa fecha no hay ningún indicio de un señalamiento parecido contra el Papa, sino que todo lo contrario, se le solía llamar "El Papa de los Judíos" Este punto perfectamente identificado de arranque de la leyenda negra fue la obra teatral "El Vicario" (Der Stellvertreter. Ein christliches Trauerspiel - El Vicario, una tragedia cristiana), del alemán de idelogía izquierdista Rolf Hochhuth.

Posteriorme el griego Costa-Gravas llevó a la pantalla esta obra teatral.

Hermanos cristianos evangélicos, les pido atención a esto.

En los países del otro lado del telón de acero, esta campaña ya había comenzado en los años 50, la que a su vez, alcanzó su momento de más efervescencia con el estreno de El Vicario, que fue usada mucho detrás de la cortina de hierro por los cumunistas como elemento fundamental de su propaganda antirreligiosa en general.

En Checoslovaquia, por ejemplo, el gobierno obligó a los teatros de todas las ciudades a incluirla en sus carteleras con el objetivo de desacreditar a la Iglesia católica.

Rolf Hochhuth, un simpatizante del marxismo de la Europa comunista, fue el instrumento de los regímenes comunistas para trasladar a Occidente su campaña contra Pío XII.

Esta fue La mejor forma que encontraron los comunistas para combatir a quien era considerado como la bestia negra del comunismo; presentarlo como "filo-nazi". Que era absolutamente todo lo contrario.

Es como que dentro de 18 años, alguien sacara una obra de teatro en la cual se presentara a Juan Pablo II como cómplice de la dictadura comunista. Así de jaladísimo.

Hay más, mucho más, con datos y nombres verificables, que comprueban que la realidad es completamente lo contrario de lo que ha fabricado la campaña negra atea liberal y comunista, que lamentablemente han recogido algunos hermanos cristianos no católicos.

Pero no vale la pena hablar e esto en ambiente de tiradera de platos.

Mejor esperemos que se nos cuente el testimonio de denuncia sonora e intentos de detener trenes que dieron las Iglesias evangélicas frente a Hitler, lo que se nos ha prometido de modo implícito.

Y después seguimos con esto, recordando que si nos unimos a la campaña mentirosa negra iniciada por la dictadura comunista atea contra la Iglesia Católica, más que perjudicar a la Iglesia Católica, estaremos perjudicando a Cristo.

 

[Tobi]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

Amigo vigilio.
Solo aporta lamentaciones y mas lamentaciones, peró alguna prueba contraria a lo que he dicho ninguna.
Que hubo un concordato entre el Vaticano y la Alemania de Hitler es algo que no podeis negar. Decir que el Vaticano no conocía las intenciones de Hitler cuando estas estaban escritas y publicadas en su obra "Mi Lucha". ¿Con semejante engendro firmaron un Conc¡ordato?
Negar que el Vaticano no dió ni un solo paso en pro de Austria y de Polonia, mediante lamentaciones es un vano intento porque los hechos cantan.
Negar que Hitler declaró a Roma Ciudad abierta cuando está perfectamente reseñado por la historia es otro vano intento de justificar una alianza que era conocida por el mundo entero. El mismo que no declaró Ciudad abierta a ninguna más ni siquiera su propia capital, Berlín. Y esto no son calumnias de comunistas y "liberales" (me asombra que no hayas acudido al contubernio judeo masonico marxista de otro que tambien tuvo concordato con el mismo Vaticano y papa, el general Franco) ¿Sabes que este concordato imponía a todos los españoles, pensaran como pensaran a sujetarse a las leyes canónicas vaticanas por encima de código civil? Yo viví aquella época y se lo que significó la represión romanista a los evangélicos o protestantes.
Asi, que, no nos vengas con lamentos. Lo que vivimos jamás lo olvidaremos.
Pio XII calló más de lo que podía callar. En Italia se salvaron a muchos judíos pero no fue por la acción del Papa ni del Vaticano, sino por la acción de muchos italianos, muchos de ellos católicos e incluso sacerdotes y despues eso el papa y el Vaticano lo puso en su haber. Se lo apropiaron.
Asi, que, no me vengas con lamentaciones.

 

[Tobi]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

En los Estados Unidos acaba de aparecer El Papa de Hitler: la historia secreta de Pio XII, un libro donde el investigador John Cornwell habla del antisemitismo y el silencio ante el Holocausto de un Papa al que el Vaticano está a punto de canonizar.<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O> </O>
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<O>

</O>

(Por John Cornwell)<O> ¿Comunista, vigilio?</O>

Siempre estuve convencido de que la evidente santidad de Eugenio Pacelli era una prueba de su buena fe. ¿Cómo prodría haber traicionado a los judios un Papa tan Santo?. Pedí acceso a documentos cruciales, asegurándoles a sus custodios que estaba del lado de mi investigado: en un libro titulado Un ladrón en la Noche, yo había defendido al Vaticano contra cargos del asesinato del Papa Juan Pablo I por sus pares.<O> </O>

<O> </O>

Dos oficiales me permitieron acceder al material secreto: declaraciones bajo juramento que se juntaron hace treinta años para avalar el proceso de canonización de Pacelli y el archivo de la Secretaría de Estado del Vaticano. También recurrí a fuentes alemanas en relación con las actividades de Pacelli en Alemania durante las décadas del ´20 y del ´30, incluídos sus contactos con Adolf Hitler.<O> </O>

<O> </O>

A mediados de 1997 me encontré en un estado de shock moral. El material que había juntado no apuntaba a una exoneración sino a una acusación aún más escandalosa.<O> </O>

La evidencia era explosiva, Mostraba por primera vez que Pacelli era abiertamente, y según sus propias palabras, antisemita.<O> </O>

<O> </O>

Pacelli llegó al Vaticano en 1901, a la edad de 24 años, reclutado para especializarse en cuestiones internacionales y derecho canónico. Colaboró con su superior, Pietro Gasparri, en la reformulación del Código de Derecho Canónico que se distribuyó en 1917 a los obispos católicos de todo el mundo.<O> </O>

<O> </O>

A la edad de 41 años, ya arzobispo, Pacelli partió hacia Munich como nuncio papal para comenzar el proceso de eliminar los desafíos legales a la nueva autocracia papal y procurar un tratado entre el papado y Alemania como un todo, que reemplazará todos los arreglos locales y se convirtiera en un modelo de las relaciones entre la Iglesia Católica y los Estados.<O> </O>

<O> </O>

En mayo de 1917 recorrió Alemania, destruída por la guerra, ofreciéndo su caridad a gente de todas las religiones. Sin embargo, en una carta al Vaticano, reveló tener menos amor por los judíos. El 4 de septiembre le informó a Gasparri, que era cardenal secretario de estado en el Vaticano, que un tal doctor Werner, el rabino jefe de Munich, se había acercado a la nunciatura para rogar un favor. Con el fin de celebrar Succoth, los judíos necesitaban hojas de palmeras, que normalmente llegaban de Italia. Pero el gobierno italiano había prohibido la exportación, vía Suiza, de unas palmeras que los judíos habían comprado y que estaban retenidas en Como. “La comunidad israelita – continuaba Pacelli – busca la intervención del Papa con la esperanza de que abogue a favor de los miles de judíos alemanes”.<O> </O>

<O> </O>

Pacelli le dijo a Gasparri que no le parecía apropiado que el Vaticano “los ayudara en la práctica de su culto judío”. Gasparri respondió que confiaba completamente en la “astucia” de Pacelli, coincidiendo con que no sería apropiado ayudar al rabino Werner.<O> </O>

<O> </O>

Dieciocho meses mas tarde reveló su antipatía por los judíos de una manera más abiertamente antisemita, cuando estuvo en el centro de una revuelta bolchevique en Munich. En una carta a Gasparri, Pacelli describió a los revolucionarios y a su líder, Eugenio Levien: “Un ejército de trabajadores corría de un lado a otro, dándo órdenes, y en el medio, una pandilla de mujeres jóvenes, de dudosa apariencia, judías como todos los demás”, daba vueltas por las salas con sonrisas provocativas, degradantes y sugestivas.<O> </O>

<O> </O>

La jefa de esa pandilla de mujeres era la amante de Levien, una jóven mujer rusa, judía y divorciada. (…..) Este Levien es un hombre jóven, de unos 30 o 35 años, también ruso y judío. Pálido sucio, con ojos vacíos, voz ronca, vulgar repulsivo, con una cara a la vez inteligente y taimada”.<O> </O>

<O> </O>

Hitler que había logrado su primer gran triunfo en las elecciones de 1930, quería un trato con el Vaticano porque estaba convencido de que su movimiento sólo podía tener éxito si se eliminaba al catolicismo político y sus redes democráticas. Luego de su ascenso al poder en enero de 1933, Hitler hizo una prioridad de su negociación con Pacelli.<O> </O>

<O> </O>

El Concordato del Reich le garantizó a Pacelli el derecho a imponer un nuevo Código de Leyes Canónicas sobre los católicos de Alemania. A cambio, Pacelli colaboró en el retiro de los católicos de la actividad política y social. Luego Hitler insistió en la disolución “voluntaria” del Partido Central Católico Alemán”.<O> </O>

<O> </O>

Los judios fueron las primeras víctimas del Concordato: luego de su firma , el 14 de julio de 1933, Hitler dijo a su gabinete que el tratado había creado una atmósfera de confianza “especialmente significativa en la lucha urgente contra el judaísmo internacional”. Aseguraba que la Iglesia Católica le había dado su bendición pública, en el país y afuera, al nacional – socialismo, incluída su posición antisemita.<O> </O>

<O> </O>

Durante los años ´30, a medida que el antisemitismo nazi crecía en Alemania, Pacelli no se quejó ni siquiera en nombre de los judios convertidos al catolicismo: para él, era cuestión de política interna.<O> </O>

En enero de 1937, tres cardenales y dos obispos alemanes viajaron al Vaticano para pedir una vigorosa protesta contra la persecución nazi de la Iglesia Católica, a la que se le habían suprimido todas las formas de actividad con excepción de los servicios religiosos. Finalmente, Pío XI decidió lanzar una encíclica, escrita bajo la dirección de Pacelli, donde no había ninguna condena explícita al antisemitismo.<O> </O>

<O> </O>

En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pio XI se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de otra encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vió la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Se iba a llamar Humani Generis Unitas (La unión de la raza humana) y, a pesar de sus buenas intenciones, está lleno de una antisemitismo que Pacelli había mostrado en su primer estadía en Alemania. Los Judios, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y “cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista” se merecían “la ruina material y espiritual” que se habían echado sobre sí mismos.<O> </O>

<O> </O>

El documento advierte que defender a los judíos como exígen “los principios de humanidad cristianos” podría conllevar el riesgo inaceptable de caer en la trampa de la política secular. La encíclica llegó a los jesuitas de Roma a fines de 1938; hasta el día de hoy, no se sabe por qué no fue elevada a Pío XI, Pacelli, convertido en Papa el 12 de marzo de 1939, sepultó el documento en los archivos secretos y les dijo a los cardenales alemanes que iba a mantener relaciones diplomáticas normales con Hitler.<O> </O>

<O> </O>

Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.<O> </O>

El 17 de marzo de 1942, representantes de las organizaciones judías reunidos en Suiza le enviaron un memorándum a través del nuncio papal en Berna, donde detallaban las violentas medidas antisemitas en Alemania, en sus territorios aliados y en zonas conquistadas. El mismo fue excluído de los documentos de la época de la guerra que el Vaticano publicó entre 1965 y 1981.<O> </O>

<O> </O>

En septiembre de 1942, el presidente norteamericano Franklin Roosevelt envió a su representante personal, Mylon Taylor, a que le pediera a Pacelli una declaración contra el exterminio de los judíos. Pacelli se negó a hablar porque debía elevarse sobre las partes beligerantes.<O> </O>

<O> </O>

El 24 de diciembre de 1942, finalmente, Pacelli habló de “aquellos cientos de miles que, sin culpa propia, a veces sólo por su nacionalidad o raza, reciben la marca de la muerte o la extinción gradual”. Esa fue su denuncia pública mas fuerte de la solución final.<O> </O>

<O> </O>

Pero hay algo peor. Luego de la liberación de Roma, Pio XII pronunció su superioridad moral retrospectiva por haber hablado y actuado a favor de los judíos. Ante un grupo de palestinos, dijo el 3 de agosto de 1946:<O> </O>

“Desaprobamos todo uso de fuerza (….) como en el pasado condenamos en varias ocasiones las persecuciones que el fanatismo antisemita infligió al pueblo hebreo”. Su autoexculpación grandilocuente un año después del fin de la guerra demostró que no sólo fue Papa ideal para la solución final nazi, sino que también un hipócrita. <O></O>

<O> </O>

QUE DICEN LOS NUEVOS DOCUMENTOS

<O> </O>

Por J.C.<O> </O>

<O> </O>

La nueva evidencia que recopilé muestra que:<O> </O>

<O> </O>

La asombrosa antipatía de Pacelli por los judíos venía de 1917, lo cual contradice que sus omisiones fueron hechas de buena fe y que “amaba” a los judíos y respetaba su religión.<O> </O>

<O> </O>

Pacelli le reconoció al Tercer Reich que sus políticas antisemítas eran asuntos internos de Alemania. El Concordato entre Hitler y el Vaticano creó un clima ideal para la persecución de los judíos.<O> </O>

<O> </O>

Pacelli no avaló la protesta de los obispos católicos alemanes contra el antisemitismo.<O> </O>

<O> </O>

Pacelli intentó mitigar el efecto de las encíclicas de Pío XI al darle garantías diplomáticas privadas a Berlín, a pesar de conocer la abierta persecución de los judíos.<O> </O>

<O> </O>

Pacelli estaba convencido de que los judíos se habían procurado su suerte: intervenir a su favor sólo podía llevar a la Iglesia hácia alianzas con fuerzas hostiles al catolicismo.

Ni pongo ni quito Rey. Me he limitado a copiar y pegar lo que dice este autor.

 

[Virgilio]

Re: Fotografía de papa Benedicto 16 en sus años mozos (juventudes nazis)

Amigo vigilio.
Solo aporta lamentaciones y mas lamentaciones, peró alguna prueba contraria a lo que he dicho ninguna.

Virgilio dice: mis lamentaciones, si es que pudieran llamarse así, no son por los hechos que han sido atrozmente referenciados, sino son porque una persona insiste en calumniar a la Iglesia Cat´ñoca sólo con apreciaciones subjetivas, sin ningua base entre el extremo de la insinuación calumniosa y el hecho que atrozmente refiere.

Que hubo un concordato entre el Vaticano y la Alemania de Hitler es algo que no podeis negar.

Pero, hombre, ¿quien han negado eso y dónde? y ¿quien quisiera negar algo que no tiene por qué ser negado? Los conocordatos son contratos públicos expuestos al examen de todo el público.

Decir que el Vaticano no conocía las intenciones de Hitler cuando estas estaban escritas y publicadas en su obra "Mi Lucha". ¿Con semejante engendro firmaron un Conc¡ordato?

Pero ¿Quien dice que el Vaticano no conocía las intenciones de Hitler contenidas en 'Mi Lucha"? Cuando llegue el momento, si es que llega, te voy a demostrar que las conocía mejor que nadie y que antes y mejor que nadie advirtió de ello. Más bien ese conocimiento llevó a la urgencia de firmar el concordato, porque un concordato no es una alianza!

La propaganda negra dirigida por su autor intelectual último que ya sabemos quien es, les ha metido en la cabeza a ustedes que un concordato, que se firma públicamente, a la vista del mundo entero, es una alianza, pero esto es una c-a-l-u-m-n-i-a.

Negar que el Vaticano no dió ni un solo paso en pro de Austria y de Polonia, mediante lamentaciones es un vano intento porque los hechos cantan.

Afirmar que la Iglesia Católica no hizo nada, y tomar el lugar de Dios exigiendo que se crea la afirmación calumniosa que uno hace sólo porque uno lo dice, ojalá fuera sólo vano.

No son los hechos los que cantan, sino eres tú el que canta, dejando como un pobre mudo a Luciano Pavarotti, interpretando hechos reales o fabricados calumniosamente.

Tobi, es fuerte lo que te digo, pero es una demanda legítima soportada en verdad, porque lo que afirmas es mentira y es mentira gravísima. Ojalá mis palabras te sirvan como el golpe que se le da en la mejía a la persona caída en crisis de histerismo.

Negar que Hitler declaró a Roma Ciudad abierta cuando está perfectamente reseñado por la historia es otro vano intento de justificar una alianza que era conocida por el mundo entero. El mismo que no declaró Ciudad abierta a ninguna más ni siquiera su propia capital, Berlín. Y esto no son calumnias de comunistas y "liberales" (me asombra que no hayas acudido al contubernio judeo masonico marxista de otro que tambien tuvo concordato con el mismo Vaticano y papa, el general Franco)

Mira, en el año 451 el Papa León I, llamado después León Magno, salió a reunirse en la ciudad de Mantua con el famoso Atila, que donde pisaba no crecía ni hierba, y que se disponía a saquear Roma. Nunca se habían visto antes, y hasta hoy es un misterio lo que hablaron. Pero Atila jamá entró a Roma y no la saqueó (este es uno de los más grandes misterios de la historia que el Papa se llevó a su tumba), que era una de sus más ricas presas. Y ni el más trastornado analista de esos hechos habla de contubernio, contraprestaciones o cosas por el estilo. Si Hitler dio algún privilegio a Roma, la Santa Sede, sería para no indisponer a mil millones de católicos, lo que no requiere mucha contraprestación. Y si hubo algo a cambio, dí qué es! pero con pruebas! Te lo voy decir despacito: t-u n-o e-r-e-s D-i-o-s y no puedes exigir que algo sea tomado como verdad sólo porque tú lo dices. Tienes que llevar la carga de la prueba. No puedes declarar como cierta tu calummoa sólo porque las víctimas de tu acusación no te presentan pruebas que a tu infinita exigencia no le parezcan dignas.

¿Sabes que este concordato imponía a todos los españoles, pensaran como pensaran a sujetarse a las leyes canónicas vaticanas por encima de código civil? Yo viví aquella época y se lo que significó la represión romanista a los evangélicos o protestantes.

Please, please, no revolvamos temas. Si quieres abres otro epígrafe.

Asi, que, no nos vengas con lamentos. Lo que vivimos jamás lo olvidaremos. Pio XII calló más de lo que podía callar.

¿Lo dice quien? ¿Tú? Ok

En Italia se salvaron a muchos judíos pero no fue por la acción del Papa ni del Vaticano, sino por la acción de muchos italianos, muchos de ellos católicos e incluso sacerdotes y despues eso el papa y el Vaticano lo puso en su haber. Se lo apropiaron.
Asi, que, no me vengas con lamentaciones.

Ok, dinos demuestra tu credibilidad. Fijate que fácil lo que te voy a pedir.

Dinos sólo un ejemplo, sólo uno... no es mucho.. oye que muuuuuuuuchos están leyendo al gran maestro de lujo, dinos sólo un ejemplo de lo que el Vaticano puso en su haber y que no le correspondía. Sólo uno.

Prueba que hablas con la verdad, como hombre, como cristiano, con la frente y el pecho erguido, danos sólo uno de esos casos que el Vaticano puso en su haber y que fueron hechos por particulares.

Sólo uno.

Y sigo esperando -y estoy segurísimo que los otros lectores también- que nos digas, con hechos, el testimonio que dieron las Iglesias cristianas evangélicas en Alemania y en Italia contr Hitler. Puedes empezar con la Iglesia evangélica alemana para demostrar como es que no se guarda silencio y se opone al dictador. ¿Te parece?

Bueno, adelante. Todos esperamosl

 

[Virgilio]

Bueno, ahora con el "investigador" Cornwell... cansa esto de los camiones de basura

Bueno, ahora con el "investigador" Cornwell... cansa esto de los camiones de basura

En los Estados Unidos acaba de aparecer El Papa de Hitler: la historia secreta de Pio XII, un libro donde el investigador John Cornwell habla del antisemitismo y el silencio ante el Holocausto de un Papa al que el Vaticano está a punto de canonizar.<o> </o>
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(Por John Cornwell)<o> ¿Comunista, vigilio?</o>

Siempre estuve convencido de que la evidente santidad de Eugenio Pacelli era una prueba de su buena fe. ¿Cómo prodría haber traicionado a los judios un Papa tan Santo?. Pedí acceso a documentos cruciales, asegurándoles a sus custodios que estaba del lado de mi investigado: en un libro titulado Un ladrón en la Noche, yo había defendido al Vaticano contra cargos del asesinato del Papa Juan Pablo I por sus pares.<o> </o>

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Dos oficiales me permitieron acceder al material secreto: declaraciones bajo juramento que se juntaron hace treinta años para avalar el proceso de canonización de Pacelli y el archivo de la Secretaría de Estado del Vaticano. También recurrí a fuentes alemanas en relación con las actividades de Pacelli en Alemania durante las décadas del ´20 y del ´30, incluídos sus contactos con Adolf Hitler.<o> </o>

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A mediados de 1997 me encontré en un estado de shock moral. El material que había juntado no apuntaba a una exoneración sino a una acusación aún más escandalosa.<o> </o>

La evidencia era explosiva, Mostraba por primera vez que Pacelli era abiertamente, y según sus propias palabras, antisemita.<o> </o>

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Pacelli llegó al Vaticano en 1901, a la edad de 24 años, reclutado para especializarse en cuestiones internacionales y derecho canónico. Colaboró con su superior, Pietro Gasparri, en la reformulación del Código de Derecho Canónico que se distribuyó en 1917 a los obispos católicos de todo el mundo.<o> </o>

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A la edad de 41 años, ya arzobispo, Pacelli partió hacia Munich como nuncio papal para comenzar el proceso de eliminar los desafíos legales a la nueva autocracia papal y procurar un tratado entre el papado y Alemania como un todo, que reemplazará todos los arreglos locales y se convirtiera en un modelo de las relaciones entre la Iglesia Católica y los Estados.<o> </o>

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En mayo de 1917 recorrió Alemania, destruída por la guerra, ofreciéndo su caridad a gente de todas las religiones. Sin embargo, en una carta al Vaticano, reveló tener menos amor por los judíos. El 4 de septiembre le informó a Gasparri, que era cardenal secretario de estado en el Vaticano, que un tal doctor Werner, el rabino jefe de Munich, se había acercado a la nunciatura para rogar un favor. Con el fin de celebrar Succoth, los judíos necesitaban hojas de palmeras, que normalmente llegaban de Italia. Pero el gobierno italiano había prohibido la exportación, vía Suiza, de unas palmeras que los judíos habían comprado y que estaban retenidas en Como. “La comunidad israelita – continuaba Pacelli – busca la intervención del Papa con la esperanza de que abogue a favor de los miles de judíos alemanes”.<o> </o>

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Pacelli le dijo a Gasparri que no le parecía apropiado que el Vaticano “los ayudara en la práctica de su culto judío”. Gasparri respondió que confiaba completamente en la “astucia” de Pacelli, coincidiendo con que no sería apropiado ayudar al rabino Werner.<o> </o>

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Dieciocho meses mas tarde reveló su antipatía por los judíos de una manera más abiertamente antisemita, cuando estuvo en el centro de una revuelta bolchevique en Munich. En una carta a Gasparri, Pacelli describió a los revolucionarios y a su líder, Eugenio Levien: “Un ejército de trabajadores corría de un lado a otro, dándo órdenes, y en el medio, una pandilla de mujeres jóvenes, de dudosa apariencia, judías como todos los demás”, daba vueltas por las salas con sonrisas provocativas, degradantes y sugestivas.<o> </o>

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La jefa de esa pandilla de mujeres era la amante de Levien, una jóven mujer rusa, judía y divorciada. (…..) Este Levien es un hombre jóven, de unos 30 o 35 años, también ruso y judío. Pálido sucio, con ojos vacíos, voz ronca, vulgar repulsivo, con una cara a la vez inteligente y taimada”.<o> </o>

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Hitler que había logrado su primer gran triunfo en las elecciones de 1930, quería un trato con el Vaticano porque estaba convencido de que su movimiento sólo podía tener éxito si se eliminaba al catolicismo político y sus redes democráticas. Luego de su ascenso al poder en enero de 1933, Hitler hizo una prioridad de su negociación con Pacelli.<o> </o>

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El Concordato del Reich le garantizó a Pacelli el derecho a imponer un nuevo Código de Leyes Canónicas sobre los católicos de Alemania. A cambio, Pacelli colaboró en el retiro de los católicos de la actividad política y social. Luego Hitler insistió en la disolución “voluntaria” del Partido Central Católico Alemán”.<o> </o>

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Los judios fueron las primeras víctimas del Concordato: luego de su firma , el 14 de julio de 1933, Hitler dijo a su gabinete que el tratado había creado una atmósfera de confianza “especialmente significativa en la lucha urgente contra el judaísmo internacional”. Aseguraba que la Iglesia Católica le había dado su bendición pública, en el país y afuera, al nacional – socialismo, incluída su posición antisemita.<o> </o>

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Durante los años ´30, a medida que el antisemitismo nazi crecía en Alemania, Pacelli no se quejó ni siquiera en nombre de los judios convertidos al catolicismo: para él, era cuestión de política interna.<o> </o>

En enero de 1937, tres cardenales y dos obispos alemanes viajaron al Vaticano para pedir una vigorosa protesta contra la persecución nazi de la Iglesia Católica, a la que se le habían suprimido todas las formas de actividad con excepción de los servicios religiosos. Finalmente, Pío XI decidió lanzar una encíclica, escrita bajo la dirección de Pacelli, donde no había ninguna condena explícita al antisemitismo.<o> </o>

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En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pio XI se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de otra encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vió la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Se iba a llamar Humani Generis Unitas (La unión de la raza humana) y, a pesar de sus buenas intenciones, está lleno de una antisemitismo que Pacelli había mostrado en su primer estadía en Alemania. Los Judios, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y “cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista” se merecían “la ruina material y espiritual” que se habían echado sobre sí mismos.<o> </o>

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El documento advierte que defender a los judíos como exígen “los principios de humanidad cristianos” podría conllevar el riesgo inaceptable de caer en la trampa de la política secular. La encíclica llegó a los jesuitas de Roma a fines de 1938; hasta el día de hoy, no se sabe por qué no fue elevada a Pío XI, Pacelli, convertido en Papa el 12 de marzo de 1939, sepultó el documento en los archivos secretos y les dijo a los cardenales alemanes que iba a mantener relaciones diplomáticas normales con Hitler.<o> </o>

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Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.<o> </o>

El 17 de marzo de 1942, representantes de las organizaciones judías reunidos en Suiza le enviaron un memorándum a través del nuncio papal en Berna, donde detallaban las violentas medidas antisemitas en Alemania, en sus territorios aliados y en zonas conquistadas. El mismo fue excluído de los documentos de la época de la guerra que el Vaticano publicó entre 1965 y 1981.<o> </o>

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En septiembre de 1942, el presidente norteamericano Franklin Roosevelt envió a su representante personal, Mylon Taylor, a que le pediera a Pacelli una declaración contra el exterminio de los judíos. Pacelli se negó a hablar porque debía elevarse sobre las partes beligerantes.<o> </o>

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El 24 de diciembre de 1942, finalmente, Pacelli habló de “aquellos cientos de miles que, sin culpa propia, a veces sólo por su nacionalidad o raza, reciben la marca de la muerte o la extinción gradual”. Esa fue su denuncia pública mas fuerte de la solución final.<o> </o>

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Pero hay algo peor. Luego de la liberación de Roma, Pio XII pronunció su superioridad moral retrospectiva por haber hablado y actuado a favor de los judíos. Ante un grupo de palestinos, dijo el 3 de agosto de 1946:<o> </o>

“Desaprobamos todo uso de fuerza (….) como en el pasado condenamos en varias ocasiones las persecuciones que el fanatismo antisemita infligió al pueblo hebreo”. Su autoexculpación grandilocuente un año después del fin de la guerra demostró que no sólo fue Papa ideal para la solución final nazi, sino que también un hipócrita. <o></o>

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QUE DICEN LOS NUEVOS DOCUMENTOS

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Por J.C.<o> </o>

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La nueva evidencia que recopilé muestra que:<o> </o>

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La asombrosa antipatía de Pacelli por los judíos venía de 1917, lo cual contradice que sus omisiones fueron hechas de buena fe y que “amaba” a los judíos y respetaba su religión.<o> </o>

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Pacelli le reconoció al Tercer Reich que sus políticas antisemítas eran asuntos internos de Alemania. El Concordato entre Hitler y el Vaticano creó un clima ideal para la persecución de los judíos.<o> </o>

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Pacelli no avaló la protesta de los obispos católicos alemanes contra el antisemitismo.<o> </o>

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Pacelli intentó mitigar el efecto de las encíclicas de Pío XI al darle garantías diplomáticas privadas a Berlín, a pesar de conocer la abierta persecución de los judíos.<o> </o>

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Pacelli estaba convencido de que los judíos se habían procurado su suerte: intervenir a su favor sólo podía llevar a la Iglesia hácia alianzas con fuerzas hostiles al catolicismo.

Ni pongo ni quito Rey. Me he limitado a copiar y pegar lo que dice este autor.

Virgilio responde a quien muy confiadamente y después de una extensísima y rigurosa investigación, digna de un verdadero maestro de lujo, me expone un texto sin dar la fuente.

Primero, pido a todos los lectores que vayan a este lugar: http://www.angelfire.com/ca6/filosofo/papahitler.html

ok?

Bueeeno, pues viene Tobi y rubrica como suya, hace propia esa palabra, da testimonio personal de que es verdad esa palabra de hombre.

Ahora bien, ¿cuál es la base de ese exageradísimo rigor académico, de esa exageradísima responsabilidad por cuidar que sea verdad lo que se dice, siendo que se trata de materias de tan extrema gravedad?: pues la base para testimoniar con la propia firma la verdad de lo dicho, como si fuera la Sagrada Escritura, es que aparecen en Internet en ese sitio especialízadísimo y serio de invesgación científica conocido como www.angeilfire.com.

Tobi, lo que pruebas con ese texto que has "cortado y pegado" como nunca antes se había dicho mejor, es que hay por lo menos otras dos personas (Cornwell y el que hizo ese resumen) que odian a la Iglesia Católica igual que tú, que llegan a tan espantosos extremos.

Cornweill, que habla a título personal, que no tiene ninguna autoridad propia, porque no tuvo participación en el conflicto, ni tiene 150 años de edad y que no está adscrito a ninguna institución científica ni académica de investigación histórica, esta, por supuesto, también obligado a responder por sus señalamientos, uno por uno, indicando -no sólo diciendo que "las vio"; sí, claro, como no- concretamente sus fuentes.

Nadie en su sano juicio se pondría rebatir aquí un libro (llenaríamos el foro), ni nadie en su sano juicio cristiano se atrevería a proponer ese libro como inerrante e infalible, exonerando a su autor -que lo escribió para hacer $$$$$- de la obligación de probar sus señalamientos.

Por lo tanto, te propongo algo bien razonable, para que veas que no quiero evadir, y dado que ese libro no es la palabra de Dios que se debe aceptar sin cuestionar: si quieres extrae una o dos de esas calumnias que Cornwell levanta contra la Iglesia Católica. Si quieres escoge la más campeona, la más tumbadora de todas, y la examinamos.

Y te sigo recordando que todos los cristianos católicos y no católicos seguimos esperando que nos cuentes del silencio que no guardaron las Iglesias Evangélicas en Alemania y otros países, y de los esfuerzos que hicieron para detener los trenes de judíos que tú señalas que la Iglesia católica no hizo.

Construye, Tobi, construye el reino con el ejemplo de las Iglesias Evangélicas contra Hitler. Edifícanos contándonos esos hechos, no sólo te empeñes en destruir a la Iglesia católica.

¿Te parece, Tobi, que hagamos un paréntesis edificante de agua fresca para que nos cuentes el testimonio que dieron los crisrianos evanegélicos en Alemania para elevar la voz contra el sistema y en otros países para detener trenes?

Y después sigues dándole palo a la Iglesia católica, y con mejor base, porque ya habrás puesto el ejemplo de los cristianos evangélicos.

Es bueno construir y edificar, entonces, edifícanos relatándonos esos hechos edificantes.

Tos esperamos con interés, evangélicos y católicos. Adelante.

 

[Virgilio]

Paréntesis: voy a reducir mi participación en los próximos días

Paréntesis: voy a reducir mi participación en los próximos días

Estimados amigos, muchas gracias por esta oportunidad de compartir. Les garantizo mi profundo aprecio y mi respeto a todos nuestros hermanos que proclaman a Cristo desde confesiones que no son aquella con la que yo comulgo. Si nos acercamos a Cristo, que es el centro, más nos acercaremos entre nosotros, en una especie de big bang a la inversa, cuando en lugar de irnos separando centrífugamente, nos vamos haciendo uno en Él, centrípetamente.

Tengo un proyecto muy absorbente entre manos. Estoy trabajando en un equipo de desarrollo de productos de software para una empresa multinacional. Mi papel no es técnico, sino como 'product manager', dentro de mis atribudiones están la de redacción de brochures, manuales, presentaciones de Power Point, textos para propuestas y metodologiás de venta e implantación. Y en estos días tengo que terminar unos documentos algo complicados. Les comento esto para que nos vayamos conociendo, y a lo mejor puedan surgir hasta intereses comunes. Si tienen inquietudes, allí está mi e-mail.

Así que voy a estar participando menos, por lo que me caería bien que hagamos un paréntesis de edificación, de lectura fácil y edificante, para que nos cuente Tobi lo que hicieron los cristianos evangélicos alemanes para denunciar a Hitler y para oponerse a las deportaciones en otros países.

Yo quiero saber las cosas buenas que hicieron los cristianos, sin importar su confesión. Me gustaría estar leyendo estas cosas para alegrarme y alabar a Dios. Me alegraré mucho con cada dato de testimonio y me sentiré feliz por la alegría que esto le causó a Cristo.

Estoy preparando, despacio, un pequeño documentito en el cual sólo presento unas preguntas, sin aseverar nada, sólo con el fin de que con ellas evalúen si cuenta con credibilidad esa campaña masiva de calumnias desatada por el enemigo y que ahora muchos le dan eco inocentemente sin saber que están siendo instrumentalizados por el mal.

Miren todo lo que llevamos hablado y todavía no se ha presentado ni un sólo dato referenciado para dar base a la calumnia, sino que sólo juicios subjetivos y opiniones.

Perdón, si se ha presentado algún dato y yo no lo ví, por favor, díganme cuál es, y le doy atención inmediatamente, pero, de verdad, un dato. El famoso Concordato? Nadie lo criticó en su tiempo ni durante los 18 años! que transcurrieron hasta que el izquierdista militante Hochhuth sacara su obra de teatro para atacar a quien tanta oposición le presentaba al comunismo en el mundo. El concordato es un dato, peo no es en sí mismo ni malo ni bueno. Asociar maldad al concordato en sí mismo, sin más, es parte de esa calumnia, y, por lo tanto debe ser probado su extremo.

Les propongo la siguiente pregunta para que mediten y se la respondan.

Allí les va.

Si fuera el caso que se nos dejaran de tirar platos a la cara y que pudiéramos sólo hablar de esto calmadamente y cerebralmente y resultara que los hechos, bien referenciados con nombres, lugares, fechas y números comprobaran de modo totalmente verificable que todo se trata de una calumnia como pocas calumnias ha habido en la historia de la humanidad, y que la Iglesia católica no sólo no fue indolente ante el nazismo, sino que todo lo contario, los que han criticado aquí, ¿se alegrarían de ver que no es cierto y que se trata de una calumnia o se decepcionarían? ¿Desearían en su corazón que se trate de una calumnia, o sienten alguna sarisfacción en su corazón de contar con esta prueba para atacar a la Iglesia Católica y no quisieran que alguien se las echara a perder? Sólo les pido que se examinen el corazón.

A mí me gustaría hablar de este asunto en plan cerebral, digamos, aibierto a cualquier cosa que pudiera ser la verdad.