¿ERES SALVO?

Re: ¿ERES SALVO?

Hola Oso:

Me encanta tu nombre. Casi podría decirlo que lo adoro. En mi cuarto tengo tres osos peluches que simbolizan a cada una de las tres personas de la santisima trinidad. Cada día los coloco de distinta manera y profundizo en el misterio trinitario. Por eso solo quiero decirte que gracias por la cita y por tu bienvenida y que la verdad además de verdad es lo mas TIERNA Y MISTERIOSA experiencia que conozco. un abrazo muy fuerte (como los que de vez en cuando doy a mis peluches)
 
Re: ¿ERES SALVO?

Oscar,

es algo fuera de tópico pero:

Adoremos solo a Dios y recuerda que a Dios nadie la he visto jamás, por esto Dios no puede ser representado con nada (crucifijos, osos, objetos de talla, nada). Cuidemos nuestra alma. Espero si tienes alguna pregunta poder responderla.

Un saludo
 
Re: ¿ERES SALVO?

Saludos.

Los Legionarios de Cristo:
"Por sus obras los conoceréis"

Por Rodrigo Soto
Revista El Periodista.

www.rebelion.org <http://www.rebelion.org/>


Después de sesenta años de trabajo silencioso pero incesante, el cielo comienza a verse cada vez más claro para el ejército de cristo en la tierra. Portando los estandartes del evangelio más conservador del catolicismo, los Legionarios de Cristo han galopado desde México para expandirse por el mundo y tener un lugar privilegiado en la curia vaticana. Toda una hazaña, si pensamos que sesenta años no es nada para una congregación religiosa que hoy está presente en decenas de países, que cuenta con cientos de colegios y una amplia gama de organizaciones que influyen de manera determinante en el desarrollo cultural de las sociedades. Su prioridad por llegar a las elites del poder económico y político hoy no sólo le reportan dividendos para continuar su obra, sino que aseguran la profundización de su injerencia social y un nivel de contactos para ser escuchados dentro y fuera de la Iglesia.

Fundamentalistas para muchos, verdaderos cristianos para otros, los Legionarios de Cristo hace más de veinte años que llegaron a Chile para expandir su doctrina y ganarse los corazones de un selecto mundo empresarial y político. Desde entonces su labor no ha parado y crece cada día, a sus centros educacionales hoy se suman sus fundaciones y trabajos sociales que influyen en la discusión y tratamiento de temas valóricos como el divorcio, la píldora del día después, la educación sexual y el aborto. Visualizar el complejo trabajo de esta congregación en el mundo y nuestro país, es el primer paso para comprender de manera certera en que radica su doctrina y cuáles son los componentes que hoy caracterizan a los grupos católicos ultra conservadores bendecidos desde Roma, e influyentes en las arquidiócesis de América Latina.

El ejército que llegó del cielo

"La legión debe ser fuerte como un ejército en posición de combate."
(Papa Pío XII al bendecir la obra en 1947)

Extender el reino de cristo sobre la tierra no es tarea fácil para quien se lo proponga, menos aún, cuando esa misión está nutrida de un componente apostólico extremadamente conservador que nace en un contexto social, político y eclesiástico desfavorable para su desarrollo. Fundada el 3 de enero de 1941 en México, la Legión de Cristo desde sus orígenes ha sabido sortear las dificultades para su avance a través de una estrategia de penetración a largo plazo, bien pensada por su fundador Marcial Maciel Degollado. Nacida como una respuesta a los fuertes peligros que enfrentaba el Vaticano en América Latina, en la segunda mitad del siglo pasado (teología de la Liberación, avance de la izquierda, transformación cultural y social), la congregación es hoy otro de los referentes importantes del catolicismo conservador -junto con el Opus Dei- que se caracteriza por su práctica sectaria, su pensamiento político de derecha y sus vínculos con el poder.

Evangelizadores infatigables, los Legionarios profesan el amor incondicional hacia María y ven en Jesucristo el centro y modelo de vida a imitar. Desde una concepción espiritual, sus miembros son militantes activos que luchan -a través de la evangelización- contra la indiferencia religiosa, el rescate de los valores universales (familia, matrimonio, respeto por el cuerpo) y la proliferación de movimientos religiosos alejados del origen del catolicismo como los evangélicos. Entre

sus principios básicos que impregnan todo su accionar están el amor al trabajo y la senda de la caridad. A diferencia de otras corrientes religiosas, su misión evangelizadora no se centra en una masiva predica oral acerca de su proyecto que involucre a grandes masas sociales y desde ahí captar sus fieles. Los Legionarios de Cristo desde sus inicios han privilegiado el trabajo a largo plazo en donde la educación juega un rol central para la formación de sus futuros líderes, los cuales, están llamados a crear y desarrollar instituciones de formación doctrinal, a través de su vida cotidiana y en todos los espacios que ella involucra.

Desde temprano la Congregación fue mirada con buenos ojos por el Vaticano, ya en 1946 el Papa Pío XII bendice y acoge la obra creada por Maciel y se toma la libertad de trazar un objetivo que ha sido clave para su desarrollo " preparar y ganar a la causa de Cristo a los líderes de América Latina y de todo el mundo". La opción preferencial por las elites, no sólo ha penetrado con gran fuerza en los segmentos de poder y captado a numerosos miembros para su movimiento Regnum Christi, sino que gracias a ello, han podido extender su obra a todos los ámbitos sociales claves para su proyecto. Hoy, el ejército de Cristo forma a los Legionarios del mañana a través de una extendida plataforma educacional, empresarial, social y la evangelización a tiempo completo.

Su proyecto educativo cubre todas las necesidades para su desarrollo estratégico y, del mismo modo, tiende una mano caritativa a los sectores más desfavorecidos y así calma un poco las críticas. La Legión de Cristo hoy cuenta en México con un poderoso andamiaje Universitario (Anáhuac, A. Del sur, Xalapa y Mayab), 3 Institutos Juan Pablo II para la Familia y un Instituto Superior de la Familia, en España manejan el Centro Universitario Francisco de Vittoria, en Nueva York el Centro de Estudios Superiores y en Italia se ubican dos centros formativos para sus seminaristas: el Colegio Matter Ecclesiae y el Pontificio Ateneo Regina Apostolorum. A ello se debe sumar una basta red de colegios de elite que manejan en países como Argentina, Brasil, Colombia, Venezuela, Estados Unidos, Canadá, Chile, Francia, Italia, Irlanda y Suecia. Para insertarse en el mundo popular, han creado el programa Mano Amiga, el cual sostiene colegios que tienen como modelo educacional la formación y el desarrollo de los valores espirituales en los alumnos y sus padres.

Para los Legionarios la caridad es un tema importante y que rige su doctrina. En palabras de su fundador "Una de las notas de autenticidad de una vida cristiana es la grandeza de alma para sensibilizarse ante las necesidades de todos los miembros que pertenecen o pueden pertenecer al cuerpo místico de Cristo". En esta línea, a su programa Mano Amiga, se suman otros con características de trabajo comunitario por bastos rincones de América Latina predominantemente indígenas, en donde junto con la evangelización se implementan pequeñas microempresas y se otorgan créditos. Al respecto, desde que el Papa Pablo VI (1970) les encomendara hacerse cargo de las poblaciones del estado mexicano de Quintana Roo, en donde viven en su mayoría indígenas Mayas, los Legionarios no han parado de evangelizar y trabajar con la caridad. Hoy el 10 % de sus sacerdotes está enclavado en ese lugar y desde entonces han levantado más de 250 Iglesias.

Un polémico programa que desarrollan los Legionarios en algunos países se llama "La caridad de Cristo nos urge", el cual consiste en una cadena de caridad para entregar alimento y ayuda espiritual. Miembros del movimiento establecen contactos con algunas tiendas que venden alimentos y estén dispuestas a donarlos, luego de esto, en las Iglesias se venden los vales por comida de las tiendas adheridas, el resto, lo cuentan ellos "una vez comprados los vales las personas llevan los vales consigo y los regalan a los indigentes que encuentran por las calles, al cambiar el vale cada persona recibe su alimento más un folleto informativo y una invitación para su futura formación".

Si hay algo que caracteriza a los Legionarios es su disciplina y su entrega por el trabajo, reconocido es su respeto jerárquico al interior de la Congregación y la imposibilidad de disentir de manera pública. Para ser sacerdote de la orden sus seminaristas deben sortear entre 13 a 18 años de estudios, tres veces más que el ciclo normal. Décadas atrás, los Legionarios acostumbraban a formar desde niños (12) a sus futuros sacerdotes, hoy el promedio de edad está en los 17 años. Todos los seminaristas estudian dos años en Roma en el Instituto Ateneo Apostolorum que años atrás bautizó con orgullo el Secretario de Estado del Vaticano, Angelo Sodano, quién intercedió de manera importante para lograr la liberación de Pinochet cuando este estaba detenido en Londres.

Estudiosos y trabajadores, los Legionarios siempre están en alguna actividad de adoctrinamiento espiritual en el país de origen o en el exterior, en su VII curso de formadores para su movimiento Regnum Christi en Italia tuvieron ilustres visitas como el ex Presidente italiano Oscar Luigi Scalfaro, Renato Boccardo jefe de protocolo y encargos especiales del Vaticano y Arturo Mari asistente y fotógrafo personal de Juan Pablo II. Las figuras que circulan por sus asambleas, charlas, seminarios y retiros espirituales siempre provienen del mundo doctrinal de los Legionarios y del Opus Dei. En países como el nuestro, miembros de uno y otro grupo pertenecen a un selecto y reducido ámbito de elite en donde siempre convergen y se tienden la mano para sacar adelante algún proyecto. La línea divisoria es tan tenue que prácticamente no se divisa a primera vista.

El hombre del maletín de cocodrilo

"Desgraciadamente el hombre lleva en su naturaleza, herida por el pecado, una tendencia casi irrefrenable a pensar mal del prójimo, a interpretar torcidamente sus intenciones, a descubrir más fácilmente sus defectos y sus errores que sus cualidades y sus aciertos." El mexicano Marcel Maciel Degollado (1920) fundador de los Legionarios de Cristo sabía bien a que se refería cuando escribió estas reflexiones en 1993. A finales de la misma década, volvería a releerla cuando ya pensaba que todo había pasado. De dulce y de agraz ha sido la vida de este polémico y carismático hombre que ya a los veinte años era el Superior General de una congregación religiosa. En 1956 el Vaticano lo destituye de su puesto y le cierra las puertas de su sede por las denuncias sobre sus problemas de adicción. Aquel día Maciel lloró desconsolado ante sus seguidores al anunciar la noticia de su alejamiento que se había decidido en Roma hasta investigar las denuncias. Dos años más tarde volvió a la cabeza de su Legión y a caminar por los pasillos del Vaticano. Para muchos la investigación nunca se realizó, para otros, el poder del líder y sus contactos valían más que una simple denuncia.

Las acusaciones contra Maciel lo sindicaban como consumidor de morfina, que se comercializa como Donatil. El diario La Jornada de México recogió una serie de testimonios en Estados Unidos y Europa en donde ex estrechos colaboradores cuentan sus experiencias con el líder de Los Legionarios. Saúl Barrales, quien fuera su asistente personal ha declarado que el mismo Maciel se las inyectaba o pedía que le suministraran. En abril de 1956, en las dependencias de la clínica Salvator Mundi el Cardenal, Valerio Valeri, presenció la imagen del Legionario fundador de la orden afectado por una dosis. Muchos aseguran que en el maletín de cuero de cocodrilo de Marcel Maciel habían decenas de ampollas de una pulgada con su líquido de Donatil. Otro que asegura haber sido testigo de las inyecciones de Maciel fue el ex Pdte. de los Legionarios en Estados Unidos (1971-1976) Juan José Vaca. Durante ese trágico 1956 para Maciel, diferentes médicos extendieron certificados en donde indicando que el líder Legionario no era consumidor. La rubrica del médico personal del Papa Pío VI también se estampó.

Maciel ha reconocido que el y la orden salieron fortalecidos de estas acusaciones porque durante esos años logró estrechar más su contacto espiritual con Cristo. Lo cierto es que después del impasse, la actividad de este frenético Legionario no ha parado y el crecimiento de su obra tampoco. En la última década han duplicado su número de sacerdotes (500 aprox.), seminaristas (2.300), laicos comprometidos y los siempre imprescindibles evangelizadores de tiempo completo. En 1991, en momentos que se celebraban los 50 años de la Congregación, el Papa ordena 60 nuevos legionarios, a principios del presente año ordenó sacerdotes a otros 37 Legionarios.

En el terreno político eclesiástico Maciel ha ascendido posiciones y hoy se codea con lo más selecto de ese mundo y tiene llegada directa a Juan Pablo II. Este último, en 1983, aprobó el texto definitivo de las constituciones de los Legionarios y cada vez que ha visitado México (1979-1990-1993) ha pedido expresamente la compañía de Maciel. En la década de los noventa el Papa lo honró con una serie de puestos de primer nivel; en 1992 lo nombra miembro de la IV Conferencia General del Episcopado Latinoamericano y en 1994 Consultor permanente de la Congregación para el clero.

En 1997 el diario norteamericano The Hartford Courant hace públicas nuevas acusaciones contra Maciel por abusos sexuales. Un grupo de ex Legionarios (3 profesores, un cura, un maestro, un agricultor y un abogado) declaran haber sido abusados por el líder durante los años 40,50 y 60, cuando ellos tenían alrededor de 12 años y se encontraban en los seminarios de la Iglesia en España e Italia. La investigación nunca se llevó a cabo; la respuesta oficial del Vaticano vino a través de un gesto simbólico que molestó a muchos personeros del mundo católico. Juan Pablo II nombró al líder Legionario: Miembro de la Asamblea especial para América del Sínodo de los Obispos, pese a que Maciel no tiene tal rango. Hoy éste vive en Roma y se comunica a través de tele conferencias con sus seguidores.

Las mechas de los Legionarios en Chile

"Si sois lo que tenéis que ser, ¡Prenderéis fuego al mundo entero!
(Juan Pablo II, 60° aniversario de la Congregación, enero de 2001)

A Chile los Legionarios de Cristo llegaron a comienzos de los ochenta y su primera misión encargada por la Iglesia fue hacerse cargo del Instituto Zambrano. Desde entonces cuenta con conspicuos miembros y una gran expansión de su obra, pese a ello, el grueso de la población desconoce su trabajo o sencillamente no identifica quiénes están detrás de experiencias legionarias en el ámbito empresarial, la educación, los temas valóricos y un incipiente protagonismo político. Vicente Muñoz, académico e investigador de temas como FIDUCIA (tradición, familia y propiedad) reconoce e identifica los elementos del éxito de los Legionarios en Chile " ellos van a tener mayor proyección que cualquier otro grupo religioso, porque se han metido en el ámbito de la educación básica hasta la superior. La propuesta de ellos es muy inteligente a largo plazo porque tiene que ver con temas valóricos que siempre van a estar presentes en la sociedad".

Encumbrados en la alta cordillera, los Legionarios manejan en Chile los exclusivos colegios "Cumbres", "Everest" y "San Isidro" con un total de 5000 alumnos, además, controlan la Universidad Privada Finis Terrae (ver el Periodista N°1) y solventan colegios (Mano Amiga) en sectores precarios de la sociedad. También cuentan con un Centro de Asesoría Pedagógica para la creación de curriculums escolares y un completo sistema de formación espiritual para los alumnos y sus padres. Hace unas semanas la Fundación Chile Unido (legionaria) desarrolló un taller de discusión sobre los contenidos mínimos de la educación, uno de los expositores fue el Coordinador de la unidad de currículo del Ministerio de Educación (MINEDUC), Cristian Cox. En colegios tradicionales de la zona oriente como el Santa Ursula, Apoquindo y The Grange los Legionarios se encargan de la educación religiosa.

En una sociedad reconocidamente católica como la nuestra y donde las libertades personales aún se mantienen restringidas, no resulta extraño que un grupo como este, concentre sus esfuerzos por mantener y profundizar los principios más tradicionales de la Iglesia. "El tema de ellos es poder difundir su doctrina a través de la educación y la familia. Esa es la clave de su éxito y son cosas fundamentales para este país, en Chile nadie discute y ningún partido político cuestiona el tema de la familia, todos consideran que es cierto que esta es el núcleo básico en donde se transmiten los valores más importantes", comenta Muñoz. En esta línea los Legionarios no sólo han colocado bien sus piezas, sino que cuentan con un nutrido grupo profesional (ciencias duras) que apoya y difunde sus principios fundamentales. Para ellos, el futuro de la humanidad pasa por la familia, de ahí la necesidad de transformar a cada hogar en una "Iglesia doméstica" en donde educar y formar a los hijos…

Hoy cuentan con la Fundación Chile Unido que es la que ha estado trabajando hace dos años en una campaña -del terror para muchos- contra el aborto. Dos de sus integrantes dictan clases en la carrera de Ciencias de la Familia de la Universidad Finis Terrae; Juan Carlos Eichholz quien es el Director ejecutivo de la Fundación y asesor de la presidencia del Diario El Mercurio y La Segunda; y Paulina Villagrán Directora del Centro de Estudios de Chile Unido, que publica interesante documentos (corrientes de opinión) que versan; acerca del desequilibrio de los hijos que no cuentan con una familia sólida, los benéficos del matrimonio y lo nefasto del divorcio, la recuperación de un auténtico feminismo servicial, lo antinatural de legislar a favor del reconocimiento de posibles uniones entre homosexuales y las consecuencias positivas entre la relación: religión-conducta social.

Otras iniciativas de los Legionarios para resguardar e incidir en las conductas sociales son la Fundación Familia Unida (exalta y alimenta los valores del matrimonio entre esposos y pololos en el club Manquehue) que la dirige la Directora de la carrera de Ciencias de la Familia (UFT) Carmen Gloria Benroíza. Pro superación personal en donde las esposas de los Legionarios evangelizan a los obreros que trabajan en sus empresas, ANSPAC otra forma de exaltar los valores católicos en las empresas y poblaciones de Santiago como la José María Caro, en la misma senda avanza Familia Misionera en donde los apoderados de los colegios de elite de los Legionarios bajan desde la Dehesa para desarrollar un trabajo social-doctrinal en la población La Pincoya. En 69 países de otros catorce países dirigen centros familiares

La mujer y su papel fundamental en el desarrollo de la sociedad adquieren un viejo prisma desde los ojos de los Legionarios de Cristo. "Ellos ven a la mujer como alejada del espacio público, la mujer para el matrimonio y la familia, la mujer para la educación y las cosas bellas, pero no para el pleno mundo del trabajo, la mujer tiene que estar limitada al espacio privado, lo que es una concepción casi medieval del rol de la mujer en la sociedad", comenta Muñoz, profesor de las Universidades Santo Tomás y Humanismo Cristiano. Alejados de esta interpretación, los Legionarios dicen "tratar de difundir una visión auténtica de la feminidad acorde con el magisterio de la iglesia y de promover iniciativas encaminadas a hacer valer los auténticos derechos y deberes de las mujeres, y a evitar que se siga manipulando la figura femenina".

Un gran rompecabezas por armar es la huella que tienen los Legionarios de Cristo en Chile. Difícil resulta conocer su composición general porque no hay datos oficiales ni periodistas independientes que les llame la atención el tema, intentar llegar a ellos es casi imposible para los que no se mueven en su ambiente, cuantificar de forma certera el real poder que hoy tienen aún es una tarea pendiente. Pese a ello, han tenido que ir abriéndose para conquistar espacios para la obra y así es como se van uniendo las piezas. Al respecto Muñoz señala "Hay una cantidad importante de gente que ya ha ido ocupando puestos políticos importantes en los gobiernos locales y en esferas educacionales, yo creo que pronto van a salir otros personajes que se van a auto proclamar como Legionarios de Cristo". Comunas populosas del gran Santiago ya tienen a dos Legionarios de Alcaldes; el UDI (Unión Demócrata Independiente) Pablo Zalaquett en La Florida y el de Renovación Nacional (RN) Manuel José Ossandón en Puente Alto. Raúl Torrealba (RN) dirige los destinos de Vitacura.

El empresario Pablo Zalaquett es un antiguo Legionario que junto a Hernán Cubillos (hijo del ex Ministro de RR.EE. de la dictadura) fundaron en Chile Generación Empresarial (GE). Obra internacional de los Legionarios, esta iniciativa que está presente en Francia, Brasil, México y España se dedica a fomentar los valores que promueve la congregación, entre la elite empresarial de los países donde se encuentra. Transformándose en un nicho ideológico que se potencia al captar seguidores poderosos que luego irradian estos principios en sus empresas. Como lo hace el Legionario y oficial de reserva de la Armada de Chile, Nicolás Ibáñez, dueño de D&S (Almac, Ekono y Líder) y Presidente de la Fundación Adolfo Ibáñez (Universidad Privada) En sus supermercados las mujeres no pueden ir a trabajar con pantalones ni muy maquilladas, los hombres con pelo largo, aros o barba mejor que nunca dejen un currículo por ahí y para los que ya están adentro y ocupan algún puesto medio hacia arriba, deben al menos una vez al año hacer cumbre en los retiros espirituales para pensar en sus vidas, su país y su compañía. Como si esto fuera poco el capellán de su escuela de servicios es Legionario y algunos de los principios de la empresa son; creer en dios y en las personas, guiar la vida por la moral cristiana y trabajar para ser más dignos y servir mejor a dios. D&S el año 2000 logró ventas por más de 45 mil millones de pesos.

Dos representantes de los grupos económicos más grandes del país también han sido cautivados por los Legionarios. Uno de ellos es Eliodoro Matte, uno de los hombres más ricos del país que maneja la Compañía Manufacturera de Papeles y Cartones (CMPC) y una amplia gama de inversiones en diversos sectores, este hombre es Presidente del Centro de Estudios Públicos (CEP) e integra el Consejo Superior de la Universidad Finis Terrae en representación de los Legionarios de Cristo. Guillermo Luksic (tercer grupo económico del país) es Presidente del Directorio de Quiñenco, (CCU), VTR y Telefónica del sur y Madeco. Además es Director de las empresas Luchetti y Banco de A. Edwards. Pese a ello dedica bastante tiempo y recursos a su congregación legionaria. Otro Legionario de primer nivel por su poder y la influencia que tiene en todos los ámbitos del país es el Director y dueño de la cadena El Mercurio, Agustín Edwards, quien también, es Presidente de la Fundación Paz Ciudadana. La lista del empresariado legionario criollo continúa con; Juan Obach (Pdte. de Masisa y socio de Pathfinder), Sergio Cardone ( Director de Falabella), Felipe Lamarca (ex Pdte. de la Sociedad de Fomento Fabril (SOFOFFA) entre otros.

Este Año, en uno de los seminarios dictados en Generación Empresarial, el Vicario español, Luis Garza, dictó la pauta de trabajo para los próximos años del ejército de Cristo y sus aliados en Chile."Debemos luchar por la vida y por la familia, que son los campos en donde se está librando la guerra de la transformación de la cultura de una manera más dramática; hay que salvar el concepto de mujer y el papel de los padres dentro de la familia. Comprometámonos también en esto. Ustedes pertenecen a un país que es algo así como el último bastión. No tienen divorcio, no tienen aborto, es un país sano, tienen una serie de principios y tradiciones".

Para finales de este año (25-31) los Legionarios tienen programado un encuentro para jóvenes de su movimiento Regnum Christi aquí en Santiago. Dicho encuentro tendrá un selecto grupo de expositores, algunos de ellos son; el Cardenal Francisco Javier Errázuriz, Monseñor Andrés Arteaga (obispo auxiliar de Stgo.), Raúl Madrid (Secretario General de la U. Católica), Raúl Hasbún y la diputada electa de la UDI por Providencia y Ñuñoa, Marcela Cubillos, una legionaria que hizo una campaña millonaria para llegar al parlamento.

Datos extraidos de:

<http://www.webislam.com/numeros/2002/155/temas/Legionarios_Cristo.htm>



¡Buena proeza esa de la liberación de Pinochet!

¿Acaso puede el buen arbol dar malos frutos?

Como dice un refrán "Dios los cria y ellos se juntan"
 
Re: ¿ERES SALVO?

Aaah! Tobi, Tobi... ¿y la "pequeña lulú"? parece ser que tienen un club bien formado no?



Creo que cuando los argumentos que se les muestran perfectamente respaldados por las Escrituras, y por los escritos de los padres de la iglesia, lo único que hacen es reducir a Dios a un aspecto meramento humanal...

Una Iglesia fundamentada por el Señor desde hace 2000 años y dirigida por el Espíritu Santo no puede estar equivocada sólo porque los luteranos y su doctrina lo dice...

¿qué me respondes tú a los argumentos que te presento? ¿una patética parodia de lo que tú crees?

¿crees que la salvación ya está cumplida?

¿Y satanás? cuál es el objeto de satanás y lo que afirma apocalipsis de su destino final toda vez que ocurra el juicio final?

¿qué hacemos tú y yo en la tierra si ya todo está hecho?

¿de qué sirven la fe la esperanza y el amor?

¿para qué queremos esperanza?

Ah Tobi... ! tienes razonamientos muy infantiles hermano...

y más que una argumentación sólida y bien respaldada, me traes metáforas de lo que podría ser...


Y me respondes con provocaciones...

¿Crees que por no contestarte ayer significa que me retiré del campo?

No hermano, no. Abre los ojos, no te calientes granizo...

Usa el intelecto y rebáteme con las Escrituras, no con lo que tú crees...

Panfletos, los que escriben tus pastores, como los chick publications... esos sí son panfletos.

:Food2:
 
Re: ¿ERES SALVO?

Para OSO:

Sé que te gustará esta información obtenida de:

<http://www.rebelion.org/spain/040225leg.htm>







La mano de Dios en el estado español
La organización ultracatólica Legionarios de Cristo ha recibido desde el año 2000 más de cuatro millones de euros en subvenciones otorgadas por el PP

interviú

La organización ultracatólica Legionarios de Cristo ha recibido desde el año 2000 más de cuatro millones de euros en subvenciones concedidas por administraciones del PP para proyectos de cooperación. Los Legionarios consiguen también ingresos millonarios gracias al programa 1 kilo de Ayuda. Parte del dinero lo han destinado a formar una cartera de valores a corto plazo. Los Legionarios mantienen que en esta cartera "no hay riesgo ni especulación".

Los gobiernos del Partido Popular son una bendición económica para los Legionarios de Cristo. La organización ultracatólica fundada por el sacerdote mexicano Marcial Maciel ha recibido más de cuatro millones de euros en subvenciones concedidas por Administraciones del PP para proyectos de cooperación, durante los años 2000, 2001 y 2002. Otra importante fuente de ingresos de los Legionarios es el programa 1 kilo de Ayuda, con el que han recaudado tres millones de euros desde que se puso en marcha en julio de 1998. Parte de estos ingresos no se destinó a la ayuda de los más necesitados, sino que sirvió para crear "una cartera de valores a corto plazo" administrada por una fundación de los Legionarios, de acuerdo con la documentación que obra en poder de interviú.

Los Legionarios de Cristo no recaudan el dinero en su propio nombre. Durante los últimos años, han creado un entramado de empresas, fundaciones y asociaciones que son las encargadas de gestionar los proyectos. Las dos fundaciones más activas en España son Iuve-Cooperación y Mano Amiga, filiales a su vez de Iuve Inc. y Help Action Inc., dos empresas cuya sede social se encuentra en Estados Unidos.

En el periodo 2000-2002, los Legionarios lograron financiación pública para 34 proyectos de cooperación gestionados por Iuve y Mano Amiga. En todos los casos, las subvenciones procedieron de gobiernos del PP. En concreto, los financiadores fueron la Agencia Española de Cooperación Internacional (AECI), que depende del Ministerio de Asuntos Exteriores, la Comunidad y el Ayuntamiento de Madrid, la Junta de Castilla y León, la Generalitat Valenciana y el Ayuntamiento de Las Rozas (Madrid).

Un portavoz oficial de Iuve insistió en que la fundación "no es partidista" y atribuyó que todas las subvenciones procedan de gobiernos del PP a un hecho circunstancial: "Ahora coincide que nuestra actividad principal está en ciudades gobernadas por el PP, a cuyas administraciones les pedimos ayuda. Pero desde su fundación, en 1987, Iuve ha recibido subvenciones públicas de gobiernos de distinto signo. Y hay que destacar que los gobiernos del PP también nos han rechazado en estos años varias peticiones de subvención".

Todos los proyectos tenían como beneficiarios a personas necesitadas de países latinoamericanos (Brasil, Colombia, Ecuador, El Salvador, Honduras y México), salvo dos financiados por el Ayuntamiento de Madrid para facilitar la inserción laboral de población inmigrante en Arganzuela.

Mujeres

Uno de los hechos más llamativos al analizar el destino de las ayudas es que los Legionarios recibieron importantes cantidades de dinero para proyectos relacionados con las mujeres. Ejemplos de ello son programas para fomentar microempresas, conceder créditos o formar a mujeres en diversos países latinoamericanos. Hay que tener en cuenta que la ideología de los Legionarios encasilla a las mujeres en los roles más tradicionales de la sociedad. Las siguientes palabras del padre Maciel son ilustrativas: "Creemos que la mujer, en todo lo que haga, debe guardar su condición femenina. El hombre la quiere como ella es, mujer con todas las cualidades y límites de su femineidad. Sin embargo, le llegan hoy a las mujeres modelos de comportamiento que le proporcionan una liberación falsa de tipo meramente sexual o que la obsesionan con el éxito profesional".

También resulta sorprendente que el proyecto de Mano Amiga que más dinero ha recibido en los últimos años sea la construcción de un dispensario médico en Cotija, el pueblo mexicano de 12.000 habitantes donde nació Marcial Maciel, el fundador de los Legionarios. La Generalitat Valenciana otorgó 240.000 euros (40 millones de pesetas) de subvención para el dispensario, en la época en que era presidente Eduardo Zaplana. No hay datos que avalen la idea de que Cotija es precisamente el pueblo mexicano más necesitado de contar con un dispensario médico.

'1 kilo de Ayuda'

La otra fuente de financiación que aporta importantes recursos a los Legionarios es el programa 1 kilo de Ayuda, que consiste en la venta de una tarjeta-donativo en grandes superficies comerciales. El dinero recaudado en metálico se destina, en teoría, a ayudar a los desfavorecidos de la sociedad. En los cinco primeros años de funcionamiento de este programa (desde junio de 1998 hasta junio de 2003), la recaudación ascendió a 3.241.100 euros (unos 540 millones de pesetas).

Al poner en marcha la campaña 1 Kilo de Ayuda, los Legionarios decidieron que el 90 por ciento de los ingresos se dedicarían a los proyectos de ayuda a los necesitados y el 10 por ciento restante se transferiría a Iuve "como gastos indirectos para el desarrollo del mismo". En el boletín informativo que reciben actualmente los ciudadanos que compran una tarjeta de 1 Kilo de Ayuda no se aclara que una parte del dinero se la queda Iuve. Al contrario, hay una distribución porcentual del destino de la recaudación que suma el cien por cien, sin incluir los gastos indirectos. Un portavoz de Iuve ofreció la siguiente explicación: "Se publican tres boletines informativos al año, y en alguno de los anteriores sí aparecía especificado que a los proyectos de cooperación se dedica el 90 por ciento de los ingresos. Además, informamos sobre este dato por teléfono, en octavillas y en todos los medios que se creen oportunos para ser transparentes".

En el año 2001, Iuve declaró unos ingresos totales de 2.668.494 euros y unos beneficios de 486.000 euros. Pero todo este dinero no se dedicó a proyectos de cooperación, sino que parte se destinó a crear una cartera de valores a corto plazo, según consta en las cuentas depositadas en el Registro de Fundaciones.

El portavoz de Iuve admite que tienen 300.000 euros en la cartera de valores, pero asegura que en esta inversión "no hay riesgo ni especulación", porque dicho dinero está colocado "en renta fija a corto plazo y en pagarés de empresa emitidos por Banesto". Es más, Iuve mantiene que la decisión de crear esta cartera de valores responde a motivos de cautela: "Dado el riesgo que conlleva que la recaudación de 1 Kilo de Ayuda baje y no se pueda atender como se merecen los proyectos sociales aprobados, se ha optado por crear este Fondo de Garantía. Y los intereses obtenidos se reinvierten en ayudas".

Eso sí, Iuve admite que los ciudadanos que compran la tarjeta-donativo no saben que parte del dinero recaudado está invertido en una cartera de valores. Son los misterios de los dineros de Dios.

Saludos y DTB.

 
Re: ¿ERES SALVO?

Bueno después de este oso, que nos muestra oscar corcuera al adorar ese nombre... permítanme recordarles, que el tema a tratar y que propuse es el de la Salvación, no el de los Legionarios de Cristo, de quien me honro pertenecer.

Pero ya que tocan ese tópico abriré un nuevo epígrafé donde hablaré de mi congregación...

Sigo esperando a tobi... será que se ahogó en el "lago"?

:Food2:
 
Re: ¿ERES SALVO?

hola amados hermanos,

estimado legionario, segùn tu, todos los que no pertencemos a la instituciòn catòlica estamos fuera, poque nadie nos ha enseñado con la autoridad del magisterio catòlico, pues hale, no lo quiero tampoco, criado fui en colegio catòlico y se de muchos de los embustes, por tanto te pregunto, Pablo empezò a predicar porque los apostoles le impusieron las manos?, o raiz de que Jesùs se revelò ante èl?. En Marco 9, habìa uno que no estaba dentro del grupo de los apostoles, digo yo, no habrà estado dentro del primigenio grupillo catòlico, y mira lo que dijo el Señor:
38 Juan le dijo: --Maestro, hemos visto a uno que expulsaba demonios en tu nombre, y tratamos de impedírselo, porque no es de los nuestros.
39 Jesús contestó: --No se lo prohíban, porque nadie que haga un milagro en mi nombre podrá luego hablar mal de mí.
40 El que no está contra nosotros, está a nuestro favor.
41 Cualquiera que les dé a ustedes aunque solo sea un vaso de agua por ser ustedes de Cristo, les aseguro que tendrá su premio.
Es muy clara la cita, debemos de ser de Cristo, no dice que seamos de tu grupo doctrinal, no ha lugar tu tan larga exposiciòn, la Iglesia de Cristo es un sola, no està solo dentro de la catòlica mi estimado, luego, algo que no se de donde lo sacaste, normalmente un potestante trata de ser màs apegado que un catòlico promedio a la escritura, que los hay malos, es correcto, igual los hay dentro de la ICAR, el punto es que entonces a que o cuando aplicas esta cita: 1 juan 1:9 pero si confesamos nuestros pecados, podemos confiar en que Dios, que es justo, nos perdonará nuestros pecados y nos limpiará de toda maldad. y mas tarde, en 1 Juan 2:1 Hijitos míos, les escribo estas cosas para que no cometan pecado. Aunque si alguno comete pecado, tenemos ante el Padre un defensor, que es Jesucristo, y él es justo. 2 Jesucristo se ofreció en sacrificio para que nuestros pecados sean perdonados; y no solo los nuestros, sino los de todo el mundo.
Al final, mi querido legionario, muy larga tu exposiciòn pero en lo personal no me convence de nada, mucho menos su asunto de la infalibilidad (harto màs por debatir) y apostolado, la autoridad la da Dios, no nadie màs, es correcto lo que mencionas, un pastor (Jesùs, no ningun Papa), una iglesia (la cristiana mi estimado, no la catòlica), y un sola fe, la que tenemos en Cristo, sin corredentores ni cosa parecida, que el Eterno te bendiga

Bendiciones, :)
 
Re: ¿ERES SALVO?

Gracias alex. hasta que encuentro a alguien sensato en este foro. No puedo contestarte ahora pues voy de salida, pero prometo contestarte pronto. Un abrazo en Cristo.
 
Re: ¿ERES SALVO?

Acaso esto te suena a que ¿"una vez salvo, siempre salvo"?
La persona que miente y comete abominación, no está siguiendo la voluntad del Padre, los Diez Mandamientos.

cumple el magisterio Catolico estos requisitos que nombrasteis...

quien le dijo a Ud. que son 10 los mitsvot del eterno.



Saludos
 
Re: ¿ERES SALVO?

Dios te bendiga talcual.

talcual dijo:
Hay que entender el "porque" de esa doctrina católica. Es la única forma de tenerlos "cogidos" para mantener toda su estructura.
Tienen que tenerlos en la duda toda la vida y aún despues de la muerte para poder sufragar sus gastos.
De que vivirian, sino.?

Bueno, los Copy-Paste no los leí ninguno; me parece muy buen punto el de OSO al referirse al muñeco de paja que se hace de este lado sobre los que creen en SSS. Naturalmente no estoy de acuerdo con tu opinión.

Yo creo que es doctrina bíblica clara y contundente que cualquiera puede caer del estado de gracia. Eso, todavía no entiendo cómo puede aparecer uno que lo niegue.

Lo de la Perserverancia Final es otro asunto, y lamentablemente hacen una ensalada con SSS y PF que nadie entiende.

La Doctrina de la Perseverancia Final es doctrina católica no calvinista, Calvino la llevó al extremo, pero sanamente es Católica.

Lo de SSS no hay quien lo aguante. Esto no es que hayamos promovido el temor para sustentar nuestros gastos, es que sencillamente no tiene sustento en ningún sitio, absolutamente en ninguno.

Salud.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: ¿ERES SALVO?

Mi argumentación ha sido fundamentada es las Escrituras.
No las has rebatido ni mostrado lo contrario. No tienes argumentos para ello y como haceis todos te vas por los cedrros de Ubeda.
Te amparas en t institución que no es ni Iglesia, ni catoloca ni apostólica y solo es romana.
No es iglesia (no lo es de Cristo puesto que su cabeza es otro)
No es católica puesto que cismáticamente se separó de la catolicidad.
No es aportólica puesto que no sigue las enseñanzas apostólicas.

En cuanto a Lutero no lo cites porque de Lutero no has leido nada de nada.
Sino dime que obras de Lutero has leido.

De so si que puedes hablar.

La mano de Dios en el estado español
¿Mano de Dios? Diras mano de vuestro jefazo que la mete en el erario publico

La organización ultracatólica Legionarios de Cristo ha recibido desde el año 2000 más de cuatro millones de euros en subvenciones otorgadas por el PP

Eso son 666,000.000 de las antiguas ptas. (la cifra 666 es mas que significativa)
¿Por que todos los españoles tenemos que sufragar a una determinada secta del romanismo? Ya nos quejamos de tener que sufragar a la Institución y encima ésta crea sectas como los legionarios esos que enseguida se agarran a la teta del Estado.
Espero el el actual gobierno sea mas cuidadoso y elimine al parasitismo en nuestro pais.
 
Re: ¿ERES SALVO? Hummm!!

Re: ¿ERES SALVO? Hummm!!

†Legionario dijo:
Bueno después de este oso, que nos muestra oscar corcuera al adorar ese nombre... permítanme recordarles, que el tema a tratar y que propuse es el de la Salvación, no el de los Legionarios de Cristo, de quien me honro pertenecer.

Pero ya que tocan ese tópico abriré un nuevo epígrafé donde hablaré de mi congregación...

Sigo esperando a tobi... será que se ahogó en el "lago"?

:Food2:

LEGIONARIOS HACEN TEMBLAR AL VATICANO
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LAS DENUNCIAS FUERON LANZADAS EN ESTADOS UNIDOS EN 1997
Un escándalo con el fundador de una orden católica salpica al Vaticano

Es el reverendo mexicano Marco Maciel, creador de los Legionarios de Cristo. Está acusado de abusos sexuales contra numerosos adolescentes en las décadas del 50 y 60. Su caso será reabierto.
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Señor legionario, no creo que tenga que abrir otro epígrafe. Ya existe uno.
Aquí le copié algo del que ya está abierto.
Espero que pueda aclararnos muchas cosas respecto de "su congregación".
No es mala onda; son "hechos", cosas reales y que están en mano de la justicia: Pederastia, Corrupción de menores, Pedofilia, Estupro, Estafa, etc.. :Sinking:

Julio Algañaraz. VATICANO. CORRESPONSAL
[email protected]
La renuncia del reverendo Marcial Maciel, de 84 años, como guía de la ultraconservadora orden de los Legionarios de Cristo, que fundó en 1941 en su país, México, a los 20 años de edad, ha reabierto la caja de truenos de un escándalo de proporciones enormes para el Vaticano. El padre Maciel fue acusado de haber cometido abusos sexuales contra unos 70 adolescentes en los años 50 y 60. Ocho de ellos lo denunciaron en una carta al Papa en 1998 pero la Iglesia "cajoneó" el tema.

Los Legionarios de Cristo, que con ironía en México y España llaman también "los millonarios de Cristo", por la cantidad de gente de mucho dinero que forma parte del movimiento apostólico, constituyen hoy una de las órdenes más en vista del catolicismo, con 600 sacerdotes y 2.500 seminaristas. Sesenta mil personas forman parte de la organización en 18 países: en México y otros países latinoamericanos, así como en España, Italia, Irlanda y Estados Unidos.

El 2 de noviembre, la canonista austríaca Martha Wegan, una conocida jurista que actúa en los tribunales de la Santa Sede y que representa a los ocho ex integrantes de la Legión que dirigieron la carta al Papa en 1998, informó a sus clientes que la Congregación para la Doctrina de la Fe, cuyo titular es el cardenal Joseph Ratzinger, decidió reabrir el caso.

La investigación está a cargo del fiscal Charles Scicluna, nativo de la isla de Malta, que opera en los tribunales vaticanos como postulador de Justicia.

En la carta que dirigió a tres de sus patrocinados, los académicos José Barba, Arturo Jurado y Juan Vaca, que sostienen haber sido víctimas de los abusos sexuales del reverendo Maciel, la abogada Martha Wegan escribió: "Me parece que esta vez sí va en serio".

En la prensa mexicana la noticia de la reapertura del caso cayó como una bomba y tuvo una extraordinaria repercusión porque algunos medios de difusión sostienen que el padre Maciel tiene una notable llegada ante el matrimonio que forman el presidente Vicente Fox y su esposa.

El caso Maciel fue destapado en 1997 por el National Catholic Reporter de Estados Unidos. Ese año este corresponsal fue a México como enviado de Clarín a cubrir uno de los varios viajes del Papa al país de la Virgen de Guadalupe y el escándalo era mayúsculo, porque el diario de izquierda La Jornada publicó una serie de artículos con detalles de las denuncias contra el fundador de los Legionarios de Cristo. También el semanario italiano L'Espresso publicó abundante material sobre el asunto.

Pero las denuncias quedaron congeladas, pese a que José Barba y Arturo Jurado, en representación de ocho ex miembros de la Legión, iniciaron un proceso legal contra Maciel.

Los acusadores sostienen que Maciel abusaba sexualmente de los jóvenes contándoles que el papa Pío XII lo había personalmente autorizado para "efectuar en ellos sus liberaciones corporales", que incluían "masajes en las zonas afectadas".

Hace dos años, la Iglesia vivió el precipicio de los abusos sexuales por parte de sacerdotes en Estados Unidos, un trauma que aún trastorna al Vaticano, lo que volvió a agitar las denuncias contra el poderoso líder de los Legionarios de Cristo. Pero en noviembre y en enero hubo ceremonias por el aniversario de la orden y el Papa dirigió grandes elogios al padre Maciel. Pero tras la reunión del capítulo de la orden, que debía reelegirlo, el fundador rechazó la continuidad en el cargo y renunció, haciendo nombrar como su sucesor a otro mexicano, su estrecho colaborador, el padre Alvaro Corcuera, de 47 años, rector del seminario internacional en Roma de los Legionarios.

Juan Pablo II había conferido un honor especial a la orden a principios de enero, dándole la gestión de la basílica de Nuestra Señora en Jerusalén.

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¿Qué les parece? Esta sí que es una Legión ... pero de demonios.
Una historia de nunca acabar.
La Nota de Clarìn la he puesto tal cual se publica hoy en Baires.
Comentarios, críticas, defensa y ataque sobre un tema que nos muestra la bajeza de hombres corruptos y diabòlicos; aunque defendidos por el Papa.

Jesucristo es Dios
SayPer
 
Re: ¿ERES SALVO? Hummm!!

Re: ¿ERES SALVO? Hummm!!

chris_aponte dijo:
Re: ¿ERES SALVO?


NO



Chris aponte.

Bueno Chris, reconocerlo es ya un importantísimo paso que muchos no se atreven a dar. ¡Felicitaciones! :)

Ah, No te Detengas Ahora!!!

Jesucristo Es Dios
SayPer
 
Re: ¿ERES SALVO?

¡¡¡Vaya con la noticia!!!
Ahora resulta que el fundador además de meter manos en las arcas estatales tambien las metió en otros lugares...¿púdicos? ... ¿impúdicos? Claro que si son masajes amparados por Pio XII nada que objetar. :confused:
 
Re: ¿ERES SALVO?

Saludos a todos:

Quiero aclarar, aunque nunca pensé que debería hacerlo, que sólo Dios es Dios y sólo a Dios adoro. Nuestra inteligencia se sirve de imágenes para ir conociendo a Dios. Las imágenes no son Dios pero nos ayudan a llegar a él. De hecho cualquier pensamiento es una imagen de la realidad. Si no pudiera utilizar imágenes para llegar a Dios no debería leer nada de lo que se pone en foros como éste que exponen pensamientos(imágenes) con las que profundizar en el conocimiento de Dios. De todos modos entre todas las imágenes que me sirven para llegar a conocer y a amar a Dios me quedo sin duda con las personas. Personas que somos imágenes vivas de Dios. Imágenes trinitarias porque somos capaces de recordarnos a nosotros mismos, capaces de conocernos a nosotros mismos, y capaces de amarnos a nosotros mismos. Descubriendo que venimos de la nada y que Dios está infinitamente más allá de cualquier pobre imaginación que podamos tener (como las de mis osos).
Oso, a mi me encanta utilizar la imaginación como instrumento de oración. Como hacemos absolutamento todos. (si Tú has rezado con Dios acerca de mí lo habrás hecho llevándole al señor la imagen lo más real posible que hayas hecho de mí.) Yo así lo he hecho. Y he vuelto a descubrir una vez más lo que ya sabía. Que a pesar de conocerte tan tan poco sé de ti aquello que más me puede decir de una persona (más que cualquier secreto que uno no se atreviera a contar a nadie). Sé que eres Hijo de Dios como yo y por eso a pesar de que quizás no podamos llegar a entender nunca lo que realmente el otro piensa, en lo que no hay fallo es en que si nos tenemos aprecio y nos queremos estaremos en la verdad. Por eso te doy las gracias por tu sincero interés por mí y por prestarme tu ayuda.
un abrazo muy fuerte.
 
Re: ¿ERES SALVO?

oscar corcuera dijo:
Saludos a todos:

Oso, a mi me encanta utilizar la imaginación como instrumento de oración. Como hacemos absolutamento todos. (si Tú has rezado con Dios acerca de mí lo habrás hecho llevándole al señor la imagen lo más real posible que hayas hecho de mí.) Yo así lo he hecho. Y he vuelto a descubrir una vez más lo que ya sabía. Que a pesar de conocerte tan tan poco sé de ti aquello que más me puede decir de una persona (más que cualquier secreto que uno no se atreviera a contar a nadie). Sé que eres Hijo de Dios como yo y por eso a pesar de que quizás no podamos llegar a entender nunca lo que realmente el otro piensa, en lo que no hay fallo es en que si nos tenemos aprecio y nos queremos estaremos en la verdad. Por eso te doy las gracias por tu sincero interés por mí y por prestarme tu ayuda.
un abrazo muy fuerte.

Bien Osacar. Creo este epígarfe nos será de gande utilidad para investigar mas y mejor sobre este tan importante tema de la salvación.¿te parece?

Sabes? a veces pienso que los cristianos deberíamos estar mas interesados en ser un insturmento de la Palabra de Dios y ser una especie de salvoconducto para la salvaicón de tantas y tantas almas que se estan perdiendo en todo el mundo; pero a veces estamos demasido ocupados tratando de limpiar el tejado ajeno. Algunos defendiendo las enseñanzas de Jesús, su Palabra y Su obra, otros defendiendo mas bien su respectiva iglesia.

Claro que estoy contigo en que debemos tenernos especial aprecio, asi es que aprecio mucho tus sencillos y llenos de cariño comentarios reflejo de lo que hay en tu corazón. Aprecio tu sencillez y espero poderte ser de edificación si es que de algun modo te interesa el tema de la salvación.

La salavción es un regalo de Dios y El quiere dárnosla gratuitamente, aun sin merecerla, pero nosotros debemos desearla y asirnos a ella por medio de aquel que logró la salvación para nosotros: por medio de nuestra santísima fe puesta en el autor y consumador de la fe: Cristo Jesús. Si tu pones tu fe, pequeña como un grano de mostaza en las manos de Jesús,El se revela a tu vida de un modo maravilloso.

Es básicamente la idea de este tema, pero a veces hay que darle de golpes a la religiosidad de algunos para que se bajen de esa su nube y se conviertan como un niño y crean como un niño y perdonen como un niño para poder ser perdonados como uno de los tales; es eso y no otra cosa el volver a nacer para salavación.

Te mando un cariñoso saludo y espero el Señor nuestro Dios te bendiga hoy y siempre.

Sinceramente, tuyo en Cristo
 
Re: ¿ERES SALVO?

talcual dijo:
Hay que entender el "porque" de esa doctrina católica. Es la única forma de tenerlos "cogidos" para mantener toda su estructura.
Tienen que tenerlos en la duda toda la vida y aún despues de la muerte para poder sufragar sus gastos.
De que vivirian, sino.?



jajaja, que buena.-

saludos