¿Era Clemente "protestante"?

[Tobi]

A todos los que debatis en este epígrade.
El pronlema de L.F.P que tambien es el de la ICR es la cultura.
Durante la época de mayor esplendor del romanismo, que fue cuando se promulgaron la caso totalidad de sus dogmas, fue a la vez la epoca mas oscura de la sociedad humana. El analfabetismo alcanzaba incluso a la "nobleza" y a las clases dirigentes. Así, lo que mas odia la institución Vaticana del protestantismo fué el proceso de culturalización dirigido a la totalidad del pueblo y no las diferencias "doctrinales". Esta culturalización de las masas lenta, pero inexorable, fue rebajando el poder y autoridad jerarquica que culmino con el llamado "liberalismo" fuertamente condenado por Pio IX que,curiosamente, tambien es el papa que elevó la jerarquía papal a la mas alta cota, la que le otorga la infalibilidad. Quien desee comprobarlo solo tiene que leer la encíclica el "Syllabus". Cuando lo hice, más que asco, lo que me dió fué pena y verguenza ajena puesto que es inconcebible que quienes lo defendieron se llamaran cristianos.
Una Encíclica es una enseñanza papal sobre fe y costumbres y por lo tanto cae dentro de la definición ex-cátedra. Lo paradógico es que el Conclio Vaticano II, sus definiciones, contradicen la casi totalidad del Syllabus y consecuentemente echa por los suelos la infalibilidad papal. (¿Será por eso que L.F.P. sea un forofo de Trento?)
La cultura nos ha permitido leer y estudiar no solo lo que escribió Clemente de Roma, sino aquello que defendieron la mayoría de los llamados "Padres de la Iglesia" y ahora el magisterio vaticano se las ve y se las desea para demostrar lo indemostrable mediante el SI, pero NO y el NO pero, SI. Tambien la Sagrada Escritura se levanta contra sus dogmas y enseñanzas y se ven en la necesidad de usar textos sin su contexto, pero de nada les sirve este pretexto.
Por si les faltara algo que tergiversar incluso lo hacen con las palabras. Latría, Dulia, comunión, arrepentimiento, eucaristía, santidad, bautismo y un largo etc. Les inventan otro sentido prescindiendo de su auténtica etimología.
Me pregunto: ¿Hay algo auténtico en esta Institución religiosa?

 

[Juan 8:32]

Para Luis Perez

Para Luis Perez

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Sapia:
1. Nuevamente evitó el tema central, cuando dije

LF:
No, oiga, ese tema central lo he tratado extensamente en mis anteriores mensajes

Pues, oigo, pero a pesar de su aparente "extensión" (que escribir no significa responder) no veo más que algún intento por SUPONER que allí Clemente habla de "justificación del pecador" y no, como le señalo, de justificar por medio de las obras (o sea, demostrando con los hechos y actitudes) la vida en santidad que se dice practicar.. Pero como bien dice, dejemos que cada lector evalúe.

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Lo que sí puedo decir es una cosa. Cuando yo me convertí en evangélico, nadie me persiguió, nadie me acosó, nadie me amenazó con hundir mi credibilidad y nadie me hizo mil y una perrerías. Cuando pasé un tiempo en la Iglesia Ortodoxa, tampoco. Cuando me hice católico sí ocurrieron todas esas cosas y alguna peor..."

Bueno, si algo faltaba era el papel de "martir". Ahora creo que estamos completos. Ya que "casualmente" saca esta lista de "truanerías" luego de mi cita de alguna afirmación previa suya, aclaro que sólo expuse material (totalmente veraz)que consideré muy pertinente, tanto al tema tratado como a la persona que le estaba respondiendo. Nadie lo fue a buscar ni a perseguir ni a acosar. Y si cree que lo expuesto puede amenazar su credibilidad, es un tema suyo. Lo de las "mil y una perrerías" (inserto en su ensalada) no lo entendí, ni imagino a qué viene.

Sapia:
Resumiendo toda la letra expuesta (especialmente la bablablería, como usted califica), no ha podido demostrar que Clemente en XXX dice lo que usted supone que dice.

Pérez:
Mire, no juegue a ser juez y parte. Deje que los lectores saquen sus propias conclusiones.

Nunca pretendí jugar a nada.
Por lo demás, coincido con su propuesta.

Pérez:
Eso sí, yo les voy a pedir un favor a los foristas católicos que lean este epígrafe: que aunque así lo crean, no entren en la dinámica de decir "qué bien lo has hecho Luis, has demostrado que Clemente no creía en el Sola Fide".

En caso que así lo crean, les recomiendo a estos foristas que relean lo expuesto con mayor detenimiento..

Dios lo bendiga ricamente en Cristo

 

[Juan 8:32]

Sapia:
Dice el catecismo 1821: “Podemos, por tanto, esperar la gloria del cielo prometida por Dios a los que le aman (cf Rm 8,28-30) y hacen su voluntad (cf Mt 7,21). En toda circunstancia, cada uno debe esperar, con la gracia de Dios, "perseverar hasta el fin" (cf Mt 10,22; cf Cc de Trento: DS 1541) y obtener el gozo del cielo, como eterna recompensa de Dios por las obras buenas realizadas con la gracia de Cristo.”

Dice el catecismo 1821: “Podemos, por tanto, esperar la gloria del cielo prometida por Dios a los que le aman (cf Rm 8,28-30) y hacen su voluntad (cf Mt 7,21). En toda circunstancia, cada uno debe esperar, con la gracia de Dios, "perseverar hasta el fin" (cf Mt 10,22; cf Cc de Trento: DS 1541) y obtener el gozo del cielo, como eterna recompensa de Dios por las obras buenas realizadas con la gracia de Cristo.”

Dice el Catecismo 2016: “Los hijos de nuestra madre la Santa Iglesia esperan justamente la gracia de la perseverancia final y de la recompensa de Dios, su Padre, POR las obras buenas realizadas con su gracia en comunión con Jesús (cf Cc. de Trento: DS 1576).”


Luis:
Supongo que los católicos que le lean se habrán dado cuenta como usted pone en negrita lo que tiene que ver con las obras pero no la palabra GRACIA. En estos tres artículos del catecismo se habla de las obras realizads CON LA GRACIA DE CRISTO. Es decir, sin la gracia de Dios, no se pueden realizar obras para salvación. Esas pseudo-manipulaciones son típicas en usted.

En mi primera lectura (dedicada a los temas centrales) no me percaté de algunos detalles que usted va dejando por el camino...


En primer lugar, usted repite 2 veces el Catecismo 1821, para después decir ” En estos tres artículos del catecismo se habla de las obras realizadas CON LA GRACIA DE CRISTO..”. En esa misma línea, Pérez, para darle más fuerza a su argumento, hubiera clonado el texto 8 veces...


En segundo lugar, usted llama “pseudo-manipulaciones” (¿típicas?) al mero hecho de resaltar una porción de un texto (aunque se deje el resto...) Realmente sorprendente que considere a eso una “pseudo-manipulación” y no piense lo mismo (o aún peor) del hecho de CORTAR el texto de manera que indudablemente AFECTA AL SENTIDO, presentando sólo la porción conveniente, COMO USTED HIZO con el XXX de la carta de Clemente.


En tercer lugar, usted resalta la palabra “gracia” como si ello restara peso o solapara el ESFUERZO que el católico está llamado a realizar a fin de AYUDAR a (colaborar con) su Salvación.

Y si por gracia, estimado Pérez, ya no es por obras..

“Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra.” (Romanos 11:6)

” Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas” (Efesios 2:8-10)

Luis Pérez:
Je, ¿se ha convertido usted en un loro?

Como está escrito:

“Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo... que prediques la palabra; que instes a tiempo y fuera de tiempo...” (2 Timoteo 4:1-2)

Dios le bendiga ricamente en Cristo

 

[OSO]

¿Algien en este acalorado debate me puede decir que "obras" hizo el ladrón que puso su fe en Jesucristo?

Estaba casi muerto, como Abraham era casi muerto. Estaba desnudo, no podía siquiera laventar una mano pues estaba clavado, estaba para recibir algo de ayudo si, pero de ningun modo pudo haber hecho absolutamente nada sino una sola cosa: confiar en el unico que podia salvarle: Cristo Jesús y esto es poner su fe en Jesús, autor y consumador de la fe.

Ese ladron bien nos representa a nosotros. No teniamos nada que ofrecerle, no eramos sino lo vil y menospreciado, no eramos nada de nada y El nos hizo reyes y sacerdotes ¿de donde aca el "yo hice", el no justificado aun y que se encuentra muerto en sus pecados y delitos le pregunta a otro muerto como él por "us obras". ¿Cuales obras si no teniamos nada de nada? ¡que jactancia! eso no es fe...eso se llama orgullo y Dios resite el corazon orgulloso.

No hicimmos nada bueno, para poder ser justificado pues por fe somos salvos. Una vez salvos y justificados debemos actuar en consecuencia "sigueme", "toma tu cruz", "andar como El andubo", "ser santo como Yo soy santo" y esas son "obras de justicia" para la gloria de Dios, agradables a Dios...antes no. Dios es Dios de vivos no de muertos y ciertamente andabamos muetos y sentenciados a muerte en y por nuestros pecados y delitos.

Si bien justificación y santidad se suman al plan de Dios para el hombre, no van en el mismo órden y Dios es un Dios de órden y manda primero ser justificados y luego dar frutos a 30, 60 a cien por uno.

Un saludo.

 

[Juan 8:32]

Originalmente enviado por: OSO
¿Algien en este acalorado debate me puede decir que "obras" hizo el ladrón que puso su fe en Jesucristo?

Estaba casi muerto, como Abraham era casi muerto. Estaba desnudo, no podía siquiera laventar una mano pues estaba clavado, estaba para recibir algo de ayudo si, pero de ningun modo pudo haber hecho absolutamente nada sino una sola cosa: confiar en el unico que podia salvarle: Cristo Jesús y esto es poner su fe en Jesús, autor y consumador de la fe.

Ese ladron bien nos representa a nosotros. No teniamos nada que ofrecerle, no eramos sino lo vil y menospreciado, no eramos nada de nada y El nos hizo reyes y sacerdotes ¿de donde aca el "yo hice", el no justificado aun y que se encuentra muerto en sus pecados y delitos le pregunta a otro muerto como él por "us obras". ¿Cuales obras si no teniamos nada de nada? ¡que jactancia! eso no es fe...eso se llama orgullo y Dios resite el corazon orgulloso.

No hicimmos nada bueno, para poder ser justificado pues por fe somos salvos. Una vez salvos y justificados debemos actuar en consecuencia "sigueme", "toma tu cruz", "andar como El andubo", "ser santo como Yo soy santo" y esas son "obras de justicia" para la gloria de Dios, agradables a Dios...antes no. Dios es Dios de vivos no de muertos y ciertamente andabamos muetos y sentenciados a muerte en y por nuestros pecados y delitos.

Si bien justificación y santidad se suman al plan de Dios para el hombre, no van en el mismo órden y Dios es un Dios de órden y manda primero ser justificados y luego dar frutos a 30, 60 a cien por uno.

Un saludo.

Hola Hermano OSO, paz de Dios.
Te voy a compartir las respuestas que alguna vez he recibido de diferentes interlocutores católicos romanos (y Dios sabe que no miento):

a) Que la buena obra fue reprender al ladrón malo.
b) Que la buena obra fue haber creído en Jesús.

(y el más sorprendente)

c) Que el caso del ladrón de la cruz en realidad fue una excepción de Dios...

Tal vez la lista se amplíe... (Conste que vos preguntaste).
Un abrazo

 

[Eddy González]

Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Originalmente enviado por: Maripaz
4- Luego, tampoco nosotros, que fuimos por su voluntad llamados en Jesucristo, nos justificamos por nuestros propios méritos, ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad, o por las obras que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe, por la que Dios omnipotente justificó a todos desde el principio. A Él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén

Carta Primera de San Clemente, XXXII-4


¿¿Sola Fide en los padres??

¡Ja!... Estás viendo “gatos aparejados.”

¿Dónde dice Clemente: “Sólo por la fe”?

San Clemente, el obispo de Roma, para ti el primer Papa “protestante” de la Iglesia Católica: ¡toda una contradicción en términos!
Aunque en lo personal, no te culpo, porque talvez yo haría lo mismo que tú si me encontrara en tu lugar. Al carecer de una sucesión apostólica, el Protestantismo tratará de justificar su existencia apelando de alguna manera a los antecedentes apostólicos de la Iglesia Católica y sus Padres. Sólo cuando conviene.

Contéstame, ¿Crees que San Clemente habla de “Sola Fide” en el capítulo 33 de esa su misma carta?

¿Qué haremos, entonces, hermanos? ¿Acaso deberíamos volvernos perezosos en hacer el bien, y cesar en la práctica del amor? ¡Dios no permita que sigamos semejante camino! Al contrario, apresurémonos con toda energía y con disposición de mente a realizar toda obra buena.

Vemos, entonces, cómo todos los hombres justos han sido adornados con buenas obras, y cómo el Señor mismo, adornándose a Si mismo con Sus obras, se regocijó. Teniendo así ese ejemplo, accedamos a Su voluntad sin retraso alguno, y trabajemos la obra de justicia con todas nuestras fuerzas.

 

[Maripaz]

tampoco nosotros......nos justificamos .....por las obras que hacemos en santidad de corazón......sino por la fe


Estas palabras, deberían de haceros meditar, en vez de sacr el discurso romanista y los argumentos anti escriturales.


Para vuestra mayor verguenza, y el de la institución romanista, hemos encontrado que un "padre" , ni más ni menos que el supuesto primer papa, creía que la justificación es POR LA FE, NO POR LAS OBRAS; al igual que el apóstol Pablo y los cristianos de la iglesia primitiva.



Ef 2:9 (RVR60)
Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios, no por obras, para que nadie se gloríe.

Tit 3:5 (RVR60)
5nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo,

 

[Maripaz]

Contéstame, ¿Crees que San Clemente habla de “Sola Fide” en el capítulo 33 de esa su misma carta?

¿Qué haremos, entonces, hermanos? ¿Acaso deberíamos volvernos perezosos en hacer el bien, y cesar en la práctica del amor? ¡Dios no permita que sigamos semejante camino! Al contrario, apresurémonos con toda energía y con disposición de mente a realizar toda obra buena.

Vemos, entonces, cómo todos los hombres justos han sido adornados con buenas obras, y cómo el Señor mismo, adornándose a Si mismo con Sus obras, se regocijó. Teniendo así ese ejemplo, accedamos a Su voluntad sin retraso alguno, y trabajemos la obra de justicia con todas nuestras fuerzas.

No, habla de las obras que deben adornar y hablar de nuestra fe.


Dios ha preparado de antemano unas obras para que andemos en ellas, y el cristiano hara buenas obras porque es salvo, no para ser salvo. Y nadie puede decir que es salvo si no tiene obras, porque las obras son la prueba del cambio que Cristo ha obrado en nuestra vida. Por eso Santiago dice que la fe sin obras es muerta, y que algunos personajes fueron justificados por sus obras, porque las obras evidenciaron SU FE.


¿Tan difícil es ver que hasta las buenas obras provienen de Dios?....Si tu iglesia lo enseña....entonces si por las obras fueramos salvos y justificados, ¿para qué murió Cristo? ¿Dónde está la Gracia y la Misericordia de Dios, si podemos ser buenos y ganarnos y merecernos la salvación?

 

[Juan 8:32]

Para Eddy González

Para Eddy González

Originalmente enviado por: Eddy González
¡Ja!... Estás viendo “gatos aparejados.”

Contéstame, ¿Crees que San Clemente habla de “Sola Fide” en el capítulo 33 de esa su misma carta?

¿Qué haremos, entonces, hermanos? ¿Acaso deberíamos volvernos perezosos en hacer el bien, y cesar en la práctica del amor? ¡Dios no permita que sigamos semejante camino! Al contrario, apresurémonos con toda energía y con disposición de mente a realizar toda obra buena.

Vemos, entonces, cómo todos los hombres justos han sido adornados con buenas obras, y cómo el Señor mismo, adornándose a Si mismo con Sus obras, se regocijó. Teniendo así ese ejemplo, accedamos a Su voluntad sin retraso alguno, y trabajemos la obra de justicia con todas nuestras fuerzas.

"...los hombres justos han sido adornados con buenas obras.." Allí dice que los justos fueron adornados con buenas obras, NO que fueron justos gracias a sus buenas obras...

PRIMERO: Justos (por gracia, por medio de la Fe)
LUEGO: Adornados con Buenas Obras.

Como está escrito:

"Porque por gracias sois salvos, por medio de la fe... no por obras, para que nadie se gloríe. Porque somos.. creados en Cristo Jesús PARA buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas." (Efesios 2:8-10)


¿Qué es un gato aparejado?

Bendiciones en Cristo.

 

[Tobi]

¿Qué es un gato aparejado?

Un gato aparejado es el intento de "darnos gato por liebre".
Eddy es todo un maestro en esta práctica. Aplica, como bien le has mostrado, las buenas obras a la justificación (he aquí el "gato")
cuando las buenas obras son el resultado de dicha justificación (he aquí la "liebre")
No es capaz de razonar (se lo impide su militancia) para llegar a una conclusión lógica. Esta: Si nuestras obras nos pudiesen "justificar", ¿a santo de que necesitariamos ser justificados? ¿A santo de que a Abraham su fe le fué contada por justicia? ¿A santo de que Pablo afirmó "Justificados, pues, por la fe tenemos paz para con Dios"?
El "GATO" se hace visible cuando Eddy elude citar de Clemente esta frase:

. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe,

Bendiciones, Juan

 

[Juan 8:32]

Originalmente enviado por: Tobi
Un gato aparejado es el intento de "darnos gato por liebre".
Eddy es todo un maestro en esta práctica. Aplica, como bien le has mostrado, las buenas obras a la justificación (he aquí el "gato")
cuando las buenas obras son el resultado de dicha justificación (he aquí la "liebre")
No es capaz de razonar (se lo impide su militancia) para llegar a una conclusión lógica. Esta: Si nuestras obras nos pudiesen "justificar", ¿a santo de que necesitariamos ser justificados? ¿A santo de que a Abraham su fe le fué contada por justicia? ¿A santo de que Pablo afirmó "Justificados, pues, por la fe tenemos paz para con Dios"?
Bendiciones, Juan

Gracias Tobi por la aclaración. Ahora pude comprender completo el sentido de la intervención de Eddy.

Lo más curioso es que ya el mismo Ignacio de Loyola enseña claramente al pueblo católico romano a ver una LIEBRE, por más que efectivamente sea un GATO, si la Jerarquía de Roma así se lo dice.. ("Ejercicio Espirituales", 365:1)

http://www.catholic-church.org/mscperu/espiritual/es_discernto_espir.html#_Toc536361855

En fin.
Coincido con tus comentarios posteriores.
Un abrazo mi Hermano.

 

[Eddy González]

Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Originalmente enviado por: Maripaz
4- Luego, tampoco nosotros, que fuimos por su voluntad llamados en Jesucristo, nos justificamos por nuestros propios méritos, ni por nuestra sabiduría, inteligencia y piedad, o por las obras que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe, por la que Dios omnipotente justificó a todos desde el principio. A Él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén

Carta Primera de San Clemente, XXXII-4


¿¿Sola Fide en los padres??

Maripaz, insisto en mi pregunta:

¿Dónde dice Clemente: “Sólo por la fe”?

 

[Tobi]

Re: Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Re: Re: ¿Era Clemente "protestante"?

Originalmente enviado por: Eddy González
Maripaz, insisto en mi pregunta:

¿Dónde dice Clemente: “Sólo por la fe”?
--------------------------------
Tobi
Eso lo veras claramente si sigues mi consejo
QUITATE LA OJERAS DE TRILLAR LA MIES EN LA ERA

 

[Juan 8:32]

¿que otra queda, sino..?

¿que otra queda, sino..?

Originalmente enviado por: Eddy González
Maripaz, insisto en mi pregunta:
¿Dónde dice Clemente: “Sólo por la fe”?

Por nuestros propios méritos... NO.
Por nuestra sabiduría... NO.
Por nuestra inteligencia... NO.
Por nuestra piedad... NO.
Por obras hechas en santidad... NO.
Por la Fe... SI

Por más que Clemente no lo haya dicho "textualmente", no lo ve sólo quien no desea verlo...
Claro que tal vez algunos piensen que existan otras posibilidades mediante las cuales "tal vez" podamos ser justificados de nuestros pecados ante el Padre...

¿Por nuestra belleza?
¿Por nuestro dinero?
¿Por nuestra puntualidad?
¿Por nuestra raza?

Eddy, considerando las opciones DESCARTADAS POR EL MISMO CLEMENTE ¿cuál o cuáles otras opciones consideras que deberían tenerse en cuenta para suponer que Clemente NO dice "sólo por la FE"?

Te agradeceré me lo aclares...

Bendiciones en el Amado.

 

[Golan Trevize]

Sobre si San Clemente era protestante, baste saber que un protestante no sólo cree en Sola Fide, sino en muchas otras cosas, aparte de negar las doctrinas netamente católicas (Técnicamente TODAS).
En su Epístola a los Corintios, dice San Clemente:

Por su fe y su hospitalidad fue salvada Rahab la ramera.

Este ejemplo también lo menciona la Biblia, en la Carta de Santiago.


Escribe San Clemente en la misma Epístola

La bendita Judit, cuando la ciudad estaba sitiada, pidió a los ancianos que se le permitiera ir al campamento de los sitiadores. Y por ello se expuso ella misma al peligro y fue por amor a su país y al pueblo que estaba bajo aflicción; y el Señor entregó a Rolofernes en las manos de una mujer

No podría ser protestante alguien que enseña doctrina basándose en el Libro de Judith.

En Corintios 42, San Clemente Romano escribe:

Y esto no lo hicieron en una forma nueva; porque verdaderamente se había escrito respecto a los obispos y diáconos desde tiempos muy antiguos; porque así dice la escritura en cierto lugar: Y nombraré a tus obispos en justicia y a tus diáconos en fe.

Esto no puede ser más que una indicación de la jerarquía en la Iglesia, ya enseñada en la misma Biblia.

En Corintios 56, San Clemente escribe:

Porque así el recuerdo compasivo de ellos por parte de Dios y los santos será fructífero para ellos y perfecto.

¿Intercesión de los santos como algo fructífero y perfecto?
¿Eso no es protestante, verdad?

En Corintios 44, San Clemente escribe:

A estos hombres, pues, que fueron nombrados por ellos, o después por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón, pacíficamente y con toda modestia, y durante mucho tiempo han tenido buena fama ante todos, a estos hombres nosotros consideramos que habéis injustamente privado de su ministerio. Porque no será un pecado nuestro leve si nosotros expulsamos a los que han hecho ofrenda de los dones del cargo del obispado de modo intachable y santo.

¿A qué "dones ofrecidos" se refería San Clemente? ¿Dones ofrecidos del cargo de obispado (ministerio)?
La expresión "ofrecer los dones" denota la existencia de un Sacrificio, ¿Quizá el Sacrificio Eucarístico?, de lo contrario, ¿Cuál?

En Corintios 57, San Clemente escribe:

Así pues, vosotros, los que sois la causa de la sedición, someteos a los presbíteros y recibid disciplina para arrepentimiento, doblando las rodillas de vuestro corazón. Aprended a someteros

¿Someterse a los presbíteros? ¿No repiten los protestantes que "no hay que obedecer a los hombres sino a Dios"?
¿Sería protestante alguien que mandara sometimiento a los presbíteros?

La verdad, pobre de San Clemente, el patatús que le estará dando en el cielo al verse llamado "Protestante".
Qué barbaridad....

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Sobre si San Clemente era protestante, baste saber que un protestante no sólo cree en Sola Fide, sino en muchas otras cosas, aparte de negar las doctrinas netamente católicas (Técnicamente TODAS).


Maripaz contesta: Evidentemente decir que Clemente era protestante, es solamente una hipérbole en tono jocoso

El protestante, niega aquellas doctrinas católicas que CONTRADICEN LA ESCRITURA.





En su Epístola a los Corintios, dice San Clemente:

Por su fe y su hospitalidad fue salvada Rahab la ramera.

Este ejemplo también lo menciona la Biblia, en la Carta de Santiago.



Maripaz contesta: Fe avalada por las obras, correcto; la fe sin obras es muertas, y como Abraham, la fe le fue contada por justicia (Gálatas 3:6, Romanos 5:21)



No podría ser protestante alguien que enseña doctrina basándose en el Libro de Judith.


Maripaz contesta: ¿Me da por favor las cítas?, es para comprobarlo en mi libro y cotejarlo con el griego


¿Qué doctrina estaba enseñando Clemente?




En Corintios 42, San Clemente Romano escribe:

Esto no puede ser más que una indicación de la jerarquía en la Iglesia, ya enseñada en la misma Biblia.

Maripaz contesta: Lo que usted o sus fuentes opinen sobre lo que puede o no puede ser, de veras que me trae sin cuidado.

Pero la Iglesia de Cristo NO TIENE JERARQUIAS. Una cosa son los ministerios y el ejercicio de los dones; pero obispo y diaconos no son indicatorios de jerarquía alguna



En Corintios 56, San Clemente escribe:

¿Intercesión de los santos como algo fructífero y perfecto?
¿Eso no es protestante, verdad?

Maripaz contesta: La cita NO DICE NADA EN ABSOLUTO SOBRE INTERCESIÓN DE LOS SANTOS



En Corintios 44, San Clemente escribe:

¿A qué "dones ofrecidos" se refería San Clemente? ¿Dones ofrecidos del cargo de obispado (ministerio)?
La expresión "ofrecer los dones" denota la existencia de un Sacrificio, ¿Quizá el Sacrificio Eucarístico?, de lo contrario, ¿Cuál?


Maripaz contesta: ¿Más SUPOSICIONES señor Golan?



En Corintios 57, San Clemente escribe:

¿Someterse a los presbíteros? ¿No repiten los protestantes que "no hay que obedecer a los hombres sino a Dios"?
¿Sería protestante alguien que mandara sometimiento a los presbíteros?

Maripaz contesta: Le recuerdo que le está hablando a los que fueron causa de sedición, vea el principio del versículo....

Por cierto, ya Pablo nos enseña que nos sometamos los unos a los otros, no solo a los ancianos




La verdad, pobre de San Clemente, el patatús que le estará dando en el cielo al verse llamado "Protestante".
Qué barbaridad....


Maripaz contesta: Probablemente, no pueda ver nada, y si lo ve, seguro que se rie por las ironías de la vida......un miembro de la Tradición romanista, afirmando que la JUSTIFICACION ES POR LA FE Y NO POR LAS BUENAS OBRAS

 

[Golan Trevize]

Maripaz contesta: ¿Me da por favor las cítas?, es para comprobarlo en mi libro y cotejarlo con el griego

Una disculpa por no hacerlo antes, la cita es 55, San Clemente hablaba de quienes se sacrifican por sus conciudadanos.

Pero la Iglesia de Cristo NO TIENE JERARQUIAS. Una cosa son los ministerios y el ejercicio de los dones; pero obispo y diaconos no son indicatorios de jerarquía alguna

¿De qué son indicatorios, Maripaz?

Maripaz contesta: La cita NO DICE NADA EN ABSOLUTO SOBRE INTERCESIÓN DE LOS SANTOS

¿Que los santos se acuerden de nosotros? Discúlpeme, pero eso lleva implícita la intercesión. Aunque concediendo todas las ventajas, ¿Creen los protestantes que el recuerdo de los santos por nosotros sea fructífero y perfecto?

Maripaz contesta: ¿Más SUPOSICIONES señor Golan?

Suposiciones bastante exactas, porque no hay más "ofrenda de dones" en los cristianos que el Sacrificio Eucarístico.

Maripaz contesta: Le recuerdo que le está hablando a los que fueron causa de sedición, vea el principio del versículo....

Eso no obsta para que San Clemente se acerque peligrosamente al concepto católico de obediencia a la Iglesia.

Maripaz contesta: Probablemente, no pueda ver nada, y si lo ve, seguro que se rie por las ironías de la vida......un miembro de la Tradición romanista, afirmando que la JUSTIFICACION ES POR LA FE Y NO POR LAS BUENAS OBRAS

Concediéndole todas las ventajas, ESO, no prueba que haya sido "Protestante".

Saludos!!!!!!!

 

[Tobi]

Sr. Golan Trevize.
Veo que tambien responde incorrectamente a Maripaz respecto al libro de Judit.
Por ello le recuerdo mi pregunta:
¿Puede un no bautizado recibir al Espíritu Santo? ¿SI o NO?

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Una disculpa por no hacerlo antes, la cita es 55, San Clemente hablaba de quienes se sacrifican por sus conciudadanos.

Maripaz contesta: ¿Y eso es una DOCTRINA?

Por cierto, el personaje de Judit es histórico; al igual que es historia los libros de los Macabeos....pero eso no implica que los libros sean inspirados divinamente; citar un hecho histórico, no implica que el libro haya de estar dentro del Canon de la Escritura




¿De qué son indicatorios, Maripaz?

Maripaz contesta: De los ministerios y del ejercicio de los dones del Espiritu


¿Que los santos se acuerden de nosotros? Discúlpeme, pero eso lleva implícita la intercesión. Aunque concediendo todas las ventajas, ¿Creen los protestantes que el recuerdo de los santos por nosotros sea fructífero y perfecto?

Maripaz contesta: ¿Y dónde dice que esos "santos" estén muertos, como en la práctica católica?


¿usted sabe lo que son los santos? ¿sabe usted que los hijos de Dios SOMOS SANTOS?


Ro 16:15 (RVR60)
15Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos.

2 Co 1:1 (RVR60)
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, a la iglesia de Dios que está en Corinto, con todos los santos que están en toda Acaya:

2 Co 13:13 (RVR60)
13Todos los santos os saludan.

Ef 1:15 (RVR60)
15Por esta causa también yo, habiendo oído de vuestra fe en el Señor Jesús, y de vuestro amor para con todos los santos,

Ef 3:8 (RVR60)
8A mí, que soy menos que el más pequeño de todos los santos, me fue dada esta gracia de anunciar entre los gentiles el evangelio de las inescrutables riquezas de Cristo,

Ef 3:18 (RVR60)
18seáis plenamente capaces de comprender con todos los santos cuál sea la anchura, la longitud, la profundidad y la altura,

Ef 6:18 (RVR60)
18orando en todo tiempo con toda oración y súplica en el Espíritu, y velando en ello con toda perseverancia y súplica por todos los santos;

Flp 1:1 (RVR60)
1Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos:

Flp 4:21 (RVR60)
21Saludad a todos los santos en Cristo Jesús. Los hermanos que están conmigo os saludan.

Flp 4:22 (RVR60)
22Todos los santos os saludan, y especialmente los de la casa de César.

Col 1:4 (RVR60)
4habiendo oído de vuestra fe en Cristo Jesús, y del amor que tenéis a todos los santos,

1 Tes 5:27 (RVR60)
27Os conjuro por el Señor, que esta carta se lea a todos los santos hermanos.

Flm 5 (RVR60)
5porque oigo del amor y de la fe que tienes hacia el Señor Jesús, y para con todos los santos;

He 13:24 (RVR60)
24Saludad a todos vuestros pastores, y a todos los santos. Los de Italia os saludan.

Ap 8:3 (RVR60)
3Otro ángel vino entonces y se paró ante el altar, con un incensario de oro; y se le dio mucho incienso para añadirlo a las oraciones de todos los santos, sobre el altar de oro que estaba delante del trono.






Suposiciones bastante exactas, porque no hay más "ofrenda de dones" en los cristianos que el Sacrificio Eucarístico.


Maripaz contesta: Y las citas bíblicas????

¿sacrificio eucarístico? ¿qué tipo de sacrificio? ¿no fue Cristo sacrificado una sola vez PARA SIEMPRE?




Eso no obsta para que San Clemente se acerque peligrosamente al concepto católico de obediencia a la Iglesia.

Maripaz contesta: No hay nada en la Escritura, ni en Clemnete que denote OBEDIENCIA A LA IGLESIA


Concediéndole todas las ventajas, ESO, no prueba que haya sido "Protestante".

Maripaz contesta: Pero tampoco fue ni "romanista" (aunque fuera obspo de Roma), ni miembro de la Tradición....

Roma no tenía la hegemonia religiosa en la época de Clemente, eso se adquirió bastante después.

“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”

Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia•”, pgs 320-321

 

[Golan Trevize]

Maripaz contesta: ¿Y eso es una DOCTRINA?
Por cierto, el personaje de Judit es histórico; al igual que es historia los libros de los Macabeos....pero eso no implica que los libros sean inspirados divinamente; citar un hecho histórico, no implica que el libro haya de estar dentro del Canon de la Escritura

Yo no trato de decir si el libro es histórico o no, una pregunta:
¿Qué Pastor protestante, en una carta epistolar, daría ejemplos tomados del Libro de Judit?
Que lo dicho es DOCTRINA, queda claro por las palabras previas de San Clemente:

Pero para dar ejemplo a los gentiles también, muchos reyes y gobernantes, cuando acaece una temporada de pestilencia entre ellos, habiendo sido instruidos por oráculos, se han entregado ellos mismos a la muerte, para que puedan ser rescatados sus conciudadanos por medio de su propia sangre. Muchos se han retirado de sus propias ciudades para que no haya más sediciones. Sabemos que muchos entre nosotros se han entregado a la esclavitud, para poder rescatar a otros. Muchos se han vendido como esclavos y, recibido el precio que se ha pagado por ellos, han alimentado a otros. Muchas mujeres, fortalecidas por la gracia de Dios, han ejecutado grandes hechos

El sólo hecho de que San Clemente de Roma cite a Judit como fuente de ejemplo válida para la doctrina cristiana del valor y la fortaleza, deja claro que San Clemente aceptaba como inspirado el libro de Judit, de lo contrario, lejos de utilizarlo como fuente de doctrina, prevendría a los cristianos que dicho libro es no inspirado, y entonces SI sería protestante.
NOTA: La mayoría de comentaristas aceptan que el hecho de que Clemente cite en una carta epistolar el libro de Judit, significa que lo consideraba Escritura.

Maripaz contesta: ¿Y dónde dice que esos "santos" estén muertos, como en la práctica católica?

Yo no sé dónde diga eso, Maripaz, no es cuestión de desviar el tema, el asunto es que los protestantes NO enseñan que el recuerdo de los santos hacia nosotros sea fructífero y perfecto, y San Clemente SI lo enseña, por lo tanto, no es protestante.

¿sacrificio eucarístico? ¿qué tipo de sacrificio? ¿no fue Cristo sacrificado una sola vez PARA SIEMPRE?

No desvíe el tema, Maripaz, yo no pretendo hablar aquí de la naturaleza del Sacrificio de la Misa, sino del hecho de que San Clemente alude claramente a una "ofrenda de los dones" según "el cargo del obispado", y eso aplica al sacrificio de la Misa según el cargo sacerdotal, cosa que los protestantes distan mucho de enseñar.

Maripaz contesta: No hay nada en la Escritura, ni en Clemnete que denote OBEDIENCIA A LA IGLESIA

En el capítulo 44 de su Espístola, San Clemente escribe:

Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo. Por cuya causa, habiendo recibido conocimiento completo de antemano, designaron a las personas mencionadas, y después proveyeron a continuación que si éstas durmieran, otros hombres aprobados les sucedieran en su servicio. A estos hombres, pues, que fueron nombrados por ellos, o después por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón

Con el consentimiento "de toda la Iglesia" dice ahí, es decir, la Iglesia aprobó los nombramientos, también alude a la sucesión apostólica "otros hombres aprobados les sucedieran en el servicio".
¿Enseñan los protestantes cosas parecidas?

Maripaz contesta: Pero tampoco fue ni "romanista" (aunque fuera obspo de Roma), ni miembro de la Tradición....

Maripaz, eso no es tema del Epígrafe, yo no me voy a poner a hablar de por que sí era católico San Clemente, sino por qué NO era protestante, que es la pregunta del epígrafe.

Saludos!!!!!!!