Re: Existe dios?...creo que si
Originalmente enviado por: caru
veamos, este es mi primer mensaje en este foro y antes que nada quiero saludaros a todos.
Me considero creiente, aunque no practicante, creo que dios existe, y se que el nos quiere.
Mi problema es que mi fe se debilita dia a dia, me caen lagrimas al ver gente que muere de hambre, gente asesinada por ideales religiosos, guerras, y un largo etc.
Como ya he dicho creo en dios, pero como puede permitir todo esto?, no pretendo faltar al respeto de nadie, solo pretendo que alguien me muestre el camino, me gustaria poder replicar a todo aquel que dice que dios no existe, pero los argumentos de esta gente son muy fuertes para mi.
Tengo un hijo y no se como explicarle quien es dios, ni como decirle que es todopoderoso y misericordioso si cuando crezca se dara cuenta de que vive en un mundo en el que el amor al progimo ya no existe, ni el respeto a los demas, solo importa el sexo, el dinero y pisar a quien sea con tal de triunfar.
Saludos.
A continuación "pego" una serie de mensajes intercambiados con otro forista hace ya algún tiempo.
Espero puedan ayudar.
Hay faltas ortográficas, typos, falta de acentos y eñes. Pido disculpas, era una época en que estaba recuperando el español que perdí a través de muchos años de no usarlo.
SOBRE EL PROBLEMA DEL MAL Y EL SUFRIMIENTO
Permiso de aportar algo.
El primer paso para contestar el problema del mal sería definirlo.
El planteamiento de Stauros tiene logica. Si Dios creo todas las cosas, y la maldad es una cosa, Dios entonces creo la maldad. Es un silogismo valido. Si las premisas son verdad, la conclusion es verdad tambien.
El problema es que la 2da. premisa no es verdad. La maldad no es una cosa. La persona que mejor explicó esto fue San Agustin. Tomas (Aquinas?) mas tarde dio la solucion, y otros ampliaron mas adelante.
La maldad no posee un estado ontologico en si misma. No es una cosa en si misma, no existe como "cosa".
Ilustracion: Alguna vez comieron el agujero de una rosca de pan? Hay un espacio en el medio de la rosca, una "nada", o sea la condicion que existe cuando algo es quitado. Lo mismo sucede con una sombra. Una sombra no existe por si misma, simplemente es la ausencia de luz.
La maldad es como eso. La maldad no es una especie de sustancia que anda flotando por el universo y que causa que la gente haga cosas malas. EL mal es la ausencia del bien, la eliminacion del bien. El mal no existe por si mismo.
Luego que Dios creo todo "bueno", algo sucedio que redujo el bien en el mundo. Esa perdida de bien es llamada"mal". Es por eso que en Genesis leemos a menudo "que era bueno". Entonces, el record biblico nos dice que Dios no creo la maldad, pero algo paso donde el mal (la perdida de algo de bien) comenzo.
Una vez aclarado esto podriamos ir a la pregunta clasica: Por que Dios, que creo todo bueno, dejo que su creacion se infectara del mal?
De esto podriamos hablar en otra ocasion. Admito que no es un tema sencillo, y esto se debe a que muchos encaramos el tema ya cargados con un lastre que traemos. Ese lastre es la idea de que la vida tiene como objetivo nuestra felicidad personal, o sea que el placer y el gozo son las cosas mas importantes en la vida. Si por alguna circunstancia no es asi, entonces Dios nos abandono, o no existe, o es un Dios malvado porque permite que ocurran malas cosas.
Un homosexual, por ejemplo, puede decir: Por que Dios creo gente homosexual(supuestamente) si luego no permite que experimenten el placer de la relacion homosexual? Eso es muy cruel!
A mi se me hace muy raro que para que reconozcamos a Dios como un Dios bueno, él debe asegurarnos la libertad de dar rienda suelta a todas nuestras pasiones. Y si Dios no lo hace, y si El pide de parte de nosotros cierto autosacrificio, o alguna vez permite que una situacion nos lastime, que suframos, o confrontemos un inconveniente, entonces debe ser un Dios cruel.
Esto es muy raro, es una forma de pensar muy particular. ¿Saben quien piensa de esa manera? Los niños. Un niño ve algo, lo desea, y va por ello, y si algo lo detiene, arma un escandalo.
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Ilustre Stauros:
Gracias por la oportunidad de intercambiar pensamientos. Como Ud. es hombre de ir al grano, no quiero quedarme atras.
Ud. argumenta en contra de la existencia de Dios basado en el hecho de existe la maldad. Sin embargo desde mi punto de Vista, la existencia del mal es uno de los mejores argumentos para mostrar evidencia de la existencia de Dios.
Para mostrar esto solo tengo que plantearle al ateo que esgrime la presencia de la maldad para negar la existencia de Dios, las siguientes preguntas:
1) De donde proviene o se origina la maldad?
2) De donde proviene el bien?
3) Como distingue entre el bien y el mal?
Estas son preguntas filosoficas que aplican para todas las personas; tienen que ver con la vida, no con religion.
Supongamos que Ud. tiene hijos. Antes de que los tuviera, penso acaso de que esos hijos desobedecerian y harian cosas malas? Ud. tuvo la opcion de tener hijos. Ud. sabia que harian algunas cosas malas, en verdad, la posibilidad de que fueran tremendamente perversos estaba siempre alli. De todas maneras Ud. decidio tenerlos.
Por que? Porque hay motivos inefables para crear vida. Si esto es verdad en cuanto a los seres humanos, tambien lo debe ser con respecto a Dios. Desde la perspectiva cristiana, Dios tiene razones inexplicables para crear vida, para crear seres a Su imagen, a pesar de que sabe que en algun punto en el futuro van a errar. De la misma manera Ud. tambien sabe que sus hijos en el futuro van a errar.
Ahora, cuando sus hijos se desvian, ¿es Ud. ultimadamente responsable por lo que hicieron? La respuesta es NO. Ud. no es moralmente responsable porque los seres humanos somos entes moralmente libres. Si esto es verdad en su caso, tambien es verdad para Dios. Esto es razonable, punto.
Anticipando su respuesta, digo que aun sabiendo que su hijo puede resultar un Adolfo Hitler, la situacion es la misma. No se trata de ir a casos extremos. Recordemos que en cada ser humano hay un pequeño Hitler que sale a expresarse de una forma u otra en mayor medida en el transcurso de nuestra vida.
¿Ve usted Don Stauros, que el paralelo entre Dios es exacto en este sentido? Ud tanto como Dios sabe que su criatura se va a desviar en algun momento. La diferencia es que Dios sabe las cosas particulares que todos sus hijos haran mal, Ud. no las sabe. Ud no sabe los particulares pero sabe que son inevitables.
Entonces, si Dios es moralmente responsable porque sabe con anticipacion que sus criaturas van a hacer lo malo en el futuro, tambien es cierto que Ud. es moralmente responsable. Pero si Ud. no es moralmente responsable, tambien es cierto que DIOS NO ES MORALMENTE RESPONSABLE.
Debido a razones de tiempo me alejo ahora. Vuelvo a la brevedad.
Salud!
Pablo
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Stauros:
Retomo el hilo. Creo que en respuestas anteriores sostuvimos que 1) Dios no creo la maldad, y 2) que los seres humanos tenemos la capacidad de tomar decisiones, tenemos la libertad de escoger entre el bien y el mal. por lo tanto no es apropiado culpar a los padres, o a Dios como creador, haciendolos responsables.
Quiero aclarar que anteriormente vi en un epigrafe la asercion de que Dios creo la maldad (de Elias creo). Es importante que sepas que la teologia del estimado Elias no es ortodoxa, esta muy lejos del cristianismo historico y biblico.
En la respuesta anterior tambien dije que la existencia del mal es uno de los mejores argumentos para defender la existencia de Dios.
Pienso que el decir: "Hay maldad en el mundo, por lo tanto Dios no puede existir", es una proposicion nada razonable y nada racional. Paso a explicarme:
Cuando Ud dice que un acto de los hombres es malo, implicitamente esta usando un standard de bien para juzgar. Correctamente afirmas que las cosas no son como deberian ser. En otras palabras, Ud. tiene una nocion de lo que es bueno y reconoce que hay una realidad que corresponde con el Bien Supremo. Este ultimo es un sinonimo de Dios.
Si Ud. es profesor y la da a un estudiante 90 puntos y a otro 80, Ud. esta presuponiendo que el standard o la norma real es 100.
Mi punto es: Si no hay Dios, de donde saca Ud. la norma de bien con la que juzga el mal?
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UN PROBLEMA DE LOGICA
Quiero dejar establecido al empezar que los cristianos creemos que 1) Dios es todo bondad (bien), 2) Todopoderoso, y 3) omnisciente.
La persona que lee esto sin mayor conocimiento va a deducir de que si es asi el mal no puede existir. Pero en realidad el mal existe. Cuando decimos que Dios es todo poderoso no significa que Dios lo puede hacer todo. Hay cosas que Dios no puede hacer, y es precisamente porque es Todopoderoso. ilustracion: Dios no puede hacer una roca tan pesada que el no la pueda cargar. No puede hacer que 2 mas 2 sea 5, o un circulo cuadrado. Tampoco puede dejar de existir, o de ser Dios.
Cuando decimos que Dios es todopoderoso establecemos que Dios puede hacer todo lo que es posible, todo lo que tiene sentido, todo lo que tiene valor.
Tampoco puede hacer o crear una contradiccion. Ahora, la clasica defensa de Dios contra el problema del mal es que no es logicamente posible tener libre albedrio y al mismo tiempo que no hay posiblidad de error moral. Dios creo los humanos con libre albedrio, entonces era responsabilidad de ellos, no de Dios, el pecar o no. ESTO ES LO LIBRE ALBEDRIO QUIERE DECIR.
Dentro de la situacion donde Dios decide crear seres humanos, viene anadida (aniadida) la chance o el risgo del mal, y consecuentemente el sufrimiento que resulta.
Es Dios entonces el creador del mal? NO, El creo la posibilidad del mal, el ser humano cristalizo el potencial. El origen del mal no es el PODER de Dios, sino la libertad del hombre.
Dicho sea de paso, su analogia del restaurante se desmorona porque no incluya un dilema moral. Tampoco incluye una real posibilidad de eleccion, ya que un restaurante todo es bueno y en el otro todo es malo (no hay eleccion posible).
Pero retomo otra vez el pensamiento. Espero que otros foristas no me malentiendan, pero yo afirmo que aun un Dios Todopoderoso no pudo haber creado un mundo en el cual los humanos tuvieran libertad genuina y al mismo tiempo que no existiera el potencial de la maldad, porque nuestra libertad incluye la posibilidad del pecado en su mismo significado.
Seria una contradiccion. El tener un mundo con libre albdrio sin la posibilidad de elegir el mal.
PEDIRLE A DIOS UN MUNDO ASI ES COMO PEDIRLE A DIOS QUE UN COLOR SIN COLOR, O UN CIRCULO CUADRADO.
Algunos llegan hasta decir: Por que Dios no creo un mundo en donde los humanos no tuvieran libertad?
Respuesta: Porque seria un mundo sin humanos. Claro, no habria odio. No habria sufrimiento. Pero seri un mundo sin amor, que es el valor mas alto en el universo. En otras palabras, el amor, el nivel mas alto de expresion humana nunca podria ser experimentado.
Amor real, amor por Dios y por el projimo, involucra necesariamente la capacidad de escoger. Pero con esa capacidad viene empaquetada la posibilidad real de odiar.
Stauros, hasta aqui llego. Hay un forista que se llama Anibal y que parece haberse trabado con mi ultima respuesta. O considera que no vale la pena contestarla o se esta escondiendo como lo hizo ya antes. El epigrafe es "El Dios de la Nada" o algo asi. Quiza Ud. le pueda dar una mano.
Fraternalmente
Pablo
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A LOS FORISTAS CRISTIANOS QUE LEEN ESTE EPIGRAFE
Anticipando alguna objecion teologica con respecto a mi ultima respuesta, deseo aclarar que cuando digo que Dios no pudo hacer un mundo sin maldad, me refiero solo al ese punto en el tiempo y en el espacio en el cual el universo fue creado.
El el futuro si habra un universo sin maldad. Esto es precisamente lo que Apocalipsis muestra.
Por ahora existe el mal, y el mal es parte del plan de Dios. El plan tiene necesariamente que ser el mejor, su omnisciencia y su total bondad lo requiere de esa manera, de lo contrario Stauros tendria razon al decir que Dios es cruel.
Tendremos libre albedrio en el nuevo cielo y nueva tierra?, por supuesto que si, y al mismo tiempo seremos confirmados en nuestra santidad, como lo fueron los angeles que no siguieron a Satanas.
Como es esto posible? Es otro tema.
Bendiciones
Pablo
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Estimado Stauros:
Lamentablemente su ultima respuesta ha dejado en evidencia que ya esta dando manotazos de ahogado. Tengo la impresion de que Ud es de aquellos que piensan que los debates se ganan gritando mas fuerte.
Cualquier persona con dos dedos de frente se puede dar cuenta de que Ud. ha dejado los principios de la logica por ahi en el costado del camino.
Se equivoca:
1) Diciendo que un Dios Todopoderoso podria haber creado un mundo sin maldad desde un principio. Ya le explicamos que eso es imposible si en ese mundo existen agentes moralmente libres.
Ya le explicamos tambien la definicion de "Todopoderoso". No significa la posibilidad de hacer cosas ilogicas. En su mundo imaginario, Don Stauros, Ud. dice que podria escoger a su amada libremente.
Me imagino que despues de escogerla le apretaria un boton en la espalda para que su amada le repitiera: "Te quiero, te quiero ...".
La idea de que puede haber libre albedrio sin el mal es absurda. No conozco ningun filosofo que la sostenga. ¿Que le garantiza que esa amada que Ud. escoge lo va a escoger a Ud.? Nada, porque ella tiene libre albedrio. Claro que aun si lo escogiera en un principio, nada le asegura que no lo va a abandonar, causando en Ud. un sufrimiento indecible.
Su idea, en la practica, no funciona. ¿Me permite titularla "Stauros en el Pais de la Maravillas"? Si a Ud. le agrada imaginar utopias, alla Ud, pero hagalo en una forma mas realistica.
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Reitero: Su metafora del restaurante es INVALIDA. No hay un dilema moral inherente.
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Mi Analogia entre Dios y los hombres es VALIDA. El punto en cuestion no es que Dios es infinito o todopoderoso, el punto es RESPONSABILIDAD MORAL.
Ud. ha evadido el punto.
En cuanto a la diferencia de que un padre engendra y Dios crea, no viene al caso. En ambos el resultado es el mismo, la creacion de vida. Don Stauros,pierde otra vez.
Por favor, refute el punto en cuestion, no se vaya por las ramas, con que Dios es infinito y que crea y etc.
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En cuanto a lo que Ud. ha demostrado hasta ahora, se reduce a una cosa: Ha demostrado que ha errado. Cualquier observador imparcial lo puede establecer. Desearia que alguien viniera a ayudarlo antes de que se ahogue.
Quiza sea esta mi ultima intervencion aqui, a menos que lo que Ud.diga, si dice algo, sea tan gracioso como todo lo anterior.
Yo que Ud. me tomo unas vacaciones, a ver si puede encontrar argumentos que valgan la pena. Desde ya le adelanto, no hay.
Estimandolo aunque no lo crea
Pablo
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Hola Stauros:
A decir verdad, si no fuera por Ud. y alguno mas, este foro seria muy aburrido.
Veo que ha recibido mensaje de LG. Algo especial debe tener Ud. que atrae a los mejores panelistas del foro. Carisma personal quiza.
Como fue Ud. tan gentil de contestar mi ultima respuesta, revoco la posibilidad planteada de no intervenir mas en este tema.
Quiero en esta, concentrarme en el problema central que Ud. plantea: Dios siendo Todopoderoso pudo haber creado un mundo sin maldad / Dios es cruel, sadico y otras cosas porque no lo hizo.
Preguntas para Stauros:
1 - ¿Estaria Ud. a favor de que se decretaran leyes que prohibieran el aborto?
2 - ¿Se deberian crear leyes que prohibieran las relaciones sexuales premaritales?
3 - ¿ O que prohibieran la conducta homosexual
4 - ¿O que el gobierno nos forzara siempre a hacer lo que el gobierno piensa que es bueno?
Si Stauros es honesto sabemos que la respuesta a una, o por lo menos algunas, sino a todas estas preguntas seria un NO.
¿ Por que no, Stauros?
Respuesta: Porque la gente debe tener el derecho de escoger.
Aqui esta mi punto, Stauros. Entonces la gente debe tener el derecho de tomar decisiones morales. "Por supuesto" debe ser la respuesta de cualquier individuo en sus cabales.
Otra pregunta para Stauros: ¿Seria correcto decir que parte de la naturaleza de la libertad MORAL es la habilidad de escoger entre lo bueno y lo malo?, en otras palabras: ¿COMO PUEDE UD/ DECIR QUE TIENE LIBRE ALBEDRIO MORAL (O ES MORALMENTE LIBRE) SI SOLO PUEDE ELEGIR LO BUENO?
Ud dice que es bueno poder tener alternativas morales (lo dijo implicitamente cuando supuestamente contesto honestamente a las preguntas iniciales ) y eso inevitablemente incluye el escoger entre el bien y el mal.
¿Puede un ser Todopoderoso hacer que un individuo tenga LIBERTAD MORAL GENUINA, SIN LA POSIBILIDAD DE HACER EL MAL?
Respuesta: NO.
Entonces, su argumento de que un Dios Todopoderoso podria crear un mundo sin maldad inicialmente no tiene validez. No lo esgrima mas. Es una espada de papel.
Por si algun cristiano lee este epigrafe (dudo que lo hagan), aclaro que Dios en el final si lo hara, esta en el proceso, aun no ha terminado con este universo.
UD PODRA TENER TODO EL PODER POSIBLE EN ESTE UNIVERSO, PERO AUN ASI NO PODRA CREAR UN SER CON LIBERTAD MORAL Y QUE AL MISMO TIEMPO SOLO TENGA UNA COSA QUE ESCOGER, EL BIEN, O INFINITAS FORMAS DE HACER EL BIEN, COMO LO DICE STAUROS.
LIBERTAD MORAL REQUIERE QUE LA PERSONA SEA CAPAZ DE ESCOGER EL MAL, Y TENER LIBERTAD MORAL ES ALGO BUENO.
La posibilidad de escoger el mal es algo bueno, porque tener libertad moral es bueno. El hecho de que el mal sea posible es una cosa buena.
La maldad no es buena, pero el hecho de que sea posible es bueno porque significa que la persona tiene libertad moral genuina.
Dios podria haber elimiar la posibilidad del mal (Stauros dice). FALSO.
UN DIOS REALMENTE BUENO DEBE PERMITIR LA EXISTENCIA DE LIBERTAD MORAL, QUE ES BUENA.
UN DIOS QUE HICIERA QUE LA MALDAD FUERA IMPOSIBLE SERIA UN DIOS MALO, SIGNIFICARIA QUE NO TENDRIAMOS UNA COSA BUENA COMO LA LIBERTAD MORAL.
UN DIOS BUENO DEFINITIVAMENTE NOS DARIA LA LIBERTAD MORAL QUE HACE QUE EL MAL SEA POSIBLE.
Stauros, cuando Ud. dice que Dios es malo y otras cosas por permitir la maldad, se equivoca otra vez.
Po ultimo, debo recordarle que cuando Ud. habla de libertad moral limitada esta hablando de un contradiccion en terminos.Quiza un oxymoron, como decir "un enano bastante alto".
De acuerdo con sus respuestas a las preguntas al comienzo del mensaje (claro que conociendolo algo mas, va a argumentar que yo imagine sus respuestas --es la unica salida que tiene), Ud se contradice a si mismo al decir que Dios pudo y debio haber hecho un universo donde el hombre solo tuviera la posibilidad de eligir cosas buenas.
Pienso que ahora si necesita un salvavidas profesional, a menos que pretenda salir de esta a cachetazo limpio.
Como ve, mi estimado amigo, sus argumentos han sido pulverizados desde todos los angulos. Ahi nos vemos en algun otro epigrafe.
Le estima, su amigo
Pablo
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SALUDO A TODOS LOS FORISTAS
Logos / Ainur:
Considero necesario contestar a Ainur en primera instancia a los efectos de seguir el orden.
Para Logos, por ahora, me remito a citar a Michael Martin, quien escribe en 1991:
Los áteologos han usualmente construido esto (el problema del mal) como un argumento deductivo ... Sin embargo este metodo ha sido considerado por lo general, como sin exito ..... Debido a la falla de los argumentos deductivos, los ateologos ha desarrollado argumentos del mal inductivos o probabilisticos(M. Martin: PH:APJ:335).
Los ateos ya han abandonado los argumentos deductivos, debido a que la existencia del mal no presenta un problema para la posicion cristiana. El ateo William Rowe, ya en 1979, decia:
Algunos filosofos han sostenido que la existencia del mal es logicamente inconsistente con la existencia de Dios. Nadie, yo creo, ha tenido exito en establecer tan extravagante reclamo. Por el contrario, incompatibilidad de por medio, hay buenos argumentos para la posicion de que la existencia del mal es logicamente consistente con la de Dios (Rowe, PH: EAE: 10, 1979).
El argumento que Ud. trae al epigrafe, es uno mas que resulta del cambio estrategico de abandonar los argumentos deductivos. Trataremos con el proximamente. Le suplico paciencia.
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Ainur:
Al grano.Jack777 le ha contestado propiamente. Ahora aporto algo yo. Uno de los mayores problemas del pagano moderno (y algunos cristianos tambien) es que piensan que una palabra usada en la Biblia en varios lugares, siempre significa lo mismo.
Ejemplo: La palabra "salvar" (soter). En Hch. 27:31, Pablo le dice al centurion, en medio de la tormenta: "Si estos no permanecen en la nave, vosotros no podreis salvaros".
Algunos cristianos podrian crear una secta con estas palabras. Todo lo que necesitariamos es permanecer a bordo de un barco para obtener la salvacion. El punto es qe cuando la palabra "salvar", "salvacion" o derivados se usan, no siempre se refieren a la doctrina Biblica de la salvacion del hombre.
El significado de una palabra debe derivarse de una serie de cosas, entre ellas, contexto historico y cultural, etimologiaa, contexto biblico, etc.
En Isaias 45:7, la palabra traducida "maldad"("adversidad" en la Reina- Valera, correctamente) es "ra'" en hebreo. Un Lexicon Hebreo (BDB) ofrece los siguientes significados para la ra': enfermedades, espada mortal, juicios severos, maravillas, calamidad, miserias, y tambien "Mal Moral".
El espectro del significado de la palabra es muy amplio. Es importante notar de que en cualquier Lexicon, la definicion de la palabra ra' significando mal moral metafisico aparece siempre a lo ultimo de las listas. La persona que conoce admite que el significado es le menos usado en la Biblia.
Claro que esto por si solo no es base firme para decir que la palabra "mal" en Isaias 45:7 no significa mal moral metafisico.
Pero si a lo anterior sumamos lo que viene, y permitame escribir el texto:
Que formo la luz y creo las tinieblas,
que hago la paz y creo el mal (Adjetivo, masculino singula, "ra")
Notemos:
1) Paralelismo antiteticos: luz / tinieblas
paz / mal
Estos son puntos extremos de un espectro, la luz disminuye hasta llegar a las tinieblas, y la paz gradualmente termina en violencia. (algunas versiones usan "violencia").
Teniendo en cuenta que el significado mas comun de ra' en la Biblia es "calamidad/desastre", podemos ver que el contraste en el versiculo es entre paz y calamidad --- en este sentido es como que Dios en realidad esta diciendo: Yo soy soberano y tengo control sobre todo".
2) La palabra"ra" en Isa. 45:7 es opuesta a la palabra "paz", y no a "tov". "Tov" es la palabra hebrea usada para expresar el bien moral. Esto demuestra que el elemnto etico no esta presente en el versiculo.
Ejemplo:
Isa. 5:20 --aqui el bien y el mal son contrastado en un contexto etico.
Tambien es asi en el Salmo 34:14 ... apartate del mal y haz el bien (tov). En Amos 5:15 tambien ....haced el bien, aborreced el mal.
3) Otras consideraciones podrian tomarse en cuenta, pero pienso que no es necesario por el momento.
Como vemos, el versiculo no dice que Dios creo el mal (moral metafisico).
Saludos
Pablo
