EN LA CALLE RECTA

[Tobi]

Daniel, menos mal que Oso tambien ha detectado que no conoces el idioma en que hablamos. O no lo entiendes, o sabes el significado de los vocablos o lo usas mal a conciencia.
Veamos preguntas y respuestas anteriores:
-------------------------------------------

Pero en primer lugar veamos la perogrullada porque esta no podia faltar en una aportación de Daniel:
------------------------------------------
No hace falta (creo) que se justifique que el Arca simbolizaba a Dios.
--------------------------------------------
Tobi:
Pues crees mal. Es Arca no simbolizaba a Dios. ¿De donde sacas semejante (repito) perogrullada? El Arca simplemente era un testimonio del Pacto entre Dios e Israel
-------------------------------------------
Daniel
¿QUE DIFERENCIA HAY QUE NO ES IDOLATRA JOSUE ANTE EL ARCA Y YO SI LO SOY FRENTE A UN CRUCIFIJO?
-------------------------------------------
Respuesta

En que el Arca no es UNA IMAGEN, sino UN OBJETO. Lee el pasaje de Josue y lo verás.
Josué NO RINDIÓ CULTO AL OBJETO. tu rindes culto a la IMAGEN.
-------------------------------------------
Veamos ahora la huida de Daniel a fin de no afrontar la realidad:
-------------------------------------------
Daniel:
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais y HAGAIS PARA VOSOTROS ESCULTURA, IMAGEN DE FIGURA ALGUNA, EFIGIE DE VARON O HEMBRA
-------------------------------------------
Ahora veamos como lo interpreta, pero mutilando el texto:
---------------------------------------------
Daniel
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais...
-------------------------------------------
Tobi
Como vemos, eso está relacionado a la Divinidad y persona de Dios. Lo que Dios prohibe es rendir culto a cualquier imagen sea de varon o hembra.
Josué no rindió culto al Arca de la Alianza y nada que estuviese en el interior o exterior del Arca. Objetos que no imágenes. Por lo que la interpretación que Daniel hace de los texto bíblicos muestra que de exégesis no tiene la mas mínima idea.
Vamos a mostrarlo con otra de sus frases:
--------------------------------------------
Daniel
NO OS HAGAIS ESCULTUTA O IMAGEN DE CUALQUIER COSA QUE YAHVEH TU DIOS TE HA PROHIBIDO.
------------------------------------------
Veamos como lo interpreta:
-------------------------------------------
Habla de "NINGUNA FIGURA" y esto incluye a imágenes, objetos o cosa cualquiera como le quieras llamar. Por si todavía te quedan dudas Tobi también EXCLUYE a esculturas o imágenes DE CUALQUIER COSA (léase "Arca, querubines", etc)
--------------------------------------------
Tobi
A lo de CUALQUIER COSA, se le olvida el punto bàsico. ¿Cual es? Pues este: CUALQUIER COSA QUE YAHVEH TU DIOS TE HA PROHIBID0 (léase Arca querubines, etc.) Por que eso no lo prohibió Dios sino que ordenó que fuese construido de aquella manera.



¿Acaso Daniel, Dios ha ordenado construir imágenes del Cristo crucificado? Ha mandado construir esculturas de mujeres a imitación de las antiguas diosas paganas? Dime donde y cuando. ¿Ha ordenado que a tales objetos se les rinda culto? Al contrario, lo ha prohibido.
Cuando Daniel, o quien sea, se postra ante un crucifijo com una "imagen" (mala imagen, puesto que también se tendría que demostrar que la tal es verdaderamente la de Cristo)comete pecado de idolatria y rompe el mandamiento de la ley de Dios.
Esta "tradición católica romana" invalida el Mandamiento de Dios y Jesús lo condenó con claridad. Marcos cap. 7:
13 "invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis transmitido. Y muchas cosas hacéis semejantes a estas".
La semejanza es clara Daniel y mas cuando se trata de una tradición pagana.
Ahora puedes argumentar tanto como lo desees, pero la tal práctica está condenada por el mismo Señor Jesucristo.
Y por favor Daniel. Aprende aunque sea rudimentariamente que es exégesis bíblica, así como tambien a usar la lengua de Castilla.
Mis saludos

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Daniel, menos mal que Oso tambien ha detectado que no conoces el idioma en que hablamos. O no lo entiendes, o sabes el significado de los vocablos o lo usas mal a conciencia.

Jé. Ya no te basta con tus descalificaciones personales y acusarme de mentiroso, idiota, estúpido que no sabe hablar y quien sabe que mas en el futuro, que ya "arrastras" a OSO contigo.

Seguí tranquilo que ni me doy por enterado ya que vos no sos mi Juez (BENDITO SEA DIOS).

Sería mas "práctico" que te remitieras a lo que debatimos. Digo, si te interesa.

Veamos preguntas y respuestas anteriores:
-------------------------------------------

Pero en primer lugar veamos la perogrullada porque esta no podia faltar en una aportación de Daniel:

Uff, me había olvidado de lo de "perogrullo". jeje.

------------------------------------------
No hace falta (creo) que se justifique que el Arca simbolizaba a Dios.
--------------------------------------------
Tobi:
Pues crees mal. Es Arca no simbolizaba a Dios. ¿De donde sacas semejante (repito) perogrullada? El Arca simplemente era un testimonio del Pacto entre Dios e Israel

Dijo Tobi el 30 Junio 2001 a las 00:16

Pues no, no la violó. Josue se postro ante Dios, el Arca solo era un símbolo de la presencia de Dios y fué ante esta presencia que se inclinó.

Esta visto Tobi (y concuerdo) el Arca como SIMBOLO de la "presencia" de Dios.

-------------------------------------------
Daniel
¿QUE DIFERENCIA HAY QUE NO ES IDOLATRA JOSUE ANTE EL ARCA Y YO SI LO SOY FRENTE A UN CRUCIFIJO?
-------------------------------------------
Respuesta

En que el Arca no es UNA IMAGEN, sino UN OBJETO. Lee el pasaje de Josue y lo verás.
Josué NO RINDIÓ CULTO AL OBJETO. tu rindes culto a la IMAGEN.

Tobi. Has hecho una sesuda diferenciación entre "imagen" y "objeto" producto de tu dialéctica que NO de la Biblia.

La Biblia es clara Dios no permite la construcción DE NADA DE NADA. Y luego pide se fabriquen IMAGENES (segun el concepto de Tobi) como toros, leones, querubines y bueyes PARA EL TEMPLO (en el que se celebraban los sacrificios=CULTO).

O sea, Tobi, Que te has metido en un embrollo de imágenes objetos y símobolos INEXISTENTE.

La Biblia es CLARA (a Dios gracias).

Sin embargo (y por las dudas) ya has aclarado que Josué no idolatra ante un objeto que simboliza la presencia de Dios pero yo sí cuando lo hago ante un crucifico (objeto) que no es Dios pero simboliza la Presencia de Dios en la cruz.

-------------------------------------------
Veamos ahora la huida de Daniel a fin de no afrontar la realidad:
-------------------------------------------
Daniel:
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais y HAGAIS PARA VOSOTROS ESCULTURA, IMAGEN DE FIGURA ALGUNA, EFIGIE DE VARON O HEMBRA
-------------------------------------------
Ahora veamos como lo interpreta, pero mutilando el texto:
---------------------------------------------
Daniel
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais...
-------------------------------------------
Tobi
Como vemos, eso está relacionado a la Divinidad y persona de Dios. Lo que Dios prohibe es rendir culto a cualquier imagen sea de varon o hembra.
Josué no rindió culto al Arca de la Alianza y nada que estuviese en el interior o exterior del Arca. Objetos que no imágenes. Por lo que la interpretación que Daniel hace de los texto bíblicos muestra que de exégesis no tiene la mas mínima idea.

PSSST !!

Que yo rindo EL MISMO tipo "de culto" que Josué pero YO SI cometo idolatría, ¿verdad Tobi?

ES TAN CLARA TU POSTURA ...........

Vamos a mostrarlo con otra de sus frases:
--------------------------------------------
Daniel
NO OS HAGAIS ESCULTUTA O IMAGEN DE CUALQUIER COSA QUE YAHVEH TU DIOS TE HA PROHIBIDO.
------------------------------------------
Veamos como lo interpreta:
-------------------------------------------
Habla de "NINGUNA FIGURA" y esto incluye a imágenes, objetos o cosa cualquiera como le quieras llamar. Por si todavía te quedan dudas Tobi también EXCLUYE a esculturas o imágenes DE CUALQUIER COSA (léase "Arca, querubines", etc)
--------------------------------------------
Tobi
A lo de CUALQUIER COSA, se le olvida el punto bàsico. ¿Cual es? Pues este: CUALQUIER COSA QUE YAHVEH TU DIOS TE HA PROHIBID0 (léase Arca querubines, etc.) Por que eso no lo prohibió Dios sino que ordenó que fuese construido de aquella manera.

Claro Tobi ¿y la serpiente?. ¿Y los leones, toros y demas?

Intentas en vano diferenciar el problema en los objetos cuando el problema esta en la ADORACION de esos objetos.

Si no fíjate que Dios aborreció la construcción del becerro de oro PARA ADORACION:

Ex 32,4. Los tomó él de sus manos, hizo un molde y fundió un BECERRO. Entonces ellos exclamaron: «Este es tu Dios, Israel, el que te ha sacado de la tierra de Egipto.»

Y por si hace falta mayor aclaración:

Ex 32,8. Bien pronto se han apartado el camino que yo les había prescrito. Se han hecho un BECERRO fundido y se han postrado ante él; le han ofrecido sacrificios y han dicho: 'Este es tu Dios, Israel, el que te ha sacado de la tierra de Egipto.'»

¿Exégesis? Si hasta un tierno niño comprende la diferencia. ¿Vos no?

Por otra parte: crees que Dios luego de ese episodio busca confundir a su Pueblo pidiendo o permitiendo toros y bueyes para su Templo?

Lógico que la respuesta ES NO. y es NO porque su pueblo NO ADORA A ESAS IMAGENES DICIENDOLES QUE SON DIOS.

Claro como el agua clara.

Retomando. Yo no me postro ante el crucifijo diciendo que "ESO" es Dios, como ocurría con el becerro, por lo cual NO SOY IDOLATRA. Al menos para el Señor que no sé para vos (aunque no le hace).

A estas alturas mi hija de 6 años ya me ha dicho que entendió que no estoy adorando al objeto (crucifijo) sino AL VERDADERO DIOS.

¿Acaso Daniel, Dios ha ordenado construir imágenes del Cristo crucificado? Ha mandado construir esculturas de mujeres a imitación de las antiguas diosas paganas? Dime donde y cuando. ¿Ha ordenado que a tales objetos se les rinda culto? Al contrario, lo ha prohibido.

Has visto. Ha hecho cosas "PEORES" ya que a pesar del becerro de oro mandó o permitió bueyes y toros PARA EL TEMPLO, LUGAR DE CULTO.

Mal que te pese Tobi.

Cuando Daniel, o quien sea, se postra ante un crucifijo com una "imagen" (mala imagen, puesto que también se tendría que demostrar que la tal es verdaderamente la de Cristo)

No si es de mi abuelito .......

comete pecado de idolatria y rompe el mandamiento de la ley de Dios.

Según Tobi, te faltó agregar.

Esta "tradición católica romana" invalida el Mandamiento de Dios y Jesús lo condenó con claridad. Marcos cap. 7:
13 "invalidando la palabra de Dios con vuestra tradición que habéis transmitido. Y muchas cosas hacéis semejantes a estas".
La semejanza es clara Daniel y mas cuando se trata de una tradición pagana.

Decíselo a Dios Tobi. No a mí. Es MUY clara la semejanza entre un becerro y un toro/buey, para tu disgusto.

Ahora puedes argumentar tanto como lo desees, pero la tal práctica está condenada por el mismo Señor Jesucristo.
Y por favor Daniel. Aprende aunque sea rudimentariamente que es exégesis bíblica, así como tambien a usar la lengua de Castilla.
Mis saludos

Ha sido sencillo comprobar tus falacias. Y sin necesidad de exégesis. PURO sentido común aunque el menos común de los sentidos.

Salud !!

 

[Tobi]

Vaya con Daniel, ahora se escuda en plan de victima y me atribuye las siguientes acusaciones:
---------------------------------------------
Jé. Ya no te basta con tus descalificaciones personales y acusarme de mentiroso, idiota, estúpido que no sabe hablar y quien sabe que mas en el futuro, que ya "arrastras" a OSO contigo.
--------------------------------------------
La unica vez que insinué algo por el estilo fue con respecto a la afirmación de que TODOS LOS CONCILIOS ECUMÉNICOS FUERON CONVOCADOS Y PRESIDIDOS POR EL PAPA Ante semejante afirmación le di dos opciones la de reconocer o su ignorancia o la de mentir a consciencia Por lo visto ha escogido la última. Luego no soy yo quien le llama mentiroso, sino que lo asume sin mi intervención.
En cuanto a mi frase: "Y por favor Daniel. Aprende aunque sea rudimentariamente que es exégesis bíblica, así como tambien a usar la lengua de Castilla". Vamos a ver si está tan desarcertada con esta frase:
--------------------------------------------
Has visto. Ha hecho cosas "PEORES" ya que a pesar del becerro de oro mandó o permitió bueyes y toros PARA EL TEMPLO, LUGAR DE CULTO.
---------------------------------------------
Cierto lo permitió, en 1ª Rey. 7:44 leemos: "un mar, con doce bueyes debajo del mar" Pero aquí Daniel añade GRITANDO para "EL TEMPLO, LUGAR DE CULTO Perfecto ya que ¿como pretende que sea interpretado? Pues que se rendia culto a dichos bueyes y a los leones y demás. ¿Acaso pretende Daniel que los tales REPRESENTABA A DIOS' Vamos a ver, ¿Si no es así, para que lo cita de esta manera? ¿Que pretende justificar? Vamos a verlo:
--------------------------------------------
A estas alturas mi hija de 6 años ya me ha dicho que entendió que no estoy adorando al objeto (crucifijo) sino AL VERDADERO DIOS.
--------------------------------------------

Felicito tristemente a su hija puesto que ya ha sido enseñada a incumplir el mandamiento de Dios de no hacer imágenes para rendirles culto aunque se pueden hacer como objetos de adorno.

Pero en el fondo de lo que se trata es de eludir mis preguntas clave.
A.- Los que van a Lourdes, Fátima, o a la Guadalupana, ¿A quien adoran realmente, a la imagen o a lo que representa?
B.- Si es a lo que representa (por criterio de una niña de seis años) ¿Por que unas son mas "milagrosas" que otras?
C.- Si cada imagen de las tales virgenes no son mas que representaciones de una realidad, ¿por que se insta a enfermos a que vayan a la virgen tal o la cual y tambien en tal o cual lugar?
D.- ¿Por que si llegan curarse de sus dolencias lo atribuyen a la imagen y si no se curan lo atribyen a su falta de fe?

Creo que si yo he respondido exhaustivamente a su reiterada pregunta, ha adquirido la obligación de responder a las mias. Si no desea hacerlo debe decirlo con claridad y no buscar subterfugios victimistas que no se los cree nadie.
Por último demuestreme que
TODOS LOS CONCILIOS ECUMÉNICOS FUERON CONVOCADOS Y PRESIDIDOS POR EL PAPA
Y nuevamente le doy a escoger entre ignorancia (nadie tiene la obligación de saberlo todo)o consciente falsedad El calificativo que merece tal cosa lo dejo a su elección

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Vaya con Daniel, ahora se escuda en plan de victima y me atribuye las siguientes acusaciones:
---------------------------------------------
Jé. Ya no te basta con tus descalificaciones personales y acusarme de mentiroso, idiota, estúpido que no sabe hablar y quien sabe que mas en el futuro, que ya "arrastras" a OSO contigo.
--------------------------------------------
La unica vez que insinué algo por el estilo fue con respecto a la afirmación de que TODOS LOS CONCILIOS ECUMÉNICOS FUERON CONVOCADOS Y PRESIDIDOS POR EL PAPA Ante semejante afirmación le di dos opciones la de reconocer o su ignorancia o la de mentir a consciencia Por lo visto ha escogido la última. Luego no soy yo quien le llama mentiroso, sino que lo asume sin mi intervención.

En cuanto a mi frase: "Y por favor Daniel. Aprende aunque sea rudimentariamente que es exégesis bíblica, así como tambien a usar la lengua de Castilla". Vamos a ver si está tan desarcertada con esta frase:
--------------------------------------------
Has visto. Ha hecho cosas "PEORES" ya que a pesar del becerro de oro mandó o permitió bueyes y toros PARA EL TEMPLO, LUGAR DE CULTO.
---------------------------------------------
Cierto lo permitió, en 1ª Rey. 7:44 leemos: "un mar, con doce bueyes debajo del mar" Pero aquí Daniel añade GRITANDO para "EL TEMPLO, LUGAR DE CULTO Perfecto ya que ¿como pretende que sea interpretado? Pues que se rendia culto a dichos bueyes y a los leones y demás.

Es evidente que la "libre interpretación" te ha pegado fuerte. No te basta ya con la Escritura que haces lo mismo con mis escritos. ¿Será que también con estos te inspira el Espíritu?

Las cosas son así: En el lugar del culto a Dios HABIA IMAGENES Y NO SE CONSIDERABA QUE HUBIERA EN ELLO IDOLATRIA. Así de simple.

¿Acaso pretende Daniel que los tales REPRESENTABA A DIOS'

No Tobi. Yerras. Simplemente lo cito DEMOSTRANDO que el uso de imágenes NO CONSITUYE IDOLATRIA SINO LAS ADORAS A ELLAS COMO DIOS, como SI los israelitas habían hecho con el becerro de oro, del cual dijeron:

Ex 32,8. Bien pronto se han apartado el camino que yo les había prescrito. Se han hecho un becerro fundido y se han postrado ante él; le han ofrecido sacrificios y han dicho: 'Este es tu Dios, Israel, el que te ha sacado de la tierra de Egipto.'»

Sinceramente estimado Tobi, ya no se como ayudarte para comprendas la Escritura.....

Vamos a ver, ¿Si no es así, para que lo cita de esta manera? ¿Que pretende justificar? Vamos a verlo:
--------------------------------------------
A estas alturas mi hija de 6 años ya me ha dicho que entendió que no estoy adorando al objeto (crucifijo) sino AL VERDADERO DIOS.
--------------------------------------------

Felicito tristemente a su hija puesto que ya ha sido enseñada a incumplir el mandamiento de Dios de no hacer imágenes para rendirles culto aunque se pueden hacer como objetos de adorno.

HUUMMmmmmm. A ver, Tobi:

A- ¿Estás afirmando lo evidente de que las imágenes "se pueden usar de adorno" como las del Templo de Jerusalén o

B- simplemente te estás burlando de mí?

Si lo primero (A), al fin ves la verdad escrita.

Si lo segundo (B), te enfrentas a lo que incontrastablemente CUALQUIERA (incluída mi niña) puede comprobar y, lo que es peor, a lo que Dios reveló en la Escritura.

¿Cuál de las dos Tobi? ¿Seguirás "dando coces contra el aguijón"?

Pero en el fondo de lo que se trata es de eludir mis preguntas clave.

Tobi, es MUY simple. Una vez que QUEDE CLARO el VERDADERO sentido de la Escritura respecto de las imágenes le daremos duro a tus preguntas.

A nadie le escapa que si se empieza a debatir respecto del uso de imágenes SIN ESTABLECER CUANDO HAY IDOLATRIA Y CUANDO NO EL DEBATE NO SERA DE PROVECHO PORQUE SE PARTEN DE BASES ERRONEAS

TE ASEGURO que estoy ansioso de contestar a tus preguntas PERO ES NECESARIO que antes quede CLARA la verdad bíblica respecto a la idolatría e imágenes.

Sinceramente creo que a esta altura y tras la larga cantidad de mensajes e intentos por demostrar la verdad solo un "ciego" no ha de asentir a esta realidad. Ruego al Espíritu te ilumine y a vos que te dejes iluminar por El.

A.- Los que van a Lourdes, Fátima, o a la Guadalupana, ¿A quien adoran realmente, a la imagen o a lo que representa?
B.- Si es a lo que representa (por criterio de una niña de seis años) ¿Por que unas son mas "milagrosas" que otras?
C.- Si cada imagen de las tales virgenes no son mas que representaciones de una realidad, ¿por que se insta a enfermos a que vayan a la virgen tal o la cual y tambien en tal o cual lugar?
D.- ¿Por que si llegan curarse de sus dolencias lo atribuyen a la imagen y si no se curan lo atribyen a su falta de fe?

Creo que si yo he respondido exhaustivamente a su reiterada pregunta, ha adquirido la obligación de responder a las mias.

SIN DUDA, TOBI. Establezcamos primero si respondes A o B y por qué (si da el caso) y le emprendemos a tus preguntas que darán para muchísimas apreciaciones muy interesantes (creo yo).

Si no desea hacerlo debe decirlo con claridad y no buscar subterfugios victimistas que no se los cree nadie.

SIEMPRE dije que lo haría y (si Dios lo permite) lo haré.

Y si "subterfugios victimistas" es denunciar que se pretende mediante la desacreditación de mi persona rebatir lo que expreso lo seguiré haciendo CADA VEZ que hagas tal cosa, Tobi.

Por último demuestreme que
TODOS LOS CONCILIOS ECUMÉNICOS FUERON CONVOCADOS Y PRESIDIDOS POR EL PAPA
Y nuevamente le doy a escoger entre ignorancia (nadie tiene la obligación de saberlo todo)o consciente falsedad El calificativo que merece tal cosa lo dejo a su elección

Un par de cosas, Tobi:

- En primera instancia este tema esta abierto en el epígrafe "PEDRO Y EL PAPADO" que parece has abandonado. Por esta razón este NO ES EL EPIGRAFE APROPIADO PARA DISCUTIRLO, primero porque se violan las reglas del foro y segundo porque se distrae la atención del tema imágenes e idolatría.

- Y en segunda instancia, aunque no menos importante, reiteradísimas veces he dicho y recontradicho que soy un simple catequista por lo cual SOY ignorante en INFINIDAD de cosas. Y del tema de los concilios estoy comprobando que la única forma de obtener tal información es necesario adquirir trataos dee historia y leerlos lo cual tiene el inconveniente de gastar $$$$ y tiempo. Y de ambos no dispongo en demasía ........

Espero se entienda ......

A la espera de tu respuesta ruego a Dios que te bendiga sin contemplaciones.

 

[Webmaster]

Hola, cierro este mensaje para evitar la saturación del foro y el buscador.

A partir de las 150 respuestas cerraré los mensajes, pero pueden abrir uno nuevo con el mismo título y añadiendo (PARTE 2) y también estaría bien poner un link a este mensaje para evitar que se pierda el tema .

DLB.

--
Webmaster