Evolución humana (Para Rogelito)

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23 Noviembre 1998
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geocities.com
Hola a todos y hola a Rogelio.


Al parecer no leíste mi última intervención en la cual respondía a tus distractivos típicos de abogados.

No obstante, te la resumiré, porque no puedo encontrar un acceso a los foros antiguos. Si tú sabes como recuperar mensajes viejos, házmelo saber.

Recapitulando la situación, yo empecé mi mensaje mostrando el siguiente enlace y con la única pregunta siguiente:

Si el hombre y los simios son dos "tipos creados" independientes, separe en dos grupos los fósiles que aparecen en el siguiente enlace:

http://www.geocities.com/torosaurio/hominido/index.html


Tu. comenzaste luego a preguntarme acerca de los fósiles, con lo que yo inicialmente pensé que era curiosidad genuina. Luego me dí cuenta de que a cada respuesta, tu la tildabas de ridícula.

Por ejemplo, ante la respuesta de que los fósiles se arman reconstruyendo los fragmentos como un rompecabezas, como se reconstruiría una escultura quebrada, tu respondías que dejara de ser majadero, que querías fotos de todos y cada uno de los pasos de la reconstrucción.

Luego te respondí que sería imposible enviar toda la información que pedías, porque no tendría tiempo para escribir todo lo pedido, ni tendría acceso para fotografiar todo lo solicitado.

Tu ridiculizaste luego mi defensa y seguiste haciendo mil preguntas distintas e irrespondibles por imposibilidad de acceso a la información. Una analogía perfecta sería que yo te pidiera una fotografía de todos y cada uno de los papiros que existen con los cuales se reconstruye en nuevo testamento. Sería imposible... ¿no te parece Rogelito? Sería mala intención de mi parte el que le hiciera esta petición a los creyentes, para tratar de ridiculizar la biblia. De la misma forma es mala intención pedir fotografías desde todos los ángulos de todas y cada una de las piezas de fósiles de homínido y en todas y cada una de las etapas de la reconstrucción. Es IMPOSIBLE Y MALINTENCIONADO.

Así que COMO DESCUBRÍ TU ESTRATEGIA, que consiste en hacer miles de preguntas imposibles de responder, con ánimo de ridiculizar, decidí tomar la opción opuesta, que fué LA QUE TE ENVIÉ EN MI ÚLTIMA MISIVA, QUE TU IGNORASTE.

Así que te la resumo.

La aplastante mayoría de la comunidad paleoantropológica está DE ACUERDO con las reconstrucciónes craneales presentadas en el enlace. El consenso aplastante es que las reconstrucciones son fiables.

Por lo tanto, LE CORRESPONDE AL CRÍTICO presentar la evidencia de que la reconstrucción es incorrecta, MOSTRANDO CADA UNO DE LOS PASOS ERRÓNEOS DE LA RECONSTRUCCIÓN. (Por ejemplo, sería un Idiota quien refutara la gravitación universal haciendo un millón de preguntas estúpidas sobre dicha teoría y Jactándose de que el "adversario" no tiene las respuestas, SABIENDO QUE EL HOMBRE LLEGÓ A LA LUNA CON ESTAS LEYES).

Asímismo, si tienes críticas con respecto a los fósiles de las fotos (puedes encontrarlos mucho más nítidos y en tamaño gigante en el libro de Johanson citado en el enlace),ENTONCES TE CORRESPONDE A TÍ MOSTRAR CADA UNO DE LOS PASOS ERRÓNEOS EN LAS RECONSTRUCCIONES.


O sea que quedamos así:

1) Cuáles de los fósiles (que toda la comunidad científica acepta) TU RECHAZAS COMO ABOGADO, Y CUÁLES SON LOS ERRORES DE RECONSTRUCCIÓN. (De la misma forma en que me pediste fotos, te ruego que envíes ilustraciones de todos los fragmentos como CREES que deberían haber quedado).

2) Con los que consideres correctos, CLASIFÍCALOS COMO :

a) HOMBRE o
b) SIMIO

Si hombres y simios son dos "tipos creados" sea eso lo que sea, ENTONCES DEBE SER FACILÍSIMO HACER LA CLASIFICACIÓN.

y antes de que saltes con distractivos, recuerda:

Yo desde el inicio contesté a cada una de tus preguntas PERO TU NUNCA CONTESTASTE A LA PRIMERA DE LAS MÍAS, así que TE informo:
Si no respondes a la "separación" en dos clases que te propongo, no responderé a las preguntas que me desees enviar. - Un debate educado no consiste en enviar mil preguntas imposibles de responder al adversario mientras que se ignora una simple pregunta inicial de éste.

Saludos Rogelito.
 
Staurito

Según recuerdo, este latoso asunto comenzó porque usted gustaba de hacer proselitismo ateo, de forma muy extraña y sistemática, porque este es un foro de religión, por lo cual muchos no entendían sus motivaciones e ironías. Por causa de esto y su rara y legionaria insistencia, en su momento, le mencioné que no fuera cosa que usted estuviese sufriendo de alguna patología y teniendo sueños extraños, en los cuales fuese perseguido por predicadores vestidos de negro que pretendían hacer sopa con sus fósiles, y parece, no recuerdo bien, que usted respondió que no estaba enfermo.


Luego de esto, usted basándose aparentemente en ciencia seria, específicamente ciencia del tipo y calidad que se puede encontrar en las paginas de Internet, presentó a consideración de este foro, una pagina web, donde se mostraban diversas fotografías, supuestamente de cráneos reconstruidos por científicos de no se sabe donde. Considerando que esta información no parecía muy científica, por la falta de rigurosidad al presentarla, la ausencia datos de verificación y la evidente inconsistencia de los datos supuestamente experimentales, le formulé algunas preguntas relacionadas con el asunto.

Afortunadamente, guardé en mi archivo el mensaje de forma integra que contenían las preguntas que le formulé, que es el que mas abajo le repito para reconstruir toda esta vieja y aburrida historia desde el principio. En algún punto del asunto, usted informó a este foro que no podía responder porque se le había estropeado la computadora, a lo cual le respondí; no hay problema tómese el tiempo que quiera y recopile la información, pero sea riguroso.

El mensaje donde le formulo las preguntas, en referencia a la página de Internet con las fotografías de supuestos cráneos y aparentes datos experimentales que usted presentó, es el siguiente:
-----------------------------
""Stauros

Efectivamente bonitas las fotos, me dieron unas ganas de comer plátano, mientras las miraba.
wink.gif


Vamos a lo serio:

Yo creo que usted debería explicarnos algunas cosas.

De los cráneos que se muestran en las fotografías

1- ¿Cómo fueron reconstruidos cada uno de ellos y a partir de que, es decir:

Como fue reconstruido AL444-2
Como fue reconstruido STS-5
Como fue reconstruido KNM-ER 1813
Como fue reconstruido KNM-ER 1470
Como fue reconstruido KNM-ER 7333
Como fue reconstruido Pekín
Como fue reconstruido Atapuercas 5
Como fue reconstruido Petranola 1, por favor indícanos cuales de ellos fueron encontrados íntegros?

2-¿ De los cráneos que se muestran en las fotografías, cuantos de cada uno de ellos se disponen, es decir:

Cuantos de AL444-2
Cuantos de STS-5
Cuantos de KNM-ER 1813
Cuantos de KNM-ER 1470
Cuantos de KNM-ER 3733
Cuantos de Pekín
Cuantos de Atapuercas 5
Cuantos de Petranola 1


3-¿ De los cráneos que se muestran en las fotografías, existen los cuerpos fósiles de cada uno de ellos, si es así por favor, explicar como fueron reconstruidos y partir de que?


4-¿ De los cráneos que se muestran en las fotografías, a cuantos de ellos se les han realizado pruebas modernas de ADN, y cuales han sido los resultados?


5-¿ Como se explica en detalle que AL444-2, a pesar de una datación más antigua en 500.000 años , con respecto a STS-5, presente un mayor volumen craneal, los cuales son respectivamente 500 y 485 cc?

6-¿ Como se explican los saltos en los volúmenes craneales entre KNM-ER 1813 y KNM-ER 1470, los cuales muestran respectivamente 510 y 775 cc y en la página se presentan como una antigüedad de 1.9 y 1.8 -1.9 m.a. respectivamente?

7-¿Como se explican el salto en los volúmenes craneales entre Pretranola 1 (1.220cc) y Skhul V (1.518cc)?

8-¿Cómo se explica que existan fósiles datados en 2.500.000 daños y que no se hayan encontrado los intermedios entre KNM-ER 7333 y Pekín, los cuales no deberían tener una antigüedad mayor a 500.000?

Stauros, por ahora esto, gracias de antemano.

Rogelio
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Hasta aquí el mensaje antiguo
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Saturito, esta ciencia en particular es tan aburrida y de tan nulo interés práctico en la resolución de problemas reales, que si usted no desea responder me daré por satisfecho, y me comprometo a que no volveré a decirle que me debe algo.

Ahora si usted desea probar que la información que muestra la pagina web de referencia, es realmente ciencia seria, que se puede comprobar y reproducir, le pido que sea en extremo riguroso en la información, de manera que me las arregle con el paleontólogo de mi barrio, para que revise y verifique sus datos experimentales, réplicas, fuentes y la credibilidad de las personas, organizaciones u universidades involucradas, no sea cosa que esto sea como el asunto del Celacanto del Indico.


Lo saluda Rogelito
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Staurito:
Le recuerdo que usted tiene conmigo una deudita, porque nunca me pudo aclarar el asunto de la "organogénesis" (así es como se llama????) Lo recuerda???? Recuerda que debía explicarme cómo la selección natural es TAN INTELIGENTE para permitir a una mutación, que no tiene nada que ver con el órgano que desarrollará dentro de millones de años, que subsista y se reproduzca tanto tiempo "ADIVINANDO" que va a ser un órgano útil.

Aprovechando que ahora lo veo más activo, le recuerdo esa deudilla.
 
Estimado foristas:
Si me permiten meter la cuchara, esto es parte de un artículo que escribí en 1997. Aunque pueda estar algo desactualizado en los detalles, creo que es todavía útil en demostrar cómo en años recientes, en lugar de aclarar la supuesta evolución del hombre, la evidencia fósil ha llevado al rechazo de cosas que se daban por establecidas y archiconocidas.
Cabe destacar que todas las citas bibliográficas provienen de fuentes y cientificos evolucionistas neodarwinianos.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Los homínidos

La ortodoxia neodarwiniana creía disponer de un panorama bastante claro de la evolución homínida que lleva hasta el hombre moderno. Sin embargo, nuevos datos complican notablemente la historia oficial, como veremos a continuación. En primer lugar, la presunta secuencia de homínidos, en la que el Australopithecus afarensis habría evolucionado hacia el Australopithecus africanus es ahora dudosa:

Cientos de especímenes de [Australopithecus] ... están sólo ahora siendo escrutados. Uno de ellos es el esqueleto australopitecino más completo hallado desde “Lucy”, un representante de 3,2 millones de años de un predecesor del africanus, el A. Afarensis ... Lo que se ha hallado es que las proporciones corporales del africanus eran más simiescas -y tal vez más adecuadas para una vida arborícola- que las del afarensis, su presunto ancestro.
... Si el africanus era realmente más primitivo que el afarensis en sus proporciones corporales, otro tipo de árbol -el que describe las relaciones de la familia homínida- puede requerir revisión. La más radical colocaría al afarensis en otra rama, como un experimento temprano y separado en bipedalismo terrestre completo, que compartió un ancestro común con el africanus, pero luego se extinguió. La otra rama, entre tanto, dio lugar al africanus, que sólo gradualmente perdió sus proporciones simiescas mientras el horizonte africano se abría hace 250 000 años, y posteriormente evolucionó a Homo.
... una cosa parece segura: El linaje humano, con sus diversos giros, vueltas, ramificaciones y retrocesos, fue cualquier cosa excepto lineal (Shreeve, J.: New skeleton gives path from trees to ground an odd turn. Science 272: 654, 1996.).

Asimismo, nuevos hallazgos muestran que varios homínidos coexistiendo en el mismo período y lugar también requieren replantear los esquemas clásicos:

La historia de la evolución humana se ha tornado recientemente tan complicada como una novela de Tolstoi. Solía ser un simple y solitario cuento de una especie viviendo a la vez y evolucionando gradualmente a otra especie. Hasta el renombrado genetista Theodosius Dobzhansky escribió en 1944 ... que “hasta donde se sabe, en cada nivel temporal no existió más de una especie homínida”.
Pero recientemente, este cuento se ha engrosado con nuevas tramas secundarias y personajes. El reconocimiento reciente de varias especies diferentes de Homo viviendo en África cerca de 2 millones de años atrás y de varias formas de Australopithecus antes que eso, ha dejado claro que hubo muchos más linajes de lo que antes se creía en la historia temprana de la familia humana. Ahora, parece que los últimos capítulos también tienen que reescribirse, para incluir al menos otro personaje más: un pariente que hace una sorprendente reaparición mucho después del tiempo que se lo presumía difunto... este familiar, Homo erectus, estaba aún vivo en Java, Indonesia, tan recientemente como 27 a 53 mil años atrás, por lo menos 250 000 años después de que se lo consideraba extinguido en Asia [C.C. Swisher et al., Science 274: 1870-1874, 1996]. Si así fuese, esta población remanente de Homo erectus ... habría estado vivo cuando los modernos humanos y los neandertales vagaban sobre la tierra (Gibbons, A.: Homo erectus in Java: A 250,000-year anachronism. Science 274: 1841-1842, 1996.).

A esto se le suma el hecho de que existen evidencias que cuestionan las ideas generalmente aceptadas por el neodarwinismo, como si el origen del hombre moderno ocurrió en un solo sitio o en varios:

El año pasado un “Adán” genético ocupó su lugar junto a la “Eva” mitocondrial. Los genes transmitidos de padres a hijos sugirieron que los humanos modernos surgieron dentro de los últimos 200 000 años y entonces se distribuyeron por el globo, reemplazando los remanentes de una migración previa de un millón de años de antigüedad; el ADN mitocondrial de “Eva”, transmitido de madres a hijas, indican que el grupo moderno surgió en África. Pero los genes no equivalen a poblaciones completas, y con cada linaje limitado a sólo un pequeño fragmento de ADN de cada sexo, algunos investigadores todavía argumentan que las poblaciones más antiguas en regiones alejadas pueden no haber sido reemplazadas. En lugar de esto, aquellos grupos produjeron humanos modernos -con una herencia antigua- por sí mismos. Ahora ... un equipo internacional [S.A. Tishkoff et al., Science 271: 1380-1387, 1996] ha intentado redondear el cuadro con uno de los mayores estudios de ADN nuclear, que puede trazar los viajes de ambos sexos; y los datos los trazan de vuelta al África, hace cerca de 100.000 años (Fischman, J.: Evidence mounts for our African origins - and alternatives. Science 271: 1364, 1996.).

Ni siquiera el presunto gradualismo evolutivo ha escapado del escrutinio ante la aparición de más evidencia:

El registro fósil de los homínidos ha mejorado más de 100 veces desde 1944. McHenry interpreta este registro como apoyando un equilibrio intermitente; las principales tendencias evolutivas no resultan de un cambio filético gradual, sino de cambios concentrados en sucesos discretos de especiación (Larson, A.: Evolutionary transitions [Book Review of Tempo and mode of evolution. Genetics and paleontology 50 years after Simpson, Ed. by W.M. Fitch and F.J. Ayala]. Science 271: 1075, 1996).

En resumen, la historia darwinista del origen del hombre tiene que escribirse, borrarse y volverse a escribir una y otra vez. Claro está que todo el embrollo que ellos mismos han contribuido a crear es interpretado por los investigadores dentro del marco evolucionista. A los fines de la presente discusión, lo que es fundamental destacar es que actualmente nadie en la comunidad neodarwinista puede dar un cuadro coherente de cómo se originó el hombre . Eso sí, pese a su ignorancia confesa, los evolucionistas neodarwinistas son unánimes en rechazar el relato bíblico.
 
Buenas tardes Rogelio:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>En algún punto del asunto, usted informó a este foro que no podía responder porque se le había estropeado la computadora, a lo cual le respondí; no hay problema tómese el tiempo que quiera y recopile la información, pero sea riguroso.[/quote]

No eres totalmente exacto. Es cierto que hubo un período en el cual me quitaron todas las herramientas gráficas del sitio donde escribía, pero mi última reticencia a escribir se debió a que tus exigencias eran imposibles. Tardaría AÑOS en escribir y enviar todo lo pedido. Recordarás los insoportables cálculos temporales que hice en una de mis respuestas. También recordarás que nunca me respondiste a mi primera pregunta, a saber, cuáles de los cráneos eran humanos y cuáles eran "simios".
Así que ya sabes cuál va a ser mi "estrategia". Los cráneos, como están reconstruídos son aceptados por la comunidad paleoantropológica, lo que significaría que le corresponde al crítico de las reconstrucciones el decir dónde se equivocaron los paleoantropólogos involucrados.
Las preguntas que me hiciste fueron muchísimas, algo inmanejable en un debate. Además, me las hiciste sin haber respondido ninguna de las mías (sólo envié una).
Así que, en vez de responder a tus preguntas aclaremos esto previamente (las dos preguntas van para quien desee conversar al respecto):
1) Cuáles de los cráneos consideras que están mal reconstruídos y POR QUÉ (indicando los fragmentos mal acoplados en la reconstrucción y su reconstrucción alterna).
2) De los demás cráneos, cuáles consideras "hombres" y cuáles "simios".
Después de sus respuestas seguiremos conversando.
Quién desee una imagen en tamaño gigante de algún cráneo en particular, me lo puede hacer saber. El que desee saber más detalles sobre cada cráneo, lo remito al libro del cual saqué las fotos en su mayoría. "From Lucy to Language" de Donald Johanson y Blake Edgar. Las referencias bibliográficas del libro remiten a las publicaciones originales.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>de manera que me las arregle con el paleontólogo de mi barrio,... [/quote]
No me digas que conoces un paleontólogo...!!! ¿Y qué... acaso es "creacionista"?
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Buenas tardes Haaz:
No te quedé debiendo nada. Te expliqué claramente que la organogénesis no es un proceso que "prevea". Te comenté que los órganos no se crean de la nada, sino que SE MODIFICAN LOS ÓRGANOS EXISTENTES. Como ejemplo, te puse las alas de las aves, que eran manos de dinosaurios manirraptores modificadas,
cf.
http://www.geocities.com/torosaurio/archie/juzguearchie.html

lo que incluso se puede ver en el desarrollo embrionario de las aves.
cf.
http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/alapollito.html

Si tienes problemas para captar eso, no sé qué más se puede hacer.

Buenas tardes Jetonius:
A medida que se van conociendo más fósiles, los esquemas hipersimplificados de principios de siglo se ven obligados a modificarse. ¿Pero acaso eso niega la evolución? Es OBVIO que no.
¿Acaso el que un tema sea complicado implica que el tema sea falso? Nadie en el mundo sabe cómo son todos los recovecos del desarrollo embrionario de los seres vivos, y cada vez que se investiga más, hay que reorganizar los conocimientos previos, rechazando lo que estaba erróneo y confirmando lo nuevo. ¿Acaso el que hayan dudas y la embriología sea compleja, IMPLICA QUE LOS SERES VIVOS NO TIENEN DESARROLLO EMBRIONARIO?
¿El que haya habido 3 linajes de homínidos, en qué refuta la evolución de homínidos? Sólo indica que es más compleja de lo pensada.
Saludos. Y hasta pronto (no mucho).
 
Stauros:
Claro que quedó debiendo, le faltó explicar cómo una "garra" que luego sería "ala", durante millones de años fue, por lo menos, una garra atrofiada que no podía cumplir bien con sus funciones de garra ni de ala. También se olvidó explicar como una garra que también era ala (como sería en un momento), fue tan tonta para perder alguna de sus funciones (nada sería tan maravilloso como un ala que fuera garra también).
 
Stauros:
Se me olvidó mencionar, que parece que su PC está evolucionando, porque por tiempos pierde sus capacidades y luego las toma renovadas, será que una inteligencia superior está detrás de ella????
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Dijo Haaz:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
Claro que quedó debiendo, le faltó explicar cómo una "garra" que luego sería "ala", durante millones de años fue, por lo menos, una garra atrofiada que no podía cumplir bien con sus funciones de garra ni de ala. [/quote]

Haaz, claro que no le quedé debiendo. El problema es que Ud. o no puede entender, o no quiere entender. Le pongo un ejemplo:

Las patas traseras de los leones marinos (otarios) son claramente patas, modificadas para nadar. Es claro que el andar de un otario es bastante torpe en la tierra, pero es eficiente en el mar (aunque no tanto como los delfines).

Me pregunto entonces, ¿CUÁL puede ser el problema para que Ud. no acepte órganos que son transicionales?

¿O me va a decir Ud. que el león marino galopa elegantemente como un potro?

Es evidente que si una extremidad surgió de una pata de cuadrúpedo y a lo largo de MILLARES de generaciones evoluciona hasta una extremidad acuática, NECESARIAMENTE tiene que IRSE DETERIORANDO EL DESEMPEÑO en uno de sus ambientes, para mejorar el desempeño en el otro ambiente.

La ventaja combinada de las capacidades, en los dos ambientes, de todas formas es tal que permite la supervivencia del organismo.

Eso mismo ocurre con el ala.

Se pasó de una garra sin capacidad aerodinámica, a una garra emplumada con menos capacidad prensil, pero mejor capacidad sustentadora, para ( por último ) pasar a ser un ala muy adaptada al vuelo, y con NULA capacidad prensil...

¡¡¿¿¿Muy difícil de entender???!!

Y NOTE UNA COSA: su pregunta, que como le he mostrado hasta el cansancio es fácil de responder, de todas formas, y aunque no se supiera responder NO LE IMPONDRÍA ninguna dificultad al hecho de la evolución de las aves desde reptiles, PORQUE EL MISMO DESARROLLO EMBRIONARIO DE UN POLLITO DE HOY DÍA LA DEMUESTRA.

Vuelva y mire la foto:

http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/alita.jpg

¿Por qué, si la evolución fuera falsa, las alas embrionarias de un pollito se parecerían más a las garras de un dinosaurio que a las alas de un ave madura?

Dijo Ud:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>También se olvidó explicar como una garra que también era ala (como sería en un momento), fue tan tonta para perder alguna de sus funciones (nada sería tan maravilloso como un ala que fuera garra también).[/quote]

Porque a diferencia de los libros fantasiosos en los que ocurren cosas imposibles, la evolución es real y no puede crear imposibles.

Desempeñarse BIEN EN UN AMBIENTE implica que en los otros ambientes el desempeño no puede ser mejor. Su pregunta es tan ingénua como la siguiente pregunta hipotética, que haga un lego en ingeniería:

"Si los ingenieros pueden hacer barcos, submarinos, carros, aviones, tractomulas, y transbordadores espaciales, ¿entonces por qué no hacen un transbordador espacial submarino y que pueda andar por carretera? ¡Sería maravilloso que pudiera reingresar en a la atmósfera y luego sumergirse en el mar!


La respuesta es obvia. La realidad no hace lo que nos de la gana. Se comporta de acuerdo con dinámicas matemáticas, si se tiene una mano adaptada para agarrar, transformarla en ala le disminuiría el desempeño como mano. Se puede tener una estructura con ambas capacidades, sólo si su desempeño no es alto.


También dijiste:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
Se me olvidó mencionar, que parece que su PC está evolucionando, porque por tiempos pierde sus capacidades y luego las toma renovadas, será que una inteligencia superior está detrás de ella????
[/quote]


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No Haaz... lo que pasa es que cuando voy a enviar texto, puedo hacerlo en los equipos de la U, pero cuando voy a pulir mis páginas y las imágenes, me toca pagar dinero para arrendar un equipo en el que hay procesador de imágenes y scanner.

Si te queda igual de difícil de entender esto último, házmelo saber, para explicártelo más despacio, de tal forma que puedas intentar entender.

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AH! Y te ruego que si te interesa la evolución de las alas, mejor abras otro epígrafe que ahí te respondo. Es que la evolución de las alas no tiene mucho que ver con la evolución humana. Si no entiendes esto último tampoco, házmelo saber, y te lo explico bien despacio para que entiendas.
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Saludos.
 
Buenas Tardes Stauros

Usted dice:
No eres totalmente exacto. Es cierto que hubo un período en el cual me quitaron todas las herramientas gráficas del sitio donde escribía, pero mi última reticencia
a escribir se debió a que tus exigencias eran imposibles. Tardaría AÑOS en escribir y enviar todo lo pedido. Recordarás los insoportables cálculos temporales que hice en una de mis respuestas. También recordarás que nunca me respondiste a mi primera pregunta, a saber, cuáles de los cráneos eran humanos y cuáles eran "simios".

Respondo:
Stauros, usted presentó a este foro de religión como supuesta evidencia científica seria y concluyente, de la teoría de la evolución humana, una pagina web que aparentemente contiene fotografías de cráneos fósiles. Ante la evidente inconsistencia de los datos aparentemente científicos, es que se le ha preguntado por la información científica básica y mínima, que pudiera aportar credibilidad a lo presentado.

Si usted de verdad es científico, debe saber que cualquier información que se presenta como evidencia científica en apoyo de una teoría o modelo, debe ser acompañada de forma rigurosa por todos y cada uno de los datos que la acreditan como tal, aun los que presentan objeciones al modelo. Por lo mismo y con respecto a los tiempos involucrados en la recopilación de la información, usted debió prever esto antes de presentar la información, indicando con claridad y rigor, que si bien es información que usted la cree como válida, no tiene el tiempo para demostrar que efectivamente contribuyen a la teoría, de manera que ante las imposibilidades del asunto y a la falta de evidencias científicas serias, el tema sea tratado como corresponde, es decir un asunto que no sale del ámbito de su personal fe en una determinada teoría.

Ahora si usted quiere insistir en que esto es evidencia científica seria, rigurosa y concluyente, ya conoce usted las preguntas y ha de saber las que vendrán a continuación.

Usted dice:
Así que ya sabes cuál va a ser mi "estrategia". Los cráneos, como están reconstruídos son aceptados por la comunidad paleoantropológica, lo que significaría que le corresponde al crítico de las reconstrucciones el decir dónde se equivocaron los paleoantropólogos involucrados.

Respondo:
Stauros, su estrategia ya es conocida en este foro desde hace buen tiempo, sin embargo aun no se entiende, con claridad, como es que si usted es un verdadero científico, gasta su tiempo y pretende mostrar evidencia aparentemente científica, y lo que es peor, de manera incompleta y sin ningún rigor, ante una audiencia religiosa que cree en lo Espiritual.


En relación a lo que crea o no crea la comunidad paleoantropológica que menciona, entiendo que ellos tendrán sus razones para fundamentar su fe. Lo concreto Stauros, es que es usted él que ha presentado datos supuestamente científicos y que conjuntamente a ello, ha declarado que es imposible de probar su validez, rigor y correspondencia con el modelo. Ahora bien, si usted trae a este foro a toda la comunidad paleoantropológica, a dar un testimonio como el suyo y sin los datos correspondientes y que exige el método científico , el tema seguirá siendo un asunto de fe.

Con respecto al crítico y sus obligaciones: Ni siquiera sé, mi estimado Stauros si los cráneos presentados en la fotografía son de plástico, cerámica envejecida o hueso petrificado. Ahora bien, si usted insiste y asegura que son fósiles reales, me reservo el derecho de creerle a su afirmación, hasta que no pruebe de manera satisfactoria lo que afirma. Recuerde usted, si es incapaz de aportar pruebas rigurosas, no pasa de ser un asunto que involucra su fe personal.

Usted dice:
Las preguntas que me hiciste fueron muchísimas, algo inmanejable en un debate.

Respondo:
Y claro, que esperaba, si fue usted al que se ocurrió presentar datos supuestamente científicos en un foro de debate religioso.

No puede pretender usted Stauros, que se le crea lo que no puede probar, mas aun si la información, a un primer y simple vistazo es inconsistente, poco rigurosa e incompleta.


Usted dice.
Además, me las hiciste sin haber respondido ninguna de las mías (sólo envié una). Así que, en vez de responder a tus preguntas aclaremos esto previamente (las dos preguntas van para quien desee conversar al respecto):

1) Cuáles de los cráneos consideras que están mal reconstruídos y POR QUÉ (indicando los fragmentos mal acoplados en la reconstrucción y su reconstrucción alterna).

2) De los demás cráneos, cuáles consideras "hombres" y cuáles "simios". Después de sus respuestas seguiremos conversando. Quién desee una imagen en tamaño gigante de algún cráneo en particular, me lo puede hacer saber. El que desee saber más detalles sobre cada cráneo, lo remito al libro del cual saqué las fotos en su mayoría. "From Lucy to Language" de Donald Johanson y Blake Edgar. Las referencias bibliográficas del libro remiten a las publicaciones originales.

Respondo:

Stauros, este es un cuento viejo. Y en su estrategia, está usando usted preguntas circulares.

Precisamente, ante estas preguntas fue que le solicitó la información del mensaje anterior. Por tanto, si no quiere responder y aportar las pruebas, no tiene mas que decirlo con claridad.

Usted dice:

No me digas que conoces un...!!! ¿Y qué... acaso es "creacionista"?

Respondo:
Cometí un lamentable error y no es un paleontólogo. El personaje mencionado se dedica a un asunto mucho mas práctico, es un podólogo y su mundo son las uñas encarnadas, la micosis, el pie de atleta y todas esas cosas que afectan a los pies, tanto de creyentes como de ateos . Sorry
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Saludos,

En Cristo
Rogelio
 
Stauros, al mejor estilo de los evolucionistas, tienes mucho agujeros por tapar. Veamos:
1. Un animal tiene una "pata" perfectamente adaptada para caminar.
2. La pata sufre una mutación, solamente hay dos opciones: (a) la mutación le ayuda a caminar (sería una mejor pata) o (b) la mutación no le ayuda a caminar (entonces la selección natural debe eliminarla).
3. Si la mutación le ayudó a caminar, ahora tenemos una pata más "perfeccionada", que no tiene razón para convertirse en otra cosa.

Me entiendes????? O te lo explico más despacio. Lo interesante es que nos muestras órganos "transitorios", según tú mismo, pero muéstrame un órgano con una mutación que lo que hace es atrofiarla, pero que luego servirá para algo!!!!
 
A todo esto Stauros, nada sirve que tengan supuestamente comprobado que el hombre deciende del mono. o que acaso ya encontraron el eslabon perdido.

que primero lo encuentren y despues hablamos de sus fosiles y craneos.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Stauros:

Buenas tardes Jetonius:
A medida que se van conociendo más fósiles, los esquemas hipersimplificados de principios de siglo se ven obligados a modificarse. ¿Pero acaso eso niega la evolución? Es OBVIO que no.
[/quote]

Buenos días Stauros.
Los árboles que han requerido modificación no son simplemente los que se aceptaban a principios de siglo. Son los que se tenían por consensados a mediados de siglo, y también a fines de siglo, concretamente hasta la década de 1990.
Desde el punto de vista científico, el hecho de que en cualquier tema se planteen, revisen y modifiquen sustancialmente sucesivas hipótesis acerca de presuntas relaciones (en este caso evolutivas) es prima facie evidencia de ignorancia de los verdaderos hechos.

Nuevamente desde el punto de vista científico, las sucesivas revisiones y discusiones ciertamente no niegan la evolución en sentido neodarwinista, pero tampoco la apoyan en absoluto.

Lo que ocurre es que quienes tienen fe en el modelo evolucionista ya están convencidos de lo que se supone deben demostrar y por tanto no hay fracaso que los desaliente. En otras palabras, piensan que deben existir relaciones evolutivas porque son creyentes en la evolución. Esta actitud es filosófica, no algo inherente a las ciencias naturales.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
¿Acaso el que un tema sea complicado implica que el tema sea falso? Nadie en el mundo sabe cómo son todos los recovecos del desarrollo embrionario de los seres vivos, y cada vez que se investiga más, hay que reorganizar los conocimientos previos, rechazando lo que estaba erróneo y confirmando lo nuevo. ¿Acaso el que hayan dudas y la embriología sea compleja, IMPLICA QUE LOS SERES VIVOS NO TIENEN DESARROLLO EMBRIONARIO?
[/quote]

No hay ningún tema científico que pueda considerarse agotado. Sin embargo, la comparación que pones es interesante en más de un sentido.

1. El desarrollo embriológico es un hecho bien conocido; la evolución de los homínidos se basa en conjeturas. Sabemos positivamente que existe un desarrollo embriológico por el hecho de que a partir de una célula única (zigoto) se forma un animal completo (además de las membranas placentarias).

2. La embriología es una disciplina que no se basa solamente en la observación (y vaya si hay observaciones) sino que es pasible de investigación y manipulación experimentales, cosa que no puede decirse del estudio de la supuesta evolución homínida. Esta última debe contentarse con reconstrucciones hipotéticas y en permanente cambio, de hechos del pasado distante.

2. El desarrollo embriológico de muchas especies, incluida la humana, se conoce bastante bien (en comparación con la situación de las ciencias biomédicas en general). Basta consultar cualquier libro de texto, como el de Sadler (antes Langmann, que yo usé como estudiante allá por 1973), el de Moore u otro. Aunque cada vez se sepa más de la biología molecular, los aspectos fundamentales del desarrollo embriológico están bien establecidos. Un libro muy bueno en los aspectos genéticos y moleculares de la embriogénesis es P. Thorogood (Ed.):"Embryos, genes and birth defects" (Chichester: Wiley, 1997).
En cambio, no puede decirse otro tanto de la supuesta evolución de los homínidos.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>
¿El que haya habido 3 linajes de homínidos, en qué refuta la evolución de homínidos? Sólo indica que es más compleja de lo pensada.
Saludos. Y hasta pronto (no mucho).
[/quote]

Ya contestado. Solamente demuestra que hubo diversos homínidos, pero no prueba relaciones evolutivas entre ellos. Y es de la demostración de tales relaciones, hasta hoy inexistente, que la noción de evolución pende.

Dicho sea de paso, no puede hablarse estrictamente de "evolución humana" en sentido neodarwiniano. La expresión correcta sería "evolución de los homínidos".

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Rogelio. Vuelvo a decirte lo mismo.

Pedir evidencia fotográfica de todos y cada uno de los fragmentos de los fósiles para aceptarlos es como pedir evidencia fotográfica de todos y cada uno de los pergaminos, códices, unciales y papiros de la Biblia, para creer que Reina Valera está bien reconstruída.

La comunidad paleoantropológica acepta las reconstrucciones de los fósiles así como los creyentes (y yo) aceptan más o menos bien las reconstrucciones bíblicas. Si consideras que alguna reconstrucción de los fósiles es incorrecta, puedes enviarme tus críticas. Si no tienes ni idea del tema, y no te vas a informar para discutir, yo no te voy a enseñar pues no soy ni tutor ni niñera. Ya te he recomendado bibliografía al respecto.

Si deseas seguir diciendo que no hay evidencia, para pedirle un curso de paleontología a cada persona que te lo refute, ignórame. A fin de cuentas, todavía hay gente que cree que la tierra es plana porque la biblia lo dice.

Y como no respondiste a mi pregunta, haré lo que te dije (hasta que te dignes responderme).

Saludos.

Haaz:

Ya te he respondido sopocientasmil veces lo mismo. Prefiero ignorarte. Si ves que la estructura alar de un EMBRIÓN DE POLLO es igualita a la de un DINOSAURIO y diferente a la de un ave, Y ESO NO TE CUESTIONA, es que simplemente NO QUIERES ENTENDER. Y no perderé más mi tiempo tratando de demostrarte que la tierra no es plana.

Evelia, no han encontrado uno... han encontrado decenas.

Ahí te los envío otra vez:
http://www.geocities.com/torosaurio/hominido/index.html

Dijo Ud.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>que primero lo encuentren y despues hablamos de sus fosiles y craneos.[/quote]

No sé por qué se me viene a la mente el relato del tipo aquél que no podía ver el bosque porque había muchos árboles que se lo tapaban...
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(algo que también le cae a haaz)

Jetonius:

Su frase:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Desde el punto de vista científico, el hecho de que en cualquier tema se planteen, revisen y modifiquen sustancialmente sucesivas hipótesis acerca de presuntas relaciones (en este caso evolutivas) es prima facie evidencia de ignorancia de los verdaderos hechos. [/quote]

Es evidencia prima facie de su absoluta ignorancia en ciencia.

¿Acaso el que se hubiera tenido que revisar toda la física a principios de siglo por los resultados de la mecánica cuántica y de la relatividad es señal de "ignorancia" de los hechos?

¿Acaso la Mecánica Newtoniana no es una excelente aproximación de la realidad?

¿O eres de los ignorantes en ciencia que piensan que cada nuevo descubrimiento refuta todo lo anterior?

(acabo de tener un dejá vu)

respecto a tus críticas, te corrijo algo:

1) Sabemos que se da la evolución porque SE HAN VERIFICADO EXPERIMENTALMENTE todas sus fases, y porque LA EVIDENCIA BIOLÓGICA,GEOLÓGICA, GENÉTICA ANATÓMICA y demás CONCUERDA CON ELLA.

2)La evolución se puede verifica y poner a prueba experimentalmente con la biología molecular y la genética.

3) Basta consultar cualquier libro (como los que sugieres) para encontrar que los ojos del embrion humano comienzan a los lados (para desplazarse al frente), que el embrión tiene una fase con arcos branquiales, que tiene una fase con cola (que se atrofia en el coxis), que tiene una etapa de feto en el que está repleto de lanugo en toda la cara (como cualquier mamífero bestial), etc...
Curioso, ¿no? ¿Por qué no nos citas algo de tus libros al respecto?
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Para terminar de responder a tu mensaje, entonces si no hubo evolución humana, "sino de homínidos" (qué es el hombre sino un homínido), ¿entonces por qué no me responde nadie a mi tonta pregunta?

Calsificar los fósiles craneales mostrados en el enlace como "hombre" o "mono", para ver si la separación es "abrupta" como lo dice la biblia, o gradual, como lo afirma la evolución biológica.

Saludos.
 
En definitiva no hay pruebas y esto sigue siendo un asunto de fe.

Con que vestimenta mi estimado Stauros, va a dar clases, si no ha podido responder preguntas científicas básicas y mínimas, que cualquiera que conozca algo de métodos experimentales sabe que es necesario contestar.

Esto es exclusiva causa de su falta de rigurosidad, al intentar presentar información experimental a este foro como supuestamente concluyente, de una teoría que actualmente se sostiene solo por fe.


Además, nadie le ha solicitado evidencia fotográfica.
Se le han formulado preguntas especificas, básicas por causa de lo incompleto e inconsistente de los datos experimentales que usted mismo presentó:

Le repetiré las preguntas para que quede constancia de ello:
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De los cráneos que se muestran en las fotografías

1. ¿Cómo fueron reconstruidos cada uno de ellos y a partir de que, es decir:

Como fue reconstruido AL444-2
Como fue reconstruido STS-5
Como fue reconstruido KNM-ER 1813
Como fue reconstruido KNM-ER 1470
Como fue reconstruido KNM-ER 7333
Como fue reconstruido Pekín
Como fue reconstruido Atapuercas 5
Como fue reconstruido Petranola 1, por favor indícanos cuales de ellos fueron encontrados íntegros?

2. ¿ De los cráneos que se muestran en las fotografías, cuantos de cada uno de ellos se disponen, es decir:

Cuantos de AL444-2
Cuantos de STS-5
Cuantos de KNM-ER 1813
Cuantos de KNM-ER 1470
Cuantos de KNM-ER 3733
Cuantos de Pekín
Cuantos de Atapuercas 5
Cuantos de Petranola 1


3. ¿ De los cráneos que se muestran en las fotografías, existen los cuerpos fósiles de cada uno de ellos, si es así por favor, explicar como fueron reconstruidos y partir de que?


4. ¿ De los cráneos que se muestran en las fotografías, a cuantos de ellos se les han realizado pruebas modernas de ADN, y cuales han sido los resultados?


5. ¿ Como se explica en detalle que AL444-2, a pesar de una datación más antigua en 500.000 años , con respecto a STS-5, presente un mayor volumen craneal, los cuales son respectivamente 500 y 485 cc?

6. ¿ Como se explican los saltos en los volúmenes craneales entre KNM-ER 1813 y KNM-ER 1470, los cuales muestran respectivamente 510 y 775 cc y en la página se presentan como una antigüedad de 1.9 y 1.8 -1.9 m.a. respectivamente?

7. ¿Como se explican el salto en los volúmenes craneales entre Pretranola 1 (1.220cc) y Skhul V (1.518cc)?

8. ¿Cómo se explica que existan fósiles datados en 2.500.000 daños y que no se hayan encontrado los intermedios entre KNM-ER 7333 y Pekín, los cuales no deberían tener una antigüedad mayor a 500.000?


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¿Cómo cree usted Stauros que sería calificado un tesista de pregrado, si no contestará estas preguntas?
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En Cristo
Rogelio
 
Rogelio,
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Noo voy a caer en tu falacia de "multiplicación de preguntas"

No soy un profesor gratuito de paleontología.
Los fósiles mostrados son aceptados por la comunidad científica, y si no tienes idea de esto. No te voy a dar un curso.

Si no respondes a mi primera pregunta, ten por seguro que no te voy a responder tus setecientas.
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¿Alguien más que se anime a discutir honestamente?

¿Cuáles son hombres y cuáles monos?

Nótese,
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una sola pregunta. (No setecientas)

Saludos.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Stauros:
Haaz:

Ya te he respondido sopocientasmil veces lo mismo. Prefiero ignorarte. Si ves que la estructura alar de un EMBRIÓN DE POLLO es igualita a la de un DINOSAURIO y diferente a la de un ave, Y ESO NO TE CUESTIONA, es que simplemente NO QUIERES ENTENDER. Y no perderé más mi tiempo tratando de demostrarte que la tierra no es plana.
[/quote]

Está bien, Stauros, si decides no responder, pues allá tú, pero luego no nos vengas con que ya respondiste y demostraste todo, porque no has demostrado absolutamente nada. Esperaba una demostración que me mostrara, paso a paso, cómo una mutación se convirtió en algo remotamente útil, pero lo que prefieres hacer es mostrar "grandes saltos" sin explicaciones sobre cómo llegar a cada uno de ellos.
Claro, que siempre puedes atribuirme el problema a mí, para seguir creyendo que tienes la razón, pero otra vez, eso es problema tuyo (por ahora un problema no muy grande, dentro de un tiempo... veremos)
 
Stauros

Usted dice:
No voy a caer en tu falacia de "multiplicación de preguntas"


Respondo:
Ya quedó demostrado que es incapaz de contestar con rigurosidad. Vino a este foro como científico y cuando se le preguntó como científico mostró que es un hombre de fe.

Además, hacer falacia es engañar, por ejemplo, presentar evidencias como supuestamente concluyentes, siendo esto una falsedad.

Usted dice:
No soy un profesor gratuito de paleontología. Los fósiles mostrados son aceptados por la comunidad científica, y si no tienes idea de esto. No te voy a dar un curso.

Respondo:
Ni profesor pagado, o acaso cree usted que a alguna persona se le ocurriría por ventura, pagar por recibir clases de un supuesto científico que se empeña enfermizamente en mostrar evidencias inconsistentes ante un auditorio religioso. Esto aparte de ilusorio es infantiloide.

Sobre la famosa comunidad científica que usa cual demagogo, cada vez que puede, es natural y entendible que ellos tengan fe en que la teoría de la evolución pueda ser verdadera, pero no pasa mas allá de ser un asunto de fe.


Usted dice:
Si no respondes a mi primera pregunta, ten por seguro que no te voy a responder tus setecientas.

¿Alguien más que se anime a discutir honestamente?

Respondo:
Stauros usted si que es un chiste. Habla de honestidad, y ha sido absolutamente incapaz de responder honestamente preguntas científicas básicas.


A propósito, ¿Sabe usted lo que es la honestidad y ética científica?

Usted dice:

¿Cuáles son hombres y cuáles monos?

Respondo:
Los hombres andan en automóviles, comen comida chatarra, andan vestidos y son poco graciosos.

Los monos, por su parte, andan en los arboles, comen bananas, andan desnudos y son muy, pero muy graciosos.
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Déjese de estrategias vanas, de hacer el ridículo y sea consecuente con su actitud al venir a este foro.
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