¿Existe o no existe ese tal Jesús?

DavidRomero

Contra los ídolos.
14 Enero 2010
8.088
757
¿Existe o no existe Jesús?

!!! Aja ¡¡¡ Caiste inocente palomíta; Bueno, a menos que seas DavidBen o de aquellos foristas que defienden la idea de que es importante el significado del nombre original de aquel que en castellano conocemos como Jesús, para la adecuada comprensión de el Mesias. La pregunta que hago no es un mero intento de llamar la atención (aunque admito un poco de eso); más bien persigue hacer una pregunta un tanto complicada entre la compatibilidad que personas como davidben puedan ver entre Yeshua/Yahshua y Jesús. Tambien para indagar por qué creen que es importante el asunto de llamar a Jesús en la forma original aramea o hebrea y por qué es importante el asunto del significado del nombre.

LO QUE ESTE EPÌGRAFE NO PRETENDE Y PIDO A DEMÁS PARTICIPANTES QUE SE ABSTENGAN:

1. Ridiculizar a david ben o foristas con ideas similares
2. Desvirtuar los argumentos con ataques personales o con artimañas retóricas.
3. Entablar un debate sobre la divinidad, mesiandad o existencia real de Jesús.
4. Violar o abusar del sentido común y la honestidad intelectual.

pregunta 1: ¿Hay alguna correlación entre Yeshua y Jesús? es decir; es Jesús solo un nombre equivocado de Yeshua/Yahshua o cree usted que quiza son personas distintas o quiza entendidas de manera distinta?
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

¿Existe o no existe Jesús?

!!! Aja ¡¡¡ Caiste inocente palomíta; Bueno, a menos que seas DavidBen o de aquellos foristas que defienden la idea de que es importante el significado del nombre original de aquel que en castellano conocemos como Jesús, para la adecuada comprensión de el Mesias. La pregunta que hago no es un mero intento de llamar la atención (aunque admito un poco de eso); más bien persigue hacer una pregunta un tanto complicada entre la compatibilidad que personas como davidben puedan ver entre Yeshua/Yahshua y Jesús. Tambien para indagar por qué creen que es importante el asunto de llamar a Jesús en la forma original aramea o hebrea y por qué es importante el asunto del significado del nombre.

LO QUE ESTE EPÌGRAFE NO PRETENDE Y PIDO A DEMÁS PARTICIPANTES QUE SE ABSTENGAN:

1. Ridiculizar a david ben o foristas con ideas similares
2. Desvirtuar los argumentos con ataques personales o con artimañas retóricas.
3. Entablar un debate sobre la divinidad, mesiandad o existencia real de Jesús.
4. Violar o abusar del sentido común y la honestidad intelectual.

pregunta 1: ¿Hay alguna correlación entre Yeshua y Jesús? es decir; es Jesús solo un nombre equivocado de Yeshua/Yahshua o cree usted que quiza son personas distintas o quiza entendidas de manera distinta?
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?



!!! Aja ¡¡¡ Caiste inocente palomíta;

:lily:

¿Me estas "velando"? :lach:


Bueno, a menos que seas DavidBen

¿.. y si lo soy...?


o de aquellos foristas que defienden la idea de que es importante el significado del nombre original de aquel que en castellano conocemos como Jesús, para la adecuada comprensión de el Mesias.

Yo NUNCA he declarado que conocer o nombrar adecuadamente al Mesias (por su nombre) sea necesario para la "adecuada comprensión" de su mesianidad...

La pregunta que hago no es un mero intento de llamar la atención (aunque admito un poco de eso);

Hombre, eso es un poco feo, pero en virtud a tu sinceridad te absuelvo...


más bien persigue hacer una pregunta un tanto complicada entre la compatibilidad que personas como davidben puedan ver entre Yeshua/Yahshua y Jesús.

Yo le llamaria INCOMPATIBILIDAD (y me refiero al lenguaje, NO a la doctrina)

Tambien para indagar por qué creen que es importante el asunto de llamar a Jesús en la forma original aramea o hebrea y por qué es importante el asunto del significado del nombre.
¿Indagar? Eso me suena a "investigar, escudriñar, preguntar..." etc ¿Es que no lo sabes.. venga, no te hagas, que nos conocemos.... y te imagino riéndote detrás de tu ordenador... Mejor admite que vienes a debatir.. asi estaría mejor.. y mas bonito...

LO QUE ESTE EPÌGRAFE NO PRETENDE Y PIDO A DEMÁS PARTICIPANTES QUE SE ABSTENGAN:

1. Ridiculizar a david ben o foristas con ideas similares

!Oh! !Gracias por la defensa, ahora me siento mas seguro.. (Ja ja) Tranquilo hombre, que ya soy "viejito" en el foro, y he aprendido a defenderme, aunque la mayoria de las veces no lo necesito.. mi firma aplaca a las fieras....

2. Desvirtuar los argumentos con ataques personales o con artimañas retóricas. /QUOTE]

Esto será inevitable...

pregunta 1: ¿Hay alguna correlación entre Yeshua y Jesús? es decir; es Jesús solo un nombre equivocado de Yeshua/Yahshua o cree usted que quiza son personas distintas o quiza entendidas de manera distinta?

Total, los nombres o cambios de nombres, (En el caso del Mesias) no tienen nada que ver con las doctrinas que entendemos erradas, son las misma persona... en cuanto al entendimiento de cada uno de los nombres, repito, se puede entender lo mismo leyendo unas escrituras que digan "Yahshua, Yehoshua, Yeshua" que diciendo Jesus....

¿Complacido?

Bendiciones.


David
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

¿Me estas "velando"? :lach:

Para nada. Je je.

¿.. y si lo soy...?

Entonces habrá empezado el debate.



Yo NUNCA he declarado que conocer o nombrar adecuadamente al Mesias (por su nombre) sea necesario para la "adecuada comprensión" de su mesianidad...

La verdad no lo has hecho, pero te explicaré un poco, todo surgió un poco de la nostalgía cuando me consideraba un aprendiz de los Netzarim y quería ver si había alguna afininidad. Mi pensamiento actual ha evolucionado, pero básicamente para mi sigue habiendo diferencias conciderables entre el jesus cristiano, el personaje histórico real y la abstracción histórica que estudían los eruditos. Al primero le llamo Yeshua de Natzrat, al segundo Jesús y al tercer, el Jesus histórico o el Yeshua Histórico.


Hombre, eso es un poco feo, pero en virtud a tu sinceridad te absuelvo...

¿Por qué feo? es legítimo buscar títulos pegajosos y llamativos. :)



Yo le llamaria INCOMPATIBILIDAD (y me refiero al lenguaje, NO a la doctrina)

Bueno, eso es lo que me intriga.


¿Indagar? Eso me suena a "investigar, escudriñar, preguntar..." etc ¿Es que no lo sabes.. venga, no te hagas, que nos conocemos.... y te imagino riéndote detrás de tu ordenador... Mejor admite que vienes a debatir.. asi estaría mejor.. y mas bonito...

Antes de debatir quiero indagar. En serio tio!!! venga que es hora de currar un poco eh!! una cosa es lo que yo deduzca que davidben cree y otra es lo que davidben mismo me diga. Sonrio detras del ordenador y admito que vengo a debatir. Pero se me ha vuelto costumbre debatir con las formas más fuertes del argumento y asi evitar pelar con monigotes de paja, que asi uno siempre gana... entonces mejor me lo Kurro ¿te animas?.

!Oh! !Gracias por la defensa, ahora me siento mas seguro.. (Ja ja) Tranquilo hombre, que ya soy "viejito" en el foro, y he aprendido a defenderme, aunque la mayoria de las veces no lo necesito.. mi firma aplaca a las fieras....

DE eso no me queda duda, pero el debate se pone tedioso cuando hay que abrirse paso entre la cizaña y la malesa de las difamaciones, los insultos y los descreditos. Igual aca llevo machete.

2. Desvirtuar los argumentos con ataques personales o con artimañas retóricas. /QUOTE]

Esto será inevitable...



Total, los nombres o cambios de nombres, (En el caso del Mesias) no tienen nada que ver con las doctrinas que entendemos erradas, son las misma persona... en cuanto al entendimiento de cada uno de los nombres, repito, se puede entender lo mismo leyendo unas escrituras que digan "Yahshua, Yehoshua, Yeshua" que diciendo Jesus....¿Complacido?

Aun no. Verás anteriormente para mi era importante enfatizar la distinción entre Yehoshua y J*e*s*u*s no por meras cuestiones de onomástica, sino para enfatizar la diferencia diametral entre el Jesus que predíca el cristianismo y el verdadero personaje histórico. En otro epigrafe dices algo como "Jesús no significa nada".
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

Hasta ahora entiendo que usted ha afirmado: Yeshua es el la salvación de Yah y el nombre de Jesus no significa nada y por lo tanto no hay salvación en el nombre de Jesus

¿Es eso correcto?
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

Antes de debatir quiero indagar. En serio tio!!! venga que es hora de currar un poco eh!! una cosa es lo que yo deduzca que davidben cree y otra es lo que davidben mismo me diga. Sonrio detras del ordenador y admito que vengo a debatir.

!Ya lo sabia..! (Ja ja)

Pero se me ha vuelto costumbre debatir con las formas más fuertes del argumento y asi evitar pelar con monigotes de paja, que asi uno siempre gana... entonces mejor me lo Kurro ¿te animas?.

Viniendo de usted, esto me eleva y enaltece... y hasta he estado a punto de creerlo... Y si, ¿por que no? Me animo, pero ya hoy es algo tarde, y mañana tengo que trabajar... y vendré algo tarde.. asi que con calma... aunque yo creo que el debate terminará pronto, no por que uno de los dos gane, nada de eso, sino por que no le veo "material" para que se alargue.. por lo menos yo no tengo, quizas usted tenga su "arsenal" bien surtido, pero el mio es escaso en este tema...



Aun no. Verás anteriormente para mi era importante enfatizar la distinción entre Yehoshua y J*e*s*u*s no por meras cuestiones de onomástica,

Para mi sigue siendo importante, aunque NUNCA lo he tenido como imprecindible, y estas son las razones;

1) El Nombre del Mesias esta vinculado a su roll profético de que "Él (Yah) Salvará"
2) ESE nombre fue dado Por MANDATO Divino.

sino para enfatizar la diferencia diametral entre el Jesus que predíca el cristianismo y el verdadero personaje histórico. En otro epigrafe dices algo como "Jesús no significa nada".

Ya aqui tocas un tema que se separa del otro; Una cosa es afirmar que el nombre que recibe el Mesías hoy día, no se ajusta a la revelacion profética y al roll que debía cumplir (por puro significado idiomatico), y otra es creer que el cambio de nombre conlleva a las distorciones doctrinales del cristianismo, tales como trinidad y otras...

Te diré de otra manera, por que sé que en ocasiones no me hago entender;

El cristianismo podría llamar al Mesías por su Verdadero Nombre, (cual fuese) el que fue revelado a Iosef, y seguiria creyendo en las doctrinas paganas que los identifica.... ¿Que beneficio habría?

Ahora cambiemos los papeles; El Cristianismo llama Jesus al Mesias, y restaura sus doctrinas.. ¿Que vez ahora?

Como vez, no es asunto de NOMBRE...

Y sigo pensando que el nombre "Jesus" idiomaticamente hablado, NO significa nada... lo que SI puede ser es que el nombre de Iesous (griego) SI signifique, y es probable que ese Nombre respondía a una traducción del nombre hebreo, y NO a un cambio de nombre, ni a una transliteración.

Bendiciones.

David
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

Hasta ahora entiendo que usted ha afirmado: Yeshua es el la salvación de Yah y el nombre de Jesus no significa nada y por lo tanto no hay salvación en el nombre de Jesus

¿Es eso correcto?

Casi, casi.. pero no... NO es lo que he afirmado.

El Hecho de que "Jesus" No signifique nada, NO significa que su acto expiatorio no se haga valido con el Nombre "Jesus".. !Que Elohim me libre! Pueden llamarle "Simon" si quieren...

Es mas un criterio de respetar la Voluntad del Padre en cuanto a como llamar a Su Hijo, por que ese nombre está vinculado IDIOMATICAMENTE al roll que debia cumplir... No se como explicarlo mejor, pero quizas sus preguntas me lleven a expresar mejor mi criterio..
Bendiciones.

David
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

ups

mejor los dejos solos....:theyareon
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

Vaya, veo que ambos se están comportando precisamente como se pedía en el comienzo que no se hiciera..... ¡Qué divertido!
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

ups

mejor los dejos solos....:theyareon

Tranquilo, creo que a DavidR le gustaría otras participaciones...

Si, cosas de hombres jaja

GRACIAS!!!!

Vaya, veo que ambos se están comportando precisamente como se pedía en el comienzo que no se hiciera..... ¡Qué divertido!

Habemos cuatro, DavidR, Yo, Caminante y LDX... ¿A quienes te refieres?

David
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

EL ROL PROFÉTICO DE LOS NOMBRES.

Y si, ¿por qué no? Me animo, pero ya hoy es algo tarde, y mañana tengo que trabajar... y vendré algo tarde... así que con calma...

No se preocupe., No soy de los que cree que el que calla otorga o que su silencio implica que ha salido huyendo para regresar dentro de 8 días a interrumpirme. Ya sabe cómo soy con lo de las conspiraciones. :linkbiggr


aunque yo creo que el debate terminará pronto, no porque uno de los dos gane, nada de eso, sino porque no le veo "material" para que se alargue... por lo menos yo no tengo, quizás usted tenga su "arsenal" bien surtido, pero el mío es escaso en este tema...

Bueno en realidad, que se alargue o no es lo de menos. Lo bueno sería comenzar a trabajar en el tema que en realidad tiene mucho material. Aunque si le aburre no es problema.

Para mi sigue siendo importante, aunque NUNCA lo he tenido como imprescindible, y estas son las razones;

1) El Nombre del Mesías está vinculado a su roll profético de que "Él (Yah) Salvará"
2) ESE nombre fue dado Por MANDATO Divino.

Bueno, ese es uno de los aspectos que quisiera profundizar.


  1. ¿Cree usted que el nombre indicado por Dios determina el rol de una persona, su “destino” o su propósito?
  2. Emanuel fue también, según el cristianismo, un nombre profético para el mesías y sin embargo a Yeshua/Yahshua no le llamaron nunca Emanuel (al menos según los evangelios nunca le conocieron por ese nombre a pesar de Mt 1,21.23).

cf: Y llamaras su nombre emmanuel; lo que significa emmanuel; ¿quién es emmanuel?; ¿por qué no le pusieron emmanuel? entre otros.
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

¿UN NOMBRE O UN CONCEPTO INADECUADO DE LA PERSONA Y SU MISIÓN?

davidben dijo:
Ya aquí tocas un tema que se separa del otro; Una cosa es afirmar que el nombre que recibe el Mesías hoy día, no se ajusta a la revelación profética y al roll que debía cumplir (por puro significado idiomático), y otra es creer que el cambio de nombre conlleva a las distorsiones doctrinales del cristianismo, tales como trinidad y otras..
.

Como escribí al inicio del tema:

1) ... una pregunta un tanto complicada entre la compatibilidad que personas como davidben puedan ver entre Yeshua/Yahshua y Jesús.
2) Tambien para indagar por qué creen que es importante el asunto de llamar a Jesús en la forma original aramea o hebrea
3) y por qué es importante el asunto del significado del nombre.

Esos son los temas que quiero tocar acá. En ese caso ¿es descabellado afirmar que el cambio de Yehoshua a Iesuos no fue mero accidente?
Mi posición es que fue mero accidente o cosas de la transliteración. Sin embargo eso no excluye la teoría de que la Iglesia, incluso en un nivel básico, quiso cambiar el nombre arameo de Yeshua al griego Iesous /Jesús para diferenciarse y separarse definitivamente del judaísmo.
Así que no diría que conlleva a las distorsiones doctrinales del cristianismo pero quizá conlleva las distorsiones doctrinales del cristianismo de manera implícita. Es decir, el nombre de Jesús representa toda la teología cristiana ortodoxa, mientras que el nombre de Yeshua suena demasiado humano y demasiado judío para la identidad no judía del cristiandad y ofende incluso a quienes desean subrayar con rojo las diferencias.
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

¿Es el nombre de Jesús pagano? Parte I

Cuando ingresé al grupo de los netzarim del [Paqid] Yirmeyahu ben Abraham ha-Ger Ben David (Nombre de converso) a.k.a Klint van Nest: (Nombre civil) con base en Israel en 1999 uno de los primeros argumentos que me cautivo fue el origen pagano del nombre Jesús, según lo presentaba.
Cito la traducción de una de las declaraciones en su sitio web www.netzarim.co.il;

… La única base para la afirmación del NT cristiano de que Jesús, (la maquillada imagen del cristianismo greco-romano del siglo 4 E.C producida por la Iglesia), es el mesías judío solo puede derivarse del Tana”kh (Biblia hebrea). Y aun así el Tana”kh afirma en Dt 13:1-6 que cualquiera que añada un nuevo libro sustituto de reemplazo o que abogue por apartarse de la observancia de los mandamientos de Y---h, que es Torah, en un malvado falso profeta, a priori un sirviente de Satán, un anticristo.

Toda la documentación histórica confirma que el NT cristiano producido posteriormente al 135 E.C. afirma que Jesus enseñó la sustitución de la Torah con su propia “gracia divina”- la teología antijudía del reemplazo- contradiciendo así a “su Padre” e invalidando el fundamento mismo de su pretensión de mesianismo.
En contraste, el histórico Rabi Yehoshua defendió rotundamente u enseño celosamente los principios de Dt 13:2-6… mientras cumplía las profecías del Mashiaj ben Yosef….
Por lo tanto, Jesús y, le-havdil (el diferenciado). Ribi Yehoshua son mutuamente contradictorios y excluyentemente opuestos. Confundir al ídolo cristiano (Jesús) con su opuesto, un Rabi que enseñaba la Torah es calumnia irresponsable.

Cf www.netzarim.co.il en history museum: mashiakh.

Aunque ya no concuerdo con aquellas teorías del todo, en un nivel diferente puedo encontrar una postura razonable en la intención de diferenciar al Jesús de la historia (Yeshua) con el Jesús del mito (Iesous) como ya lo hacía en su tiempo el teologo protestante alemán, Rudolf Bultman.
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

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¿Es el nombre de Jesús pagano? Parte II
ARGUMENTO I
El siguiente argumento que me impactó cuando estaba en los netzarim fue el hecho, indicado por su líder, de que el texto de la Septuaginta contenido en los códices: Vaticanus, Sinaiticus y Alexandrinus del 4 y 5 siglo respectivamente es la fuente primaria existente más completa que tenemos de los LXX. De hecho son de los más antiguos y completos. De modo que una de las principales fuentes primarias que se usa para traducir el NT es a la vez una de las principales fuentes para traducir o estudiar los LXX. Lamentablemente los Papiros Rylands 458 y Fouad 266 que son los más antiguos nos arrojan mucha luz en la cuestión que discutimos y son bastante fragmentarios.

¿No es pues interesante que nuestra fuente para el nombre Iesous es la misma fuente que contiene el NT? Eso al menos permite la duda de una redacción cristiana al texto de los LXX original; de modo que no sorprendería que se corroboraran el uno al otro circularmente. Es por eso que no resultaría inusual que el nombre de Yehoshua Ben nun por ejemplo se pareciera al nombre del Yeshua del NT; i.e Iesous. Lo intrigante es que muchos nombres que terminan en la letra hebrea ayin, como es el caso de Yeshua, rara vez terminan en S en griego. De los casos aquí presentados solo dos nombres con la terminación shua (sin, waw, ayin) terminan en s y al parecer, coincidencialmente contienen el nombre divino (Yah/El).

Hebreo
Translit
Griego
Translit
Español
Strong
Pasaje Biblico
אבישׁוע
abishûa
αβισου
Abisou
Abías
# 50
1Cron. 8:4. 5:30 6:4, 31 6:5, 35 50; Ezr 7:5
מַלְכִּישׁוּעַ
malkîshûa
Μελχισα
Meljisa
Malquisúa
4444
1Sam 14:49; 31:2; 1Cron 8:33; 9:39; 10:2
אֱלִישׁוּעַ
elishua
Ελισους
Elisous
Elisúa
474
2 Sa 5:15
יֵשׁוּעַ
Yeshua
Ἰησος
Iesous
Jesús
3442
2 Cron 31:15

<tbody>
</tbody>

En el maravilloso caso de Elishua encontramos en los LXX las siguientes transliteraciones del nombre: ελισους (elisous: 2 Sam 5:15); ελισαε (Elisae; 1 Cron 14:5). Pero no es el único, Yehoshua o Yeshua tienen su contraparte en 1 de Crónicas 7:27 (Ιησουε= Iesoue/Iosûe). Es decir, al igual que Elisae, Iesoue terminan convirtiéndose en Elisous (Elisúa) y Iesous (Jesús).
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

Y eso ¿nada que aportar? o querías brillar por tu ausencia?

Interesantes aportes... mañana con mas tiempo, los leeré de nuevo, y comentaré (YHWH mediante)

Bendiciones.

David
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

Y eso ¿nada que aportar? o querías brillar por tu ausencia?

no pues... si kisiera brillar por mi ausencia no hubiese dicho nada.
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

no pues... si kisiera brillar por mi ausencia no hubiese dicho nada.

entonces, sus aportes son bienvenidos.
 
Re: ¿Existe o no existe ese tal Jesús?

Jesus como es sabido no es el verdadero nombre de Cristo. Pero es asi como es conocido dentro del mundo cristiano por siglos.
Yeshua es el nombre que algunos hebraistas serios han creido que fue el original.

Obviamente existe la diferencia entre el significado de Jesus y Yeshua. Pero aun asi son a la misma persona que nos referimos.