¿Era Clemente "protestante"?

Re: Re: Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Re: Re: Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Originalmente enviado por: Maripaz
Si como dice Clemente:

1. No es por nuestros propios méritos,

2. Ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad,

3. Ni por las obras que hacemos en santidad de corazón,



Y remarca:

sino por la fe



Ya me explicarás Eddy :cuadrado:

Para que sea Sola Fide en los Padres, Clemente debería remarcar la palabra Sólo, pero no lo hace ya que tal palabra no aparece. Sin esa palabra, Clemente no habla de Sola Fide Ese concepto fue introducido siglos más tardes por los iniciadores del Protestantismo.
 
Re: Re: Re: Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Re: Re: Re: Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Originalmente enviado por: Tobi
¿Que ya te explicará? Je...je...je...
Si no le falla la computadora, le fallará el teclado y si este funciona, le fallarán los dedos.

Ja ja ja...¿¡¡Y si mi fallan los dedos!!?
 
Re: Re: Re: Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Re: Re: Re: Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Originalmente enviado por: Eddy González
Para que sea Sola Fide en los Padres, Clemente debería remarcar la palabra Sólo, pero no lo hace ya que tal palabra no aparece. Sin esa palabra, Clemente no habla de Sola Fide Ese concepto fue introducido siglos más tardes por los iniciadores del Protestantismo.


Bueno, pues si:


Es POR LA FE Y....

1. No es por nuestros propios méritos,

2. Ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad,

3. Ni por las obras que hacemos en santidad de corazón,



Díganos por que otra cosa podemos ser justificados los cristianos

:D
 
Originalmente enviado por: Eddy González

Para que sea Sola Fide en los Padres, Clemente debería remarcar la palabra Sólo, pero no lo hace ya que tal palabra no aparece. Sin esa palabra, Clemente no habla de Sola Fide Ese concepto fue introducido siglos más tardes por los iniciadores del Protestantismo.





Bueno, pues si:


Es POR LA FE Y....

1. No es por nuestros propios méritos,

2. Ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad,

3. Ni por las obras que hacemos en santidad de corazón,



Díganos por que otra cosa podemos ser justificados los cristianos

¿Porqué no contestas mi pregunta inicial: Dónde Clemente habla de Sólo por la fe? Quiero ver la palabra que subrayé. ¿Porqué no admites de una vez que la palabra Sólo no es usada por él? Luego podemos pasar a tus otros puntos.
 
Venga Eddy, que todos VEMOS :bicho: QUE LA PALABRA "solo" NO ESTÁ.


Ahora contesta:








Si es POR LA FE Y....



1. No es por nuestros propios méritos,

2. Ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad,

3. Ni por las obras que hacemos en santidad de corazón,



Dínos por que otra cosa podemos ser justificados los cristianos, además de por la fe
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Venga Eddy, que todos VEMOS :bicho: QUE LA PALABRA "solo" NO ESTÁ.


Ahora contesta:








Si es POR LA FE Y....



1. No es por nuestros propios méritos,

2. Ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad,

3. Ni por las obras que hacemos en santidad de corazón,



Dínos por que otra cosa podemos ser justificados los cristianos, además de por la fe

Venga Eddy, que todos VEMOS QUE LA PALABRA "solo" NO ESTÁ.

Eso es todo lo que tenías que decir. Entonces, en respuesta a tu pregunta cuando comenzaste este epígrafe: “¿¿Sola Fide en los padres??”, la respuesta es obvia: No.

Lo que hace Clemente es que, a los que abogan exclusivamente sólo las obras, les habla de la fe.

Y a los que abogan exclusivamente sólo la fe, les habla de las obras.

Habla de la fe junto con las obras haciendo eco a Mateo 7:21-27, Mateo 25:31-46, Santiago 2:14-26.

Ahora contesta:

Si es POR LA FE Y....


Sí, es por la fe (sin olvidar las obras), y eso lo aclara Clemente.

1. No es por nuestros propios méritos,

Cierto. No es sólo por nuestros méritos.
Es por nuestra fe junto con nuestros méritos.

2. Ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad,

Cierto. No es sólo por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad. Es por nuestra fe junto con nuestra sabiduría, inteligencia y piedad.

3. Ni por las obras que hacemos en santidad de corazón,

Cierto. No es sólo por las obras que hacemos en santidad de corazón. Es por nuestra fe junto con esas obras

Dínos por que otra cosa podemos ser justificados los cristianos, además de por la fe

La justificación nos viene primeramente de la gracia de Dios.
 
Re: Respuesta pendiente...

Re: Respuesta pendiente...

Originalmente enviado por: Juan 8:32
Bueno, si bien no soy Maripaz, espero que eso no sea impedimento para que me compartas tu respuesta a lo que ya te preguntara hace 15 días (23/07, hoja 4), ante tu misma pregunta. La repito:

JUSTIFICACION del pecador, según Clemente.

Por nuestros propios méritos... NO.
Por nuestra sabiduría... NO.
Por nuestra inteligencia... NO.
Por nuestra piedad... NO.
Por obras hechas en santidad... NO.
Por la Fe... SI

Por más que Clemente no lo haya dicho "textualmente", no lo ve sólo quien no desea verlo...
Claro que tal vez algunos piensen que existan otras posibilidades mediante las cuales "tal vez" podamos ser justificados de nuestros pecados ante el Padre...

¿Por nuestra belleza?
¿Por nuestro dinero?
¿Por nuestra puntualidad?
¿Por nuestra raza?

Eddy, considerando las opciones DESCARTADAS POR EL MISMO CLEMENTE ¿cuál o cuáles otras opciones consideras que deberían tenerse en cuenta para suponer que Clemente NO dice "sólo por la FE"?

Te agradeceré me lo aclares...

Bendiciones en el Amado.

JUSTIFICACION del pecador, según Clemente.

Por nuestros propios méritos... NO.


Cierto. No sólo por nuestros méritos.

Por nuestra sabiduría... NO.

Cierto. No sólo por nuestra sabiduría.

Por nuestra inteligencia... NO.

Cierto. No sólo por nuestra inteligencia.

Por nuestra piedad... NO.

Cierto. No sólo por nuestra piedad.

Por obras hechas en santidad... NO.

Cierto. No sólo por nuestra piedad.

Por la Fe... SI

Cierto. Por la fe sí (sin olvidar las obras).

Por más que Clemente no lo haya dicho "textualmente", no lo ve sólo quien no desea verlo...
Claro que tal vez algunos piensen que existan otras posibilidades mediante las cuales "tal vez" podamos ser justificados de nuestros pecados ante el Padre...


Pues ni modo, San Clemente no dice “sólo por la fe.” Él habla de la fe junto con las obras.

Eddy, considerando las opciones DESCARTADAS POR EL MISMO CLEMENTE ¿cuál o cuáles otras opciones consideras que deberían tenerse en cuenta para suponer que Clemente NO dice "sólo por la FE"?

(No tienes que suponer que no lo dice, ya que está claro que no lo dice, y tú lo has admitido)

Primera opción (la más obvia): Porque él no dice “sólo por la fe.”

Segunda opción (bíblica): Él no separa de “la fe” de “las obras.” Él habla de la fe junto con las obras, sin separar la una de las otras.

La separación de “la fe” de “las obras” surgió por parte de los iniciadores del Protestantismo en el siglo XVI.
 
Un galerazo insólito...

Un galerazo insólito...

Originalmente enviado por: Eddy González
JUSTIFICACION del pecador, según Clemente.

Por nuestros propios méritos... NO.

Cierto. No sólo por nuestros méritos.

Por nuestra sabiduría... NO.
Cierto. No sólo por nuestra sabiduría.

Por nuestra inteligencia... NO.
Cierto. No sólo por nuestra inteligencia.

Por nuestra piedad... NO.
Cierto. No sólo por nuestra piedad.

Por obras hechas en santidad... NO.
Cierto. No sólo por nuestra piedad.

Por la Fe... SI

Cierto. Por la fe sí (sin olvidar las obras).
A veces no puedo creer los argumentos que algunas personas ofrecen...

"NO...¿sólo?" :confused:



Esto es exactamente lo que dice Clemente...

"...no nos justificamos a nosotros mismos, o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio..."

... y, la verdad, el no "sólo" no lo veo por ninguna parte...


En fin. Estoy sorprendido de las deformaciones que aceptan algunas personas para justificar lo inexistente. Realmente sorprendido.

Bendiciones en el Amado.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Venga Eddy, que todos VEMOS QUE LA PALABRA "solo" NO ESTÁ.

Eso es todo lo que tenías que decir. Entonces, en respuesta a tu pregunta cuando comenzaste este epígrafe: “¿¿Sola Fide en los padres??”, la respuesta es obvia: No.

Maripaz contesta: Si, es obvia, aunque tu no puedas aceptarlo

Lo que hace Clemente es que, a los que abogan exclusivamente sólo las obras, les habla de la fe.

Maripaz contesta: O sea, que Clemente habla de la fe como algo secundario....¿es eso lo que quieres decir?

Y a los que abogan exclusivamente sólo la fe, les habla de las obras.

Maripaz contesta: Pues yo veo claro que no es por obras, sino por la fe......sin darle vueltas

Habla de la fe junto con las obras haciendo eco a Mateo 7:21-27, Mateo 25:31-46, Santiago 2:14-26.

Maripaz contesta: En Mateo 7:21-27 habla de los que creen que haciendo milagros para el Señor se salvarán (nada dice de la fe); por su parte, en Mateo 25:37 vemos que hablan los justos ¿y quienes son los justos, a quienes justifica Dios=lee Romanos 5:1 , Gal 2:16; y Santiago no dice que la fe, sin obras es muerta....

Ahora contesta:

Si es POR LA FE Y....


Sí, es por la fe (sin olvidar las obras), y eso lo aclara Clemente.

Maripaz contesta: ¿Donde dice Clemente SIN OLVIDAR LAS OBRAS?

1. No es por nuestros propios méritos,

Cierto. No es sólo por nuestros méritos.
Es por nuestra fe junto con nuestros méritos.

Maripaz contesta: ¿Donde dice Clemente sólo y junto

2. Ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad,

Cierto. No es sólo por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad. Es por nuestra fe junto con nuestra sabiduría, inteligencia y piedad.

Maripaz contesta: ¿Donde dice Clemente sólo y junto


3. Ni por las obras que hacemos en santidad de corazón,

Cierto. No es sólo por las obras que hacemos en santidad de corazón. Es por nuestra fe junto con esas obras

Maripaz contesta: ¿Donde dice Clemente sólo y junto


Dínos por que otra cosa podemos ser justificados los cristianos, además de por la fe

La justificación nos viene primeramente de la gracia de Dios.



La Escritura contesta: Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo..(Romanos 5:1)

sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado..(Gal 2:16)


De manera que la ley ha sido nuestro ayo, para llevarnos a Cristo, a fin de que fuésemos justificados por la fe.(Gal 3:24)


 
quote:
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Originalmente enviado por: Eddy González
JUSTIFICACION del pecador, según Clemente.

Por nuestros propios méritos... NO.
Cierto. No sólo por nuestros méritos.

Por nuestra sabiduría... NO.
Cierto. No sólo por nuestra sabiduría.

Por nuestra inteligencia... NO.
Cierto. No sólo por nuestra inteligencia.

Por nuestra piedad... NO.
Cierto. No sólo por nuestra piedad.

Por obras hechas en santidad... NO.
Cierto. No sólo por nuestra piedad.

Por la Fe... SI

Cierto. Por la fe sí (sin olvidar las obras).

Ay ay ay... Como se muestra la falta de razonamiento, Eddy
¿De que hablo Clemente? Evidente, de la salvación.

Si un pecador tuviese méritos (¿que méritos puede tener un pecador?)
Si tuviese sabiduría... (¿Que clase de Sabiduría puede tener?)
Si tuviese inteligencia...(Que tipo de inteligencia puede tener?
Por nuestra piedad... (¿Piedad un pecador?
Y el remate de la falta de razonamiento
Por la Fe...SI ¿Y para que la necesita para salvarse si tiene las obras como un mérito que le abre las puertas del Reino de Dios?
¿Acaso un buen nadador necesita que alguien le salve?
¿Que les dijo Jesus a sus discípulos?
"Así también vosotros, cuando hayáis hecho todo lo que os ha sido ordenado, decid: Siervos inútiles somos, pues lo que debíamos hacer, hicimos". (Luc. 17:10)
Como puedes ver no hay el menor mérito en el hacer aquello que debimos hacer y si a eso le añades que lo que debimos hacer no hicimos, ¿donde esta el mérito?
Eso lo tenía claro Clemente y ahora vosotros pretendeis que donde dijo DIGO quereis que diga DIEGO.
Lo siento, pero mereces esta frase:


Stultorum numeri infinitus est.
 
Hola Tobi

Hola Tobi

Son muy interesantes tus aportes pero cuando terminas escribiendo en latin no entiendo nada por favor podrias hacerlo en español?.

Bendiciones
 
Re: Hola Tobi

Re: Hola Tobi

Originalmente enviado por: vilobe42
Son muy interesantes tus aportes pero cuando terminas escribiendo en latin no entiendo nada por favor podrias hacerlo en español?.

Bendiciones
Estimada vilobe42, la frase que Tobi le endosó, por cierto poco amablemente, significa en español:
"El número de los necios es infinito".

Saludos!!!!!!:D
 
Stultorum numeri infinitus est. El número de tontos es infinito.

Hay dos cosas en este epígrafe que resultan curiosas.
La primera es que los romanistas (que no católicos) tienen una tremenda afición a citar la Carta de Clemente pretendiendo que por ella se demuestra el primado de los antiguos obispos de la inflesia cristiana de Roma. Pero cuando entramos en el análisis de dicha carta no encontramos primados por ninguna parte.
En cuanto a Golan Trevize nos lleva a la segunda curiosidad.
Defiende su postura diciendo que Clemente nunca pronunció el "solo" por la fe. ¡Ah, pero! él le añade el "no solo por la fe":confused:

El "solo por la fe" está implícito en lo que escribió Clemente.
En cambio el "no solo" lo está en la mente de alguien incapaz de entender aquello que lee, o lo que es peor el que una torcida mente se ve obligado a torcer sobre aquello que si está escrito.
Luego, lo Stultorum está en creer que nos vamos a tragar estas falacias y tambien en quien es capaz de creer que este sea un argumentos válido.
 
La primera es que los romanistas (que no católicos) tienen una tremenda afición a citar la Carta de Clemente pretendiendo que por ella se demuestra el primado de los antiguos obispos de la inflesia cristiana de Roma. Pero cuando entramos en el análisis de dicha carta no encontramos primados por ninguna parte.
En cuanto a Golan Trevize nos lleva a la segunda curiosidad.
Defiende su postura diciendo que Clemente nunca pronunció el "solo" por la fe. ¡Ah, pero! él le añade el "no solo por la fe"
Yo no defendí mi postura de ese modo, sino que presenté alusiones de San Clemente al Sacrificio Eucarístico, a la eficacia de las oraciones de los santos, al Libro de Judit y a la autoridad de la Iglesia.

Tobi, el que diga sus insultos (tontos), en latín, no resta menos potencial ofensivo a la palabreja.
Saludos!!!!!!:D
 
Originalmente enviado por: Golan Trevize
Yo no defendí mi postura de ese modo, sino que presenté alusiones de San Clemente al Sacrificio Eucarístico, a la eficacia de las oraciones de los santos, al Libro de Judit y a la autoridad de la Iglesia.
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Tobi
Es decir que sacaste de tu ancha manga manipulando fuera de contexto algunas frases de Clemente. No amigo eso no es lícito y mas para intentar hacerle decir a Clemente lo que este no dijo. Pretendes olvidar que afirmaste que Clemente no dijo "solo" por la fe? Y ahora pretendes justificar que dijese "NO Solo por la fe"?
El Stultorum pretendes endilgarnoslo a nosotros. ¿Nos crees tontos?
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Tobi, el que diga sus insultos (tontos), en latín, no resta menos potencial ofensivo a la palabreja.
Saludos!!!!!!:D
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Tobi
Y el que pretendas que los tontos somos nosotros no resta menor potencial a la palabra e intención. ¿Y encima te quejas?
VADE RETRO


 
Es decir que sacaste de tu ancha manga manipulando fuera de contexto algunas frases de Clemente. No amigo eso no es lícito y mas para intentar hacerle decir a Clemente lo que este no dijo.
Yo también puedo pensar que son ustedes, los protestantes, quienes intentan hacer decir a San Clemente lo que no dijo, por otro lado, dichas citas tal vez no sean católicas romanas, pero sí son pro-católicas, y suficientes para enriquecer la Tradición Católica Apostólica.

Pretendes olvidar que afirmaste que Clemente no dijo "solo" por la fe? Y ahora pretendes justificar que dijese "NO Solo por la fe"?
Es la última vez que se lo diré, se lo explicaré del mejor modo posible:
Hay un pasaje en la carta de San Clemente donde los evangélicos creen ver Sola Fide, YO JAMÁS HE HECHO COMENTARIO ALGUNO SOBRE ESE PASAJE. Me han instado a ello varios evangélicos, pero yo me he abstenido de comentarlo, de modo que no afirmé nada de sólo por la fe, no sólo por la fe.

Y el que pretendas que los tontos somos nosotros no resta menor potencial a la palabra e intención. ¿Y encima te quejas?
Puesto que no pretendo que "los tontos sean ustedes", su cortina de humo no sirve para nada. De lo que me quejo es de que pretenda que yo dije algo que no dije.

Saludos!!!!!!:D
 
¿¿¿Será posible??? ¡¡¡Pues vaya!!!
 
citando la Biblia

citando la Biblia

"Porque somos salvos por medio de la fe, y ésto no de vosotros pués es don de Dios; y no por obras para que nadie se glorìe, pués estamos hechos en Cristo Jesús para buenas obras,las cuales El preparó de antemano para que anduviésemos en ellas" Efesios 1:8

AMEN
 
Re: citando la Biblia

Re: citando la Biblia

Originalmente enviado por: vilobe42
"Porque somos salvos por medio de la fe, y ésto no de vosotros pués es don de Dios; y no por obras para que nadie se glorìe, pués estamos hechos en Cristo Jesús para buenas obras,las cuales El preparó de antemano para que anduviésemos en ellas" Efesios 1:8

AMEN

“Ya véis como el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente” (Santiago 2, 24)

¿De qué sirve, hermanos míos, que uno diga: Tengo Fe, si no tiene obras? ¿Acaso a éste podrá salvarlo la fe? (Santiago 2, 14)

¿Quieres saber tú, insensato, que la fe sin obras es estéril? (Santiago 2, 20)

AMÉN.
 
Re: Re: citando la Biblia

Re: Re: citando la Biblia

El texto citado por Vilobe42, en palabras del apóstol Pablo, no deja lugar a dudas acerca de la salvación por gracia, por medio de la fe, no por obras, para que nadie crea ser "merecedor" y se gloríe de ello.

"Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas." (Efesios 2:8-10)

Nótese que cuando Pablo habla de las "buenas obras" (NO de las obras de la Ley), afirma que fuimos creado en Cristo Jesús PARA andar en ellas y NO "POR" andar en ellas.


Originalmente enviado por: Golan Trevize
“Ya véis como el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente” (Santiago 2, 24)
Seguramente, porque si no anda en "buenas obras" es testimonio que no ha recibido la regeneración espiritual que propugna andar en ellas. Dicho de otra manera, sin testimonio de obras, su "fe" no es Fe Salvífica.


Originalmente enviado por: Golan Trevize
¿De qué sirve, hermanos míos, que uno diga: Tengo Fe, si no tiene obras? ¿Acaso a éste podrá salvarlo la fe? (Santiago 2, 14)
Idem anterior. Si la Fe es ´"salvífica", pues, indudablemente producirá el bien obrar, tal cual enseña el apóstol Pablo en Efesios 2:10 (PARA buenas obras y NO "POR" buenas obras). El hecho de decir "tengo fe" no significa nada. Y no creo que se necesite mucha explicación para entenderlo. Si la Fe es la correcta (en el Cordero de Dios) no sólo será salvífica sino que producirá buenas obras. Por eso una "fe sin obras" es una FE MUERTA.


Originalmente enviado por: Golan Trevize
¿Quieres saber tú, insensato, que la fe sin obras es estéril? (Santiago 2, 20)
Lo que acabo de decir. Tal cual dice el apóstol Pablo en el texto primario: "Somos salvos por gracia (regalo), por medio de la fe, no por medio de las obras." No obstante estas obras han sido preparadas por Dios de antemano para que sus hijos, regenerados espiritualmente, anduvieran en ellas.

Originalmente enviado por: Golan Trevize
AMÉN.
... y Amén.