¿Era Clemente "protestante"?
- Autor Maripaz
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Para Golan Trevize (Jesús Hernandez)
Para Golan Trevize (Jesús Hernandez)
Bueno, gracias por su tiempo. Realmente en su esfuerzo por ofrecer una respuesta queda en evidencia una vez más su escaces de argumentos verosímiles.
Se ha DEMOSTRADO que Clemente menciona a la Fe como causa de Justificación, paralelamente DESCARTANDO otras cuestiones como eficaces para ese fin. Quien no realiza una lectura prejuiciada comprende claramente que Clemente NO MENCIONA NINGUNA OTRO MEDIO DE JUSTIFICACION.
"..tampoco nosotros.. nos justificamos por nuestros propios méritos, ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad, o por las obras que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe , por la que Dios omnipotente justificó a todos desde el principio. A Él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.." Carta Primera de San Clemente, XXXII-4
"...tampoco nosotros , que fuimos por su voluntad llamados en Jesucristo, nos justificamos por nuestros propios méritos, ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad, o por las obras que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe , por la que Dios omnipotente justificó a todos desde el principio. A Él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén" (Carta Primera de San Clemente, XXXII-4)
Reitero: si Clemente NO NIEGA el valor de LAS OBRAS para Jsutificación del pecador, dígame cuáles obras menciona Clemente al mismo nivel que la Fe.
Para Golan Trevize (Jesús Hernandez)
Bueno, gracias por su tiempo. Realmente en su esfuerzo por ofrecer una respuesta queda en evidencia una vez más su escaces de argumentos verosímiles.
¿Error? Bueno, discúlpeme por caer en "ese" error. Sucede que pensé que era usted mismo el que decidía lo que opinaba.
Hasta el cansancio se ha expuesto, pero como dicen: no hay peor ciego...
Se ha DEMOSTRADO que Clemente menciona a la Fe como causa de Justificación, paralelamente DESCARTANDO otras cuestiones como eficaces para ese fin. Quien no realiza una lectura prejuiciada comprende claramente que Clemente NO MENCIONA NINGUNA OTRO MEDIO DE JUSTIFICACION.
Pues, hasta ahora había permanecido. Ya no.
La que condena Trento con su fulminante anatema = «Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe... sea excomulgado.» (DECRETO SOBRE LA JUSTIFICACIÓN, SESION VI, celebrada el 13 de enero de 1547.Canon IX)
"..tampoco nosotros.. nos justificamos por nuestros propios méritos, ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad, o por las obras que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe , por la que Dios omnipotente justificó a todos desde el principio. A Él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.." Carta Primera de San Clemente, XXXII-4
Si es su personal opinión puede decir lo que le parezca. Para el Concilio de Trento es herejía, causa de excomunión.
Su argumento es sorprendentemente ridículo. El afirmar SOLA FE indirectamente está afirmando la INEFICACIA de cualquier otra cosa (obra) para aplicar Justificación sobre el pecador. Encima se ocupa en "aclarar" que Clemente NO HACE lo que precisamente SI HACE. Específicamente dice "no nos justificamos ni por méritos propios, ni por sabiduría, ni por piedad, ni por inteligencia, ni por obras en santidad de corazón... sino por la fe".
Clemente declara que las obras no tienen poder para Justificar al pecador, justamente lo que Trento condena y anatematiza.
Usted afirma que Clemente NUNCA dijo que somos justificados por la Fe "y no por otra cosa" (no por obras, no por sabiduría, no por inteligencia, no por piedad, no por obras en santidad de corazón). Pues, tamaña insostenible afirmación debe, como mínimo, ser demostrada para tener credibilidad. Porque usted está negando algo que sencillamente se puede leer. ¿Cree que su afirmación no necesita demostrarse? Yo diría que lo necesita imperiosamente si quiere tener un mínimo de valor.
Iguales palabras no, igual sentido si. De todas formas, quien no quiere ver 2 en un burro, no los verá.
Basta ver sus argumentos para comprobar cuán rotos quedan sus esquemas con el "Sola Fides" de Clemente.
No es parte de nuestro tema.
Sucede que yo no me refería a la de Cristo, sino a la Católica Romana.
No se duerma comiendo chocolate, que hace mal al esmalte dental.Originalmente enviado por: Golan Trevize
Ahora nos va a decir que la Iglesia de Cristo en tiempos de San Clemente "todavía no existía"... mmm...mmm...mmm...
Ni tampoco lo mismo que ENTENDER. Ni escribir es lo mismo que responder.
¿Cómo AHORA..? ¿ANTES sí lo enseñaba?
Fue un pregunta retórica, para llamar a reflexión sobre lo que se "debería". Pero tal cual dijera Einstenin: "Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio".
Sin embargo son las palabras de Clemente:
"...tampoco nosotros , que fuimos por su voluntad llamados en Jesucristo, nos justificamos por nuestros propios méritos, ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad, o por las obras que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe , por la que Dios omnipotente justificó a todos desde el principio. A Él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén" (Carta Primera de San Clemente, XXXII-4)
Reitero: si Clemente NO NIEGA el valor de LAS OBRAS para Jsutificación del pecador, dígame cuáles obras menciona Clemente al mismo nivel que la Fe.
Cómo le gusta esa palabrita... Pero sáquela cuando sea oportuno, sino, sucederá como en el cuento del lobo...
Usted no, pero yo si hablo de un Papa del siglo II que, por cierto, creía en el Sola Fides.
Entonces Clemente no está de acuerdo con la Doctrina Católica (Sola Fides vs. anatema de Trento)
¿Y estos de dónde la sacaron? Porque un cristiano del siglo II como Clemente ya la profesaba... ¿La habrán sacado de igual Fuente -La Escritura-?
Que Lutero haya reivindicado una Doctrina central del Evangelio no significa que él haya sido su "autor". Tal vez sería bueno que frecuentara otras bibliotecas.
No es cuestión de adivinar. Sólo hay que querer leer.
"Enseñar algo erróneo por ignorancia es una cosa muy diferente a tergiversar la realidad para favorecer intereses propios. Esto último es “manipular la verdad”."Originalmente enviado por: Golan Trevize
Sí, fuera de lugar
El hecho de que San Clemente no mencione otro medio de justificación no descarta la posibilidad de que creyera en otro. Como le dije, considero ambas posibilidades.
Pues yo digo que sí lo he hecho, aunque usted quiera opinar lo contrario.
En el texto que yo he leído, San Clemente no dice "solo" la Fe, y aún si lo dijera, faltaban siglos para que el Concilio de Trento lanzara ese anatema, por lo tanto, herejía no había ninguna.
Yo no apostaría por eso... pero puede usted opinar lo que guste.
Exacto, el afirmar SOLA FE, pero yo no veo la palabra "SOLA", hay textos que pueden mostrarlo, pero como no estoy seguro, y siendo que en el capítulo inmediato San Clemente exhorta a la realización de buenas obras, me mantengo al margen sobre si creía o no.
Suponiendo que así fuera, le repito que una herejía sólo es tal si se viola un dogma YA PROPUESTO.
Usted puede decir lo que guste. Como dije, ESTE punto de la epístola clementina no es de mi particular interés, por esto mismo no tengo ni el deber, ni el gusto, de demostrar nada.
El sentido se pierde en su valor absoluto tomando en cuenta las inmediatas palabras de San Clemente, donde exhorta a las buenas obras.
ERROR: El supuesto Sola Fides de San Clemente. Aún así, no quedan rotos mis esquemas... para eso se necesitaría que San Clemente negara doctrinas católicas, y que otros Padres de la Iglesia también lo hicieran... de modo que mi esquema está bastante bien.
Entonces, TAMPOCO es parte del tema el punto que están comentando ustedes, o comentamos el "protestantismo" de San Clemente, en TODAS sus partes, o lo dejamos ahí.
Exactamente, lo que sucede es que los sinónimos (como es el caso de ambos nombres de la Iglesia), significan LO MISMO.
¿Comiendo chocolate...?, hace poco tiempo he dejado de comerlo, no sólo hace mal al esmalte dental, provoca espinillas, y eso, me resta atractivo con mis compañeras de escuela... very important
Exactamente.
No, pero si no lo enseñó ANTES, ni AHORA, es probable (mínimamente probable, me temo), que lo enseñe DESPUÉS.
Bueno, agradezco su retórica, pero discúlpeme cuando le digo que no la pienso tomar mucho en cuenta.
Una frase muy sabia... apliquémosla.
Ningunas, el no mencionarlas no implica que éstas no formaran parte del pensamiento particular de San Clemente... como le dije, hay posibilidades...
¿Cuento del lobo? ¿Cuál?
ERROR: No se ha comprobado a nivel histórico ni teológico, que fuera "Sola Fides", en lo que creía San Clemente.
El problema consta de dos partes:
1.- No me consta, al menos a mí, que San Clemente creyera en Sola Fides.
2.- Aún si la creyera, San Clemente no estableció como Dogma sus creencias sobre la justificación, mientras que el Concilio de Trento SÍ estableció Dogmas claros, por cierto, muchos siglos después de San Clemente.
Eso no me consta.
No lo sé...
Supongo que sí, pero yo no digo que Lutero sea el "autor" de Sola Fides, sino que a él se le ocurrió algo que probablemente ya habían creído otros antes que él.
Quiero leer, pero sigo sin saber cuáles son.
Un comentario fuera de lugar. No hay ninguna ignorancia, ni ninguna enseñanza errónea, gracias.
Saludoooos!!!!!!
Poneos de acuerdo...
Poneos de acuerdo...
O sea...
Luis Fernando Pérez le dijo a Golan Trevize:
(el 3/07, hoja 2 de este mismo tema)
<center>
</center>
Sin embargo...
GOLAN Trevize (Jesús Hernández) dice clarito en su página web:
(En el artículo titulado “La Salvación: ¿cuestión de Fe o de Obras?”)
- MAYÚSCULAS son del original –
<center>
</center>
Resumiendo:
Luis Fernando Pérez: -"..los católicos no creemos que el hombre sea justificado sólo por las obras"
Golan Trevize: -"Solo Obras SI pueden justificarnos para la salvación.."
Otra error de Golan Trevize (Jesús Hernández)...
Poneos de acuerdo...
O sea...
Luis Fernando Pérez le dijo a Golan Trevize:
(el 3/07, hoja 2 de este mismo tema)
<center>
</center>
Sin embargo...
GOLAN Trevize (Jesús Hernández) dice clarito en su página web:
(En el artículo titulado “La Salvación: ¿cuestión de Fe o de Obras?”)
- MAYÚSCULAS son del original –
<center>
</center>
Resumiendo:
Luis Fernando Pérez: -"..los católicos no creemos que el hombre sea justificado sólo por las obras"
Golan Trevize: -"Solo Obras SI pueden justificarnos para la salvación.."
Otra error de Golan Trevize (Jesús Hernández)...
Omitió usted una parte preeliminar, Juan 8:32, obviamente, ningún cristiano que haga obras estará exento de tener fe, o... ¿Cuándo se ha visto a un cristiano que no tenga fe?
En mi mismo artículo, digo un poco ANTES:
Como derivados de estos planteamientos, tenemos que tanto la Sola Fe puede salvar como también Solo las Obras.
Por ejemplo, antes de la Conquista de América, los indígenas precolombinos que no conocían a Cristo, sólo podían ser justificados “por las obras”, según dice Santiago 2, 24, de este modo queda probado con la Palabra de Dios que las obras sí pueden mediar para nuestra salvación.
En último término, quien nos salva es Cristo, la fe nos justifica “para la salvación”, del mismo modo que las obras también nos justifican. Esto incluye dar el mismo valor a la fe y las obras, porque la fe sin obras es muerta.
Al darnos Cristo la salvación, no podemos gloriarnos ni por fe ni por obras, ya que éstas, pienso yo, no nos salvan, sino que nos justifican para ser salvados, “salvos”, como repiten constantemente los evangélicos.
Dicen los evangélicos que la Salvación es gratis, pero incluso tener fe “cuesta”, de modo que lo que es gratis es la Redención, misma que nos da la posibilidad de Salvación.
Saludos!!!!!!
PD. Ningún católico puede (no tener FE), eso sería IMPOSIBLE. Son los ateos los que no tienen FE.
Muchas gracias
Muchas gracias
Hasta la próxima...
Arrevuá atutelé.
Muchas gracias
Muchas gracias por sus valiosos comentarios.Originalmente enviado por: Golan Trevize
El hecho de que San Clemente no mencione otro medio de justificación no descarta la posibilidad de...
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Saludoooos!!!!!!
Hasta la próxima...
Arrevuá atutelé.
Golan
La Fe es un don de Dios, la Fe NO CUESTA
Por Gracia sois SALVOS, por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. (Efesios 2:8)
Lo que Golan piensa, hemos visto que no es lo que piensa Dios.
Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo (Romanos 5:1)
sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado. (Galatas 2:16)
Pablo lo tenía claro, y Clemente TAMBIEN, las obras no nos justifican, sino la Fe
La Fe es un don de Dios, la Fe NO CUESTA
Por Gracia sois SALVOS, por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. (Efesios 2:8)
Lo que Golan piensa, hemos visto que no es lo que piensa Dios.
Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo (Romanos 5:1)
sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado. (Galatas 2:16)
Pablo lo tenía claro, y Clemente TAMBIEN, las obras no nos justifican, sino la Fe
Un placer
Pues a los ateos, por lo visto, les cuesta M-U-C-H-O
Se pueden deducir dos cosas de este versículo:
1.- La fe es un don de Dios que no viene de las obras.
2.- Por gracias podemos ser salvos, por fe y no por obras DE LA LEY, que son contra las que predica San Pablo
3.- Santiago 2, 24 dice: "Ya véis que el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente"
De hecho, lo que piensa Dios, ni usted ni yo lo sabemos con certeza, Maripaz. Sólo el Espíritu escudriña las cosas de Dios, no nosotros.
Bueeeeno, hay posibilidades....
Saludos!!!!!!
Golan haría bien en escuchar la voz de su pretendido primer papa, Pedro:
entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada 21porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.
Usted no lo sabrá, entre tantas voces de hombres, yo si, porque estoy atenta a Su Palabra, y Su Palabra expresa Su Pensamiento.
Tenemos también la palabra profética más segura, a la cual hacéis bien en estar atentos como a una antorcha que alumbra en lugar oscuro, hasta que el día esclarezca y el lucero de la mañana salga en vuestros corazones;
Escrito está:
Escrito está:
Apóstol Pedro:
”Bendito el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que según su grande misericordia nos hizo renacer para una esperanza viva, por la resurrección de Jesucristo de los muertos, para una herencia incorruptible, incontaminada e inmarcesible, reservada en los cielos para vosotros, que sois guardados por el poder de Dios mediante la fe, para alcanzar la salvación que está preparada para ser manifestada en el tiempo postrero. En lo cual vosotros os alegráis, aunque ahora por un poco de tiempo, si es necesario, tengáis que ser afligidos en diversas pruebas, para que sometida a prueba vuestra fe, mucho más preciosa que el oro, el cual aunque perecedero se prueba con fuego, sea hallada en alabanza, gloria y honra cuando sea manifestado Jesucristo, a quien amáis sin haberle visto, en quien creyendo, aunque ahora no lo veáis, os alegráis con gozo inefable y glorioso; obteniendo el fin de vuestra fe, que es la salvación de vuestras almas...” (1 Pedro 1:3-9)
Apóstol Pablo:
”Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra...” (Romanos 11:6)
”..por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas...” (Efesios 2:8-10)
NOTA: el apóstol Pablo NO habló en este párrafo de “Obras de la Ley” como algunas personas argumentan. Lo deja más que claro en el versículo inmediato posterior (vv. 10) dónde aclara textualmente que se trata de “buenas obras”.
Además, no deja de ser curioso que algunas personas se esmeren NO en explicar el significado del texto del apóstol Pablo en Efesios 2, sino en ARRIESGAR otras diversas interpretaciones que ayuden a suponer que Pablo NO DICE lo que ellos no quieren que diga (sin importar cuál de las “variantes” se acepte), pareciendo que lo primordial NO es entender al apóstol sino que lo importante es que NO DIGA lo que no conviene a los falsos maestros.
Bendiciones en Cristo
Escrito está:
Apóstol Pedro:
”Bendito el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que según su grande misericordia nos hizo renacer para una esperanza viva, por la resurrección de Jesucristo de los muertos, para una herencia incorruptible, incontaminada e inmarcesible, reservada en los cielos para vosotros, que sois guardados por el poder de Dios mediante la fe, para alcanzar la salvación que está preparada para ser manifestada en el tiempo postrero. En lo cual vosotros os alegráis, aunque ahora por un poco de tiempo, si es necesario, tengáis que ser afligidos en diversas pruebas, para que sometida a prueba vuestra fe, mucho más preciosa que el oro, el cual aunque perecedero se prueba con fuego, sea hallada en alabanza, gloria y honra cuando sea manifestado Jesucristo, a quien amáis sin haberle visto, en quien creyendo, aunque ahora no lo veáis, os alegráis con gozo inefable y glorioso; obteniendo el fin de vuestra fe, que es la salvación de vuestras almas...” (1 Pedro 1:3-9)
Apóstol Pablo:
”Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra...” (Romanos 11:6)
”..por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas...” (Efesios 2:8-10)
NOTA: el apóstol Pablo NO habló en este párrafo de “Obras de la Ley” como algunas personas argumentan. Lo deja más que claro en el versículo inmediato posterior (vv. 10) dónde aclara textualmente que se trata de “buenas obras”.
Además, no deja de ser curioso que algunas personas se esmeren NO en explicar el significado del texto del apóstol Pablo en Efesios 2, sino en ARRIESGAR otras diversas interpretaciones que ayuden a suponer que Pablo NO DICE lo que ellos no quieren que diga (sin importar cuál de las “variantes” se acepte), pareciendo que lo primordial NO es entender al apóstol sino que lo importante es que NO DIGA lo que no conviene a los falsos maestros.
Bendiciones en Cristo
“Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe... Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra..”
perdoneme Maripaz que yo una recien conversa sin sus estudios biblicos me meta en una discusión erudita pero le soy sincera no se que discuten.
Tome una moneda, tiene cara y seca. Intente separarlas, poner la cara a su izquierda y la seca a la derecha ¿Se puede? Si, poder se puede, con trabajo y tecnología se puede. Pero ¿al finalizar el proceso de división tiene una moneda? No, tiene dos cosas separadas que no sirven ni para comprar un caramelo. Bueno, es lo mismo: obras sin fe o fe sin obras... para la gloria del Señor: nada. Y que es primero y que es segundo bueno.... primero es Dios que quizo darnos la gracia de estar vivos y tener la educación, el dinero y el tiempo de ocio para discutir algo asi. Todo un privilegio inmerecido y que como los talentos de la parabola si se multiplican para el reino... ¡¡¡¡. Mis bendiciones en Cristo y María. 
Tome una moneda, tiene cara y seca. Intente separarlas, poner la cara a su izquierda y la seca a la derecha ¿Se puede? Si, poder se puede, con trabajo y tecnología se puede. Pero ¿al finalizar el proceso de división tiene una moneda? No, tiene dos cosas separadas que no sirven ni para comprar un caramelo. Bueno, es lo mismo: obras sin fe o fe sin obras... para la gloria del Señor: nada. Y que es primero y que es segundo bueno.... primero es Dios que quizo darnos la gracia de estar vivos y tener la educación, el dinero y el tiempo de ocio para discutir algo asi. Todo un privilegio inmerecido y que como los talentos de la parabola si se multiplican para el reino...
¡¡¡¡. Mis bendiciones en Cristo y María. 