EN LA CALLE RECTA

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
De nuevo y como ya es costumbre sacas deducciones erróneas. Lo malo para ti es que caes en tu propia falta de rigor.

No te apresures Tobi porque te sorprenderás.

Veamos
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ha escrito y ¿gritando?
Nm 21,9. Hizo Moisés una SERPIENTE DE BRONCE y la puso en un mástil. Y si una SERPIENTE mordía a un hombre y éste miraba la SERPIENTE DE BRONCE, quedaba con vida.
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¿Que ocurrió con la famosa serpiente de bronce?
En el 2º Libro de Reyes cap. 18 se nos narra qque Ezequias, hijo de Acaz, comenzó a reinar en Jerusalen. Ver 3) Hizo lo recto a los ojos de Yahveh, conforme a todas las cosas que habia hecho David su padre. 4) El quitó los lugares altos, y QUEBRO LAS IMAGENES, y cortó los símbolos de Asera,

HE HIZO PEDAZOS LA SERPIENTE DE BRONCE QUE HABIA HECHO MOISES, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamo HEHUSTÁN. (es decir "cosa de bronce"

Tobi, en primera instancia no gritaba sino que remarcaba. Lo mismo que haces vos, segun creo.

En segunda instancia HAS DADO EN EL CLAVO !!!! (ahora si grito. Y de alegría).

Resulta que Dios mandó a construir la imagen y LUEGO fue destruída por ser objeto de adoración.

El punto es que la imagen en si NO significaba idolatría (por algo Dios instruyó para su construcción) y que lo que REALMENTE esta prohibido es ADORARLA (a la imagen) como hicieron LUEGO los israelitas.

Queda palmariamente demostrado que el problema NUNCA ha sido NI ES la imagen sino la idolatría en la cual se podría caer en su uso.

Felicidades, Tobi. Has entendido la GRAN diferencia que existe entre el uso y la idolatría respecto de las imágenes y como Dios nos lo hace ver en su Palabra. Y ya era tiempo.

En cuanto a los querubines del arca de Alianza eran un adorno, pero no eran objeto de culto.

¿Qué entenderás por "culto"? Ya que tanto se nos acusa a los católicos de arrodillarnos ante las imágenes deberás considerar lo siguiente:

Jos 7,6. Josué desgarró sus vestidos, se postró rostro en tierra delante del ARCA de Yahveh hasta la tarde, junto con los ancianos de Israel, y todos esparcieron polvo sobre sus cabezas.

Cualquier intento de explicar que en realidad no era un "culto a la imagen (arca)" sino a Dios lo aplicaré de inmediato a lo que los católicos hacemos PORQUE ES LO MISMO.

Cuando cité el "no te haras imagen" creí que eras lo suficientemente inteligente para que no fuese necesario añadir el resto del mandamiento. Confieso que me equivoqué y espero que me disculpes.

Ya te disculpé. Pero de tu "lisonja".

Sigue Tobi con tus "sutilezas" que dejas en claro quien es quien.

Voy a incluir la totalidad del mandamiento de la Ley de Dios.
"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. NO TE INCLINARÁS A ELLAS, NI LAS HONRARÁS; PORQUE YO SOY YAHVEH TU DIOS, FUERTE Y CELOSO...

Sí, Sí. Aplícaselo al mismísimo "idólatra" de Josué y a todo el resto de Israel que lo acompañaba.

Y en el libro de Deut. 4:15 Leemos:
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais y HAGAIS PARA VOSOTROS ESCULTURA, IMAGEN DE FIGURA ALGUNA, EFIGIE DE VARON O HEMBRA

Lógico y veraz. DIOS NO ESTA EN NINGUNA IMAGEN por lo que a estas NO ES DADO adorarlas SINO QUE SOLO A DIOS. Que es lo que precisamente NO hacemos los católicos, (unque algún desviao pudiera haber).

En el verso 23 añade: Guardaos, no os olvideis del pacto de Yahveh vuestro Dios, que él estableció con vosotros, y NO OS HAGAIS ESCULTUTA O IMAGEN DE CUALQUIER COSA QUE YAHVEH TU DIOS TE HA PROHIBIDO

Te falta agregar el siguiente:

24. porque Yahveh tu Dios es un fuego devorador, un Dios celoso.

Es un Dios celoso que no permite ADORACION a nada que no sea EL.

Este es el sentido pleno del texto que citas.

Vayamos ahora a los concilios:
Constantino V (741-775) en el año 754 convocó un concilio en hiereia, en el Bósforo, al que asistieron mas de trecientos obispos y en el que se condenó el culto a las imágenes.
Los monasterios y las iglesias del Imperio fueron despojados de imágenes y representaciones de toda clase.
El segundo Concilio de Nicea restauró el culto a las imágenes.
¿Que confianza tener cuando lo que define un concilio, otro lo cambia?. Solo hay una solución: "Aquello que definió como doctrina un concilio, si no está de acuerdo con las tesis actuales de la Institución Vaticana, carece de fiabilidad" ¿Por què entonces tendría que apelar a los concilios?

¿Qué te molesta Tobi? Un "concilio" herético CAMBIO lo que ya la cristiandad vivía y otro re-estableció lo que es recto a los ojos de Dios.

A estas alturas ya habrás visto que en el caso de las imágenes solo con la Biblia alcanza Tobi, si no quieres mencionar lo del segundo Concilio de Nicea.

¿O por què lo dice Daniel?

¿daniel?. ¿Quién es daniel?. Remítete a la Escritura, Tobi.

El renir culto a las imágenes es la idolatria condenada por la ley de Dios. Esta Ley no hay ningun Concilio que pueda derogarla. Así de claro. Pablo lo confirmó a su carta a los romanos (1:25)

El idolatrar a las imagenes es condenado, bien dices. Pero no el uso de imágenes en sí porque NO se las idolatra. Pregúntale a Josué y los suyos sino me crees a mí.[/QUOTE]

Bendiciones

 

[Tobi]

Dice Daniel ante esta cita mia:
________________________________________
Voy a incluir la totalidad del mandamiento de la Ley de Dios.
"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. NO TE INCLINARÁS A ELLAS, NI LAS HONRARÁS; PORQUE YO SOY YAHVEH TU DIOS, FUERTE Y CELOSO...
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Sí, Sí. Aplícaselo al mismísimo "idólatra" de Josué y a todo el resto de Israel que lo acompañaba.

¿A santo de que tendria que aplicárselo?
¿Y además a todo el pueblo de Israel?
Entonces justificas la idolatria catolico romana con la de Josue e Israel?

__________________________________________

Veamos otra lindeza:
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¿Qué te molesta Tobi? Un "concilio" herético CAMBIO lo que ya la cristiandad vivía y otro re-estableció lo que es recto a los ojos de Dios.
--------------------------------------------
¿Concilio herético? Como casi todos los concilios fué convocado por el emperador, en este caso por Constantino V y en el que asistieron mas de 300 obispos. ¿De donde sacas que fué heretico? A mi nada me molesta todo eso puesto que con las mismas razones que pretendes aludir considero heretico el que aprobó el culto a las imagenes. Heretico e idólatra.
Lo que resulta sorprendente es esta otra afirmación
-------------------------------------------
Jos 7,6. Josué desgarró sus vestidos, se postró rostro en tierra delante del ARCA de Yahveh hasta la tarde, junto con los ancianos de Israel, y todos esparcieron polvo sobre sus cabezas.

Cualquier intento de explicar que en realidad no era un "culto a la imagen (arca)" sino a Dios lo aplicaré de inmediato a lo que los católicos hacemos PORQUE ES LO MISMO.
--------------------------------------------
Entender que el "arca" era una imagen ya es el colmo de los despropósitos. Si esos son tus argumentos, Daniel, lo lamento por ti. ¿Que clase de formación os dan en vuestra iglesia?
Además añades: "lo aplicaré de inmediato a lo que los católicos hacemos PORQUE ES LO MISMO."
¿Acaso ignoras lo que llamais "fervor popular" en el culto a virgenes y demás? ¿Crees que aquellas gentes se preguntan sobre cultos de latria, dulia o hiperdulia?
No siquiera adoran lo que la imagen representa, sino a la misma imágen, e incluso se establecen rivalidades entre una imagen y otra. Dime que eso no es cierto si te atreves. (Aunque, bien mirado, te atreverás, puesto que a cosas peores te has atrevido) Pero la verdad esta ahí, en el pueblo llano y en la realidad de sus creencias las cuales son abonadas por los que les dirigen religiosamente.
En mi pais, cuando se acabó el concilio se procuró hacer desaparecer las imagenes de los Templos católicos, pero poco a poco han vuelto a ser entronizadas en los altares y la gente les rinde culto, verdadera adoración sin los subterfugios de latrias o dulias que de eso nada saben.
ESO ES LO QUE HACEN LOS CATOLICOS Y NO LO OTRO Y tu lo sabes y lo abonas Daniel, digas lo que digas en estos foros.
Mis saludos.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Dice Daniel ante esta cita mia:
________________________________________
Voy a incluir la totalidad del mandamiento de la Ley de Dios.
"No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. NO TE INCLINARÁS A ELLAS, NI LAS HONRARÁS; PORQUE YO SOY YAHVEH TU DIOS, FUERTE Y CELOSO...
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Sí, Sí. Aplícaselo al mismísimo "idólatra" de Josué y a todo el resto de Israel que lo acompañaba.

¿A santo de que tendria que aplicárselo?
¿Y además a todo el pueblo de Israel?
Entonces justificas la idolatria catolico romana con la de Josue e Israel?

Si crees que Josué y los que lo acompañaban cometió idolatría ...................

POR SUPUESTO que si alguien idolatra en la Iglesia DEBE SER CORREGIDO y enseñado para que NO PEQUE.

Sin embargo Tobi, ¿ESTO ES TODO LO QUE TIENES PARA COMENTAR DEL 2° MANDAMIENTO Y MI REFLEXION?

Me decepcionas. Esperaba una defensa de tus puntos de vista mas encendida, o al menos mas completa.

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Veamos otra lindeza:
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¿Qué te molesta Tobi? Un "concilio" herético CAMBIO lo que ya la cristiandad vivía y otro re-estableció lo que es recto a los ojos de Dios.
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¿Concilio herético? Como casi todos los concilios fué convocado por el emperador, en este caso por Constantino V y en el que asistieron mas de 300 obispos. ¿De donde sacas que fué heretico? A mi nada me molesta todo eso puesto que con las mismas razones que pretendes aludir considero heretico el que aprobó el culto a las imagenes. Heretico e idólatra.

Si no te importa, ¿para qué te gastas, entonces?......

Y para mi es herético porque fue contrario a la verdad cristiana que por Gracia de Dios fue restablecida luego, por el poder del Espíritu Santo.

Lo que resulta sorprendente es esta otra afirmación
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Jos 7,6. Josué desgarró sus vestidos, se postró rostro en tierra delante del ARCA de Yahveh hasta la tarde, junto con los ancianos de Israel, y todos esparcieron polvo sobre sus cabezas.

Cualquier intento de explicar que en realidad no era un "culto a la imagen (arca)" sino a Dios lo aplicaré de inmediato a lo que los católicos hacemos PORQUE ES LO MISMO.
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Entender que el "arca" era una imagen ya es el colmo de los despropósitos. Si esos son tus argumentos, Daniel, lo lamento por ti. ¿Que clase de formación os dan en vuestra iglesia?

¿ Dices que no es una imagen ? Veamos:

- "No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. NO TE INCLINARÁS A ELLAS, NI LAS HONRARÁS; PORQUE YO SOY YAHVEH TU DIOS, FUERTE Y CELOSO...

Si excluye lo que está en el cielo, en la tierra y por debejo de ella esto quiere decir que TODO está excluído. Y con el agravante de que expresamente menciona "no te inclinarás a ellas".

Dice también la Escritura:

Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais y HAGAIS PARA VOSOTROS ESCULTURA, IMAGEN DE FIGURA ALGUNA, EFIGIE DE VARON O HEMBRA

¿Has visto Tobi?, dice "FIGURA ALGUNA". ¿Crees que esto NO INCLUYE el arca? A mí se me caería la cara de verguenza si quisiera sostener lo contrario ........

Mas textos:

Guardaos, no os olvideis del pacto de Yahveh vuestro Dios, que él estableció con vosotros, y NO OS HAGAIS ESCULTUTA O IMAGEN DE CUALQUIER COSA QUE YAHVEH TU DIOS TE HA PROHIBIDO

"CUALQUIER COSA", dice, Tobi. ¿Has visto?


¿Me explicaras, por favor, ahora, el porque el Arca NO ES una imagen, según has dicho?

Además añades: "lo aplicaré de inmediato a lo que los católicos hacemos PORQUE ES LO MISMO."
¿Acaso ignoras lo que llamais "fervor popular" en el culto a virgenes y demás? ¿Crees que aquellas gentes se preguntan sobre cultos de latria, dulia o hiperdulia?
No siquiera adoran lo que la imagen representa, sino a la misma imágen, e incluso se establecen rivalidades entre una imagen y otra. Dime que eso no es cierto si te atreves. (Aunque, bien mirado, te atreverás, puesto que a cosas peores te has atrevido) Pero la verdad esta ahí, en el pueblo llano y en la realidad de sus creencias las cuales son abonadas por los que les dirigen religiosamente.

MUY interesante Tobi.

Primero que todo sabes lo que la gente tiene en sus corazones. Cierto es que puede que "alguno" idolatre ¿ PERO TODOS ?????

A mi me parece que ahora señalas que hay idolatría en el "fervor popular" y con ello DESVIAS la atención del punto en discusión.

LA PREGUNTA ES, ¿COMETIO IDOLATRIA JOSUE Y LOS QUE LO ACOMPAÑABAN AL POSTRARSE ANTE EL ARCA O NO?

SABES que si dices que NO (porque es la verdad y porque la Escritura ES CLARA Y NO MIENTE Y JOSUE NO IDOLATRO el Arca) SE CAE TODO el andamiaje montado con falsedades respecto a que el uso de imágenes es intrínsecamente idolátrico.

Y si dices que idolatraba te pones la Escritura EN CONTRA.

Tienes la palabra, Tobi. Soy TODO oídos.

En mi pais, cuando se acabó el concilio se procuró hacer desaparecer las imagenes de los Templos católicos, pero poco a poco han vuelto a ser entronizadas en los altares y la gente les rinde culto, verdadera adoración sin los subterfugios de latrias o dulias que de eso nada saben.
ESO ES LO QUE HACEN LOS CATOLICOS Y NO LO OTRO Y tu lo sabes y lo abonas Daniel, digas lo que digas en estos foros.

Yo NUNCA dije que NO pudiera haber idolatría en ALGUN católico.

Sin embargo los no católicos consideran DIRECTA, LISA y LLANAMENTE COMO IDOLATRIA AL USO DE IMAGENES INSITIENDO EN QUE LA IGLESIA QUEBRO EL 2° MANDAMIENTO.

SUSTANCIALMENTE diferente es el tema si lo que se postulara es que el uso de imágenes es "riesgoso" y que para evitarlo han decidido NO USAR NINGUNA IMAGEN.

En ese caso deberán decir que el culto IDOLATRICO de las imagenes esta prohibido por Dios pero NO el uso de imágenes en sí.

En esos términos se expresa LISA Y LLANAMENTE LA VERDAD, por lo que estaría ABSOLUTAMENTE de acuerdo.

¿Qué opinas?

Bendiciones.

 

[Tobi]

Hasta ahora Daniel, me quejaba de que en el uso de las Escrituras cometias la grave falta de olvidarte del contexto. Esa falta de rigor la completas mutilando los mismos textos. Veamos:
---------------------------------------------
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais y HAGAIS PARA VOSOTROS ESCULTURA, IMAGEN DE FIGURA ALGUNA, EFIGIE DE VARON O HEMBRA
---------------------------------------------
A las figuras le añade efigie de varon o hembra. Esas son las figuras y no otras.
Ahora dime: ¿De que son las figuras que adorais (porque es adorar y no otra cosa. El hecho que lo escondais con las latrias, dulias o hiperdulias, en cuanto que palabras sinonimas. Además, ¿que significa "dulia"? Tomada del griego duléia 'esclavitud'. derivado de dúlos
'esclavo'). Luego quien rinde culto a una imagen se hace esclavo de la misma para que se vea más claro se hace SIERVO de la tal imagen. Luego hiperdulia
será aun una mayor esclavitud ante la imagen. Entra a su servicio y no al servicio como SIERVO DE DIOS que es lo que exige el mandamiento.
Ahora tergiversa las cosas, argumenta lo que quieras, confunde imagenes con el Arca de la Alianza y cuantas otras barbaridades, pero ahí está el significado real de las palabras a menos que hayas inventado un nuevo idioma griego.
Con eso tambien queda demostrado cual fué el concilio herético.


Otra de tus ambiguedades:
--------------------------------------------
Primero que todo sabes lo que la gente tiene en sus corazones. Cierto es que puede que "alguno" idolatre ¿ PERO TODOS ?????
-----------------------------------------
Absolutamente todos, Daniel incluido, segun lo que se demuestra con el significado del culto de "dulia". Si acaso podríamos decir que puede que alguno no lo sea si és que rechaza o no practica este tipo de culto Se de alguno que es así (e inclusio en nuestros foros) PERO LOS QUE LOS PRACTICAN SON IDOLATRAS. ¿Está claro?
Mis saludos.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Hasta ahora Daniel, me quejaba de que en el uso de las Escrituras cometias la grave falta de olvidarte del contexto. Esa falta de rigor la completas mutilando los mismos textos. Veamos:
---------------------------------------------
Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el dia que Yahveh habló con vosotros de en medio del fuego; para que no os corrompais y HAGAIS PARA VOSOTROS ESCULTURA, IMAGEN DE FIGURA ALGUNA, EFIGIE DE VARON O HEMBRA
---------------------------------------------
A las figuras le añade efigie de varon o hembra. Esas son las figuras y no otras.

AHHHHHHH, BUEEEENO.

Tobi, entonces es dado usar "becerros de oro" porque no son imágenes o efigies de varón o mujer???

Insisto el problema NO SON las imágenes sino el uso que les das.

Además tienes OTRO problema. ¿Qué de las figuras o efigies de ANGELES (forma de varopn o mujer, 2 mas precisamente) sobre el Arca?

Ahora dime: ¿De que son las figuras que adorais (porque es adorar y no otra cosa. El hecho que lo escondais con las latrias, dulias o hiperdulias, en cuanto que palabras sinonimas. Además, ¿que significa "dulia"? Tomada del griego duléia 'esclavitud'. derivado de dúlos
'esclavo'). Luego quien rinde culto a una imagen se hace esclavo de la misma para que se vea más claro se hace SIERVO de la tal imagen. Luego hiperdulia
será aun una mayor esclavitud ante la imagen. Entra a su servicio y no al servicio como SIERVO DE DIOS que es lo que exige el mandamiento.

Latría es el servicio a Dios, que exige el mandamiento. La dulía y la hiperdulía NO APLICA A LAS IMAGENES sino a uiqnes estas REPRESENTAN.

Te has equivocado nuevamente Tobi.

Una necesaria aclaración respecto a tu particular "interpretación" de lo que la dulía es. Fijate que el que ha hechado luz sobre esto es el bien poderado (aún por vos) San Agustín y espero que lo sigas manteniendo en tal consideración:


Dulía


(Griego doulia; Latín servitus)

Término teológico que designa el honor tributado a los santos, mientras que la latria se refiere al culto dado a Dios solamente, e hyperdulia a la veneración ofrecida a la Santa Virgen María. San Agustín (De Civ. Dei, X, ii, 1) distingue dos clases de servitus: "uno que es debido a los hombres. . .que en griego es llamado dulia; el otro, latria, que es el servicio prestado a la adoración de Dios". Santo Tomas, basa la distinción en la diferencia entre el supremo dominio de de Dios y el que el hombre puede ejercer sobre otro. Los teólogos católicos insisten en que la diferencia es de naturaleza y no solamente de grado; estando la dulia la latria tan distantes entre sí como lo está la creatura del Creador. Leibniz, pese a ser potestante, reconoce que "discrimen infinitum atque immensum entre el honor que es debido a Dios y el que se demuestra a los santos, la cual es llamada por los teólogos, tras el ejemplo de San Agustín, latria, y la otra dulia"; y más adelante señala que esta diferencia "no sólo debe ser inclucada en las mentes de oyentes y educandos, pero también denería manifestarse lo más lejos posible mediante signos externos" (Syst. theol., p. 184). Una distinción más es hecha entre dulia en sentido absoluto, el honor rendido a personas, y dulia en sentido relativo, el honor rendido a objetos inanimados, tales como imágenes y reliquias. En lo que respecta a los santos, la dulia incluye veneración e invocación siendo la primera el honor rendido y la segunda teniendo en vista primeramente la ventaja de el sujeto que ora.

Ahora tergiversa las cosas, argumenta lo que quieras, confunde imagenes con el Arca de la Alianza y cuantas otras barbaridades, pero ahí está el significado real de las palabras a menos que hayas inventado un nuevo idioma griego.
Con eso tambien queda demostrado cual fué el concilio herético.

Has visto, manejas ERRONEAMENTE los conceptos sobre a quién se les aplica la dulía. (Repito por las dudas que es a los santos en sí y NO a las imágenes que lo representan).

Otra de tus ambiguedades:
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Primero que todo sabes lo que la gente tiene en sus corazones. Cierto es que puede que "alguno" idolatre ¿ PERO TODOS ?????
-----------------------------------------
Absolutamente todos, Daniel incluido, segun lo que se demuestra con el significado del culto de "dulia".

Necesariamente sigues errando porque no sabías de que hablabas. Naturalmente ahora te debe haber quedado claro.

Si acaso podríamos decir que puede que alguno no lo sea si és que rechaza o no practica este tipo de culto Se de alguno que es así (e inclusio en nuestros foros) PERO LOS QUE LOS PRACTICAN SON IDOLATRAS. ¿Está claro?

El que practique idolatría con las imágenes es, efectivamente, idólatra. Lamentablemente SOLO Dios lo sabrá con exactitud mientras que vos solo puedas sospecharlo o suponerlo pero NUNCA afirmarlo.

Espero que no insistas con tus cortinas de humo con dulías y sus significados y te concretes al tema en discusión:

¿Violó Josue (junto a los que los rodeaban) el mandamiento al postrar su rostro en tierra frente al Arca INCLUYENDO los ángeles?

Si respondes que no sería interesante incluyeras las razones.

La pregunta queda planteada.

Bendiciones

 

[Tobi]

Pues no, no la violó. Josue se postro ante Dios, el Arca solo era un símbolo de la presencia de Dios y fué ante esta presencia que se inclinó.
En cuanto a las explicaciones del significado de "dulia" que digan lo que les apetezca a quienes has citado. El hecho real es que se rinde culto a la IMAGEN y lo que representa es harto ambiguo para los que lo practican. ¿Acaso el mandamiento no dice "No te haras imagen "de lo que hay arriba... se prohibe redir culto a lo que representa además de la imagen. ¿Y cual és la opinión de Pablo, la he citado en multitud de ocasiones y en ninguna de ellas la has podido rebatir, por ello la voy a repetir y mas completa: "Profesando ser sabios, se hicieron necios, y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles. Por lo cual tambien Dios les entregó a la inmundicia, en las concupiscencias de sus corazones, de modo que deshonraron entre sí sus propios cuerpos, ya que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, HONRANDO Y DANDO CULTO A LAS CRIATURAS ANTES QUE AL CREADOR, EL CUAL ES BENDITO POR LOS SIGLOS, AMEN.
Los de concilio, para ti herético, estaban de acuerdo con estas palabras inspiradas por Dios a Pablo Los del que tu consideras ortodoxo según Pablo es el herético. Y Daniel dice que fueron inspirados por el Espíritu Santo
Responde, ¿cual es mejor garantía de inspiración, la de Pablo o las de los hereticos que impusieron un culto condenado por Dios?
Dale las vuesltas que quieras, pero la verdad está en las Escrituras, como tambien está (respecto a DULIA) en la recta interpretación del griego. Lo demas son subterfugios para que el vocablo diga lo contrario de lo que dice, lo diga San Agustin, Santo Tomas de aqui no o perico de los palotes. ( que el pobrecillo tambien tiene derecho a meter baza trantandose de tantos despropósitos)
Que te quede claro, Daniel. El interdicto no és a la imagen en sí, sino a aquello que representa. Si a eso le añades que lo que representan son seres muertos ya que me diras a que rendis culto, a la paga del pecado, que es la muerte. Repito esta es la realidad y ante ella de nada sirve argumentar con el dichoso SI, PERO, NO.
Por ùltimo, dime, ¿que necesidad hay de rendir este tipo de culto a santos y vírgenes cuando Cristo dijo a sus discipulos:
TODO LO QUE PIDIEREIS AL PADRE EN MI NOMBRE YO LO HARÉ.?
Mis saludos, pero desde el otro lado de la idolatria, Daniel.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Pues no, no la violó. Josue se postro ante Dios, el Arca solo era un símbolo de la presencia de Dios y fué ante esta presencia que se inclinó.

Bueno lo que me ha costado que digas esta verdad. No entiendo porque no lo hiciste desde un primer momento. Pero veamos en profundidad, con rigurosidad como a ti te gusta y como corresponde:

Dices (y con razón) que Josué no violó el mandamiento AUNQUE SE POSTRO ROSTRO EN TIERRA ANTE UNA IMAGEN. Bien dices también que esa imagen (el Arca, que de eso hablamos) es un símbolo, representa a Dios con lo cual estoy también de acuerdo.

O SEA QUE QUEDA CLARO QUE EL USO DE LAS IMAGENES EN SI NO VIOLA EL MANDAMIENTO.

Ahora, bien, si Josué hubiera adorado el Arca SI HUBIERA QUEBRADO ESE MANDAMIENTO.

Esta PERFECTAMENTE CLARO AHORA. La Iglesia NO miente entonces, como proponen.

En cuanto a las explicaciones del significado de "dulia" que digan lo que les apetezca a quienes has citado.

¡Que raro! ¿No era que San Agustín tenía tu favor en aspectos doctrinales?, ¿No que lo considerabas como uno de los Padres de la Iglesia?. ¿Qué te pasa ahora, Tobi?

El hecho real es que se rinde culto a la IMAGEN y lo que representa es harto ambiguo para los que lo practican.

¿Con qué derecho adjudicas a Josué un recto uso de las imágenes (dices que no rinde culto al Arca) que niegas luego a otros?

Porque NO te parece "ambigua" la actitud de Josué Y SI la de los católicos?

Aunque lo pregunte yo tengo en claro por qué lo haces.

¿Acaso el mandamiento no dice "No te haras imagen "de lo que hay arriba... se prohibe redir culto a lo que representa además de la imagen. ¿Y cual és la opinión de Pablo, la he citado en multitud de ocasiones y en ninguna de ellas la has podido rebatir, por ello la voy a repetir y mas completa: "Profesando ser sabios, se hicieron necios, y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles. Por lo cual tambien Dios les entregó a la inmundicia, en las concupiscencias de sus corazones, de modo que deshonraron entre sí sus propios cuerpos, ya que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, HONRANDO Y DANDO CULTO A LAS CRIATURAS ANTES QUE AL CREADOR, EL CUAL ES BENDITO POR LOS SIGLOS, AMEN.

SOLO DIOS sabe lo que hay en los corazones de los que utilizan las imágenes. NO TU NI NADIE.

Sin embargo, haces bien en denunciar, como lo hizo San Pablo (a lo cual me sumo) que no se debe colocar a las imagenes en el lugar de Dios para evitar la idolatría.

Los de concilio, para ti herético, estaban de acuerdo con estas palabras inspiradas por Dios a Pablo Los del que tu consideras ortodoxo según Pablo es el herético. Y Daniel dice que fueron inspirados por el Espíritu Santo
Responde, ¿cual es mejor garantía de inspiración, la de Pablo o las de los hereticos que impusieron un culto condenado por Dios?

En primera instancia YA QUEDO CLARO que en las imágenes NO ESTA EL PROBLEMA como bien has mencionado respecto del "caso Josué". Por ello el concilio que defendió esta verdad esta inspirado (al igual que San Pablo) por el Espíritu Santo.

¿Te imaginas al concilio que propones como "ortodoxo" condenando a Josué por usar el Arca "POR IDOLATRA"? JUA, JUA, JUA. ¿Insistes en que no es herético?

Dale las vuesltas que quieras, pero la verdad está en las Escrituras, como tambien está (respecto a DULIA) en la recta interpretación del griego. Lo demas son subterfugios para que el vocablo diga lo contrario de lo que dice, lo diga San Agustin, Santo Tomas de aqui no o perico de los palotes. ( que el pobrecillo tambien tiene derecho a meter baza trantandose de tantos despropósitos)

El que ha dado vueltas SOS VOS !!!!!!

Me "costó" VARIOS aportes para que reconozcas esta verdad. ¿Por qué no lo hiciste desde el primer momento? ES EVIDENTE que estas buscando como "no dar el brazo a torcer".

Lástima que no pulseas conmigo sino contra la verdad Y NO PUEDES "ganar" o pretender estar en lo cierto.

Como será que has tenido que "sacar de la manga" lo de la dulía CUANDO LO QUE SE DISCUTE ES EL USO DE LAS IMAGENES.

Por ello dejemos la discusión de la latría y la dulía para otra ocasión YA QUE NO APLICA A LAS IMAGENES que es lo que esta en discusión, para no dispersarnos del tema.

Que te quede claro, Daniel. El interdicto no és a la imagen en sí, sino a aquello que representa.

¡¡¡ ACABARAMOS !!! Si esto es lo que propongo DESDE EL PRINCIPIO !!!!!!!!!!!

Jeje, parece un diálogo de locos.

Si a eso le añades que lo que representan son seres muertos ya que me diras a que rendis culto, a la paga del pecado, que es la muerte. Repito esta es la realidad y ante ella de nada sirve argumentar con el dichoso SI, PERO, NO.

OOOOOOOOOOOtra vez te vas del tema, ¿pretendes diluir lo de las imágenes que has tenido que reconocer?

Por ùltimo, dime, ¿que necesidad hay de rendir este tipo de culto a santos y vírgenes cuando Cristo dijo a sus discipulos:
TODO LO QUE PIDIEREIS AL PADRE EN MI NOMBRE YO LO HARÉ.?
Mis saludos, pero desde el otro lado de la idolatria, Daniel.</STRONG>

¡¡¡ VAAAYAAA !!!. ¿Tanto ha dolido la verdad que has tenido que reconocer respecto de las imágenes que intentas abrir tres diferentes temas que NADA tienen que ver con este tema de las imágenes que tratamos?


Bendiciones

 

[Tobi]

Daniel, jamás he comocido a nadie con tanta desfachatez tergiversando las frases que le son dichas. Supongo que se trata de una escuela romanista puesto que vienen haciéndolo desde siglos ha.
Veamos una de estas lindezas:
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Dices (y con razón) que Josué no violó el mandamiento AUNQUE SE POSTRO ROSTRO EN TIERRA ANTE UNA IMAGEN. Bien dices también que esa imagen (el Arca, que de eso hablamos) es un símbolo, representa a Dios con lo cual estoy también de acuerdo.
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¿Escribi eso? lo que si escribí fué:

Originalmente enviado por Tobi:
Pues no, no la violó. Josue se postro ante Dios, el Arca solo era un símbolo de la presencia de Dios y fué ante esta presencia que se inclinó.
¿Por que pones en mi boca algo distinto de lo que dije? ¿Es que no sabes leer o no sabes entender lo que lees? Confundir símbolo con imagen muestra una absoluta falta de sentido común. Y lo peor es que pretendes que he sido yo quien lo ha confundido.
Veamos otra tergiversación:
-------------------------------------------
En primera instancia YA QUEDO CLARO que en las imágenes NO ESTA EL PROBLEMA como bien has mencionado respecto del "caso Josué". Por ello el concilio que defendió esta verdad esta inspirado (al igual que San Pablo) por el Espíritu Santo.
--------------------------------------------
¿Que yo he mencionado en el caso de Josué que el problema no esta en LAS IMÁGENES? Hable de lo que Arca SIMBOLIZABA
LO DE IMÁGENES LO AÑADES TU EN UN VANO INTENTO DE ELUDIR LA REALIDAD.
Hay mas tergiversaciones:
--------------------------------------------
Como será que has tenido que "sacar de la manga" lo de la dulía CUANDO LO QUE SE DISCUTE ES EL USO DE LAS IMAGENES.

Por ello dejemos la discusión de la latría y la dulía para otra ocasión YA QUE NO APLICA A LAS IMAGENES que es lo que esta en discusión, para no dispersarnos del tema.
------------------------------------------
de la dulía CUANDO LO QUE SE DISCUTE ES EL USO DE LAS IMAGENES. Cierto el uso de las imágenes, pero, ¿que clase de uso? ¿Para que se usan? Segun tu ¿como meros adornos?
sigues diciendo:
"dejemos la discusión de la latría y la dulía para otra ocasión YA QUE NO APLICA A LAS IMAGENES que es lo que esta en discusión, para no dispersarnos del tema".

¿NO APLICA A LAS IMÁGENES? ¿Entonces a que?
Seamos consecuentes: la Iglesia Católica enseña a rendir culto a la imagen en sí, además de lo que pueda representar.
ESA ES LA VERDAD, DANIEL y a pruebas me remito.
Culto a las imágenes de la virgen:
Dime Daniel: ¿Todas las imagenes son de la misma virgen?. ¿Si o no? ¿Hay en algun pais católico que no tenga, no una, sino multitud de imagenes de vírgenes? ¿Tienen todas el mismo valor? ¿Si o no? ¿No es SI la respuesta?
Entonces, ¿por que unas son mas MILAGROSAS que otras? ¿Por que se induce que enfermos vayan a Lourdes, o a Fátima o a la Guadalupana? Y eso abonado por el mismísmo Papa porque, ¿acaso no fué a Fátima? ¿No la puso por encima de las que tiene en la misma Roma?
Puedes tergiversar mis palabras con tu acostumbrada falta de rigor, pero no puedes tergiversar los hechos mencionados, que muestran que las imágenes no son un simple adorno, que no son solo representaciones, sinó realidades "milagrosas" y eso lo enseña el magisterio de tu Institución. Como ves no se trata de abusos de ignorantes el rendir culto a las imágenes. De nada sirve que pretendas escudarte con disparates de que el concilio herético que abono el CULTO A LAS IMAGENES (CULTO) QUE QUEDE CLARO con el caso de Josué.
¿Por que no entras en el epígrafe de Pedro en Roma, donde se demuestra históricamente que hubo papas infalibles herejes?
Me gustaria ver como lo justificas.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Daniel, jamás he comocido a nadie con tanta desfachatez tergiversando las frases que le son dichas. Supongo que se trata de una escuela romanista puesto que vienen haciéndolo desde siglos ha.

Tobi, jamas he conocido a nadie con tanta testarudez de no reconocer los hechos como ellos son.

Y te informo que lamentable no he concurrido a ninguna escuela de Roma. De hecho ni siquiera a estado alguna vez en Europa. Y lamento, créeme.

Veamos una de estas lindezas:
-------------------------------------------
Dices (y con razón) que Josué no violó el mandamiento AUNQUE SE POSTRO ROSTRO EN TIERRA ANTE UNA IMAGEN. Bien dices también que esa imagen (el Arca, que de eso hablamos) es un símbolo, representa a Dios con lo cual estoy también de acuerdo.
--------------------------------------------

¿Escribi eso? lo que si escribí fué:

Originalmente enviado por Tobi:
Pues no, no la violó. Josue se postro ante Dios, el Arca solo era un símbolo de la presencia de Dios y fué ante esta presencia que se inclinó.

Tobi, le voy a hacer una pregunta muy simple para que la puedas responder sin perderte.

¿El arca era un objeto o no?

Ya has manifestado que Josué no violó ningún mandamiento AUNQUE, DE HECHO, SE POSTRO EN TIERRA FRENTE A ESTE OBJETO.

Dices que el Arca simbolizaba la presencia de Dios. Y estoy de acuerdo.

Si me permites te haré la segunda pregunta y por favor mantén el "caso Josué" en mente:

Si me postro en tierra (me arrodillo, bah!) frente a un crucifijo (que simboliza a Dios ), ¿violo el mandamiento?

¿Por que pones en mi boca algo distinto de lo que dije? ¿Es que no sabes leer o no sabes entender lo que lees? Confundir símbolo con imagen muestra una absoluta falta de sentido común. Y lo peor es que pretendes que he sido yo quien lo ha confundido.

¿No te gusta la palabra "imagen"?. Cambiala por objeto Y LISTO !!!!!!

NINGUNA diferencia hace ya que Josué se postro ante algo que aunque "simboliza" NO ES Dios. Y que es un objeto.

Veamos otra tergiversación:
-------------------------------------------
En primera instancia YA QUEDO CLARO que en las imágenes NO ESTA EL PROBLEMA como bien has mencionado respecto del "caso Josué". Por ello el concilio que defendió esta verdad esta inspirado (al igual que San Pablo) por el Espíritu Santo.
--------------------------------------------
¿Que yo he mencionado en el caso de Josué que el problema no esta en LAS IMÁGENES? Hable de lo que Arca SIMBOLIZABA
LO DE IMÁGENES LO AÑADES TU EN UN VANO INTENTO DE ELUDIR LA REALIDAD.

¿Crees que porque repitas que el Arca no es un objeto, cosa, imagen o lo que quieras llamarla no cambias el que sea un "algo" material aunque simbolice a Dios?

Hagamos un sencillo análisis del "caso Josué". Suponte que estuvieramos viviendo en esa época. Y que tu y yo arribamos junto a Josué cuando este apenas termina de postrarse en tierra.......

¿Cuál sería el esquema de razonamiento que usaríamos ante ese evento, para entender lo que esta sucediendo?

1: Vemos a Josué POSTRADO ANTE UN OBJETO.
2: Nuestras alarmas "anti-violación 2° mandamiento" estarían sonando a pleno.
3: Para constatar si dicha violación EN REALIDAD ocurre formularíamos varias hipótesis.
4: Finalmente diríamos que, si bien Josué, SE POSTRO FRENTE A UN OBJETO MATERIAL, NO ha cometido idolatría porque ese objeto material simboliza a Dios.
5: Luego de celebrar que Josué se postre en adoración a Dios TAMBIEN NOSOTROS nos postraríamos con él.
6: De allí en adelante habremos desarrollado "un pensamiento acelerado" que hará que ante la próxima ocasión que veamos a un humano arrodillado buscaremos ver que "simboliza" el objeto ante el cual se haya cometido tal acto, a fin de determinar si se comete idolatría o no.

¿Coincides?

Hay mas tergiversaciones:
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Como será que has tenido que "sacar de la manga" lo de la dulía CUANDO LO QUE SE DISCUTE ES EL USO DE LAS IMAGENES.

Por ello dejemos la discusión de la latría y la dulía para otra ocasión YA QUE NO APLICA A LAS IMAGENES que es lo que esta en discusión, para no dispersarnos del tema.
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de la dulía CUANDO LO QUE SE DISCUTE ES EL USO DE LAS IMAGENES. Cierto el uso de las imágenes, pero, ¿que clase de uso? ¿Para que se usan? Segun tu ¿como meros adornos?
sigues diciendo:
"dejemos la discusión de la latría y la dulía para otra ocasión YA QUE NO APLICA A LAS IMAGENES que es lo que esta en discusión, para no dispersarnos del tema".

¿NO APLICA A LAS IMÁGENES? ¿Entonces a que?

Tobi intentas "embarrar la cancha" para diluír lo que debes admitir si no tienes alguna "nube" mental que te permita hacerlo o, tal vez, un falso orgullo.

Y vuelvo a aclarar no para vos (que lo tenes claro ya) sino para algún otro lector, que la dulía, hiperdulía y latría refieren NO a las imágenes en sí sino a los santos, a la virgen María y Dios respectivamente a quienes los objetos SIMBOLIZAN, al igual que el Arca.

Por cierto, no era el Arca un objeto sobre el cual y por lo que simbolizaba se tenía ESPECIAL veneración?

Seamos consecuentes: la Iglesia Católica enseña a rendir culto a la imagen en sí, además de lo que pueda representar.

Mientes, Tobi. Como católico DECLARO que JAMAS en sitio alguno me hayan enseñado TAL COSA.

Si embargo, y en beneficio del tema que se discute, digamos que la Iglesia no rinde culto a la imagen SINO A LO QUE REPRESENTA, ¿en este caso estaría o no violando el 2° mandamiento?

Luego podremos, si quieres retomar tu pregunta, si quieres, pero no ahora, para no dispersarnos.

¿Por que no entras en el epígrafe de Pedro en Roma, donde se demuestra históricamente que hubo papas infalibles herejes?
Me gustaria ver como lo justificas.

¿Otro intento Tobi de desviar la atención del tema? Aclaremos este caso o, al menos, dejemos claro nuestras posturas y luego, si te parece le "metemos" a lo que quieras.

Por cierto esta claro que para vos TODO lo que un Papa haga o diga es infalible. Ya te lo he explicado y sigues en el error.

Bendiciones.

 

[Manuel Corona]

Queridos hermanos en Cristo, Tobi y Daniel:

Pienso que "EL ARCA" no represnta a DIOS como lo afirmas. Creo que es representativa del pacto de Dios con los Israelitas.

Respecto a las imagenes; no todas las imagenes son IDOLOS. Ni todos los Idolos son para adorar. Existen "frases" como "adoro a mi hijo". Son simples palabras o forma de expresión al comunicarse o al comunicarnos.
Donde estaria realmente la falta contra Dios, seria si a ese hijo que en una conversacion dijistes "yo adoro a Luis,mi hijo". Le hicieras una foto o imagen Y la adoraras
LO QUE NO PUEDES(NO DEBES) ES HACERTE UNA IMAGEN DE LUIS Y ADORAR ESA IMAGEN.

Creo en lo que los verdaderos Catolicos proclaman, o sea "Que los catolicos no adoran a mas nadie. O sea adoran solo a Dios.
SI UN CATOLICO ME DICE "YO NO ADORO A NADA NI NADIE. SOLO ADORO A DIOS"
Yo no veo porque no creerle, se ve que esta claro.
El hecho de que alguien(sea uno o miles)NO CONOZCAN SU RELIGION (Algunos catolicos son así)no quiere decir que los millones de catolicos no sepan lo que estan haciendo.
ES MAS SI ALGUIEN HACE ALGO QUE OFENDE A DIOS. Existen formas de ofender:
1.- Ofender a proposito con conocimiento
2.- No es la misma ofensa quien desconoce o qien se equivoca por error.

 

[Tobi]

Te has ¿olvidado? de algo fundamental, Daniel. LAS IMAGENES MILAGROSAS, UNAS MAS QUE OTRAS ¿Por que no respondes a eso?
Claro, bien dices que no se rinde culto a las IMAGENES. Se tienen como un simple adorno. ¿Imágenes milagrosas? ¿Donde enseña tal cosa la Institución Vaticana? Lo de Lourdes, Fátima y demas no son otra cosa que infundios protestantes que lo único que pretenden es desprestigiar a la I.C.R.
Tambien la visita del papa actual a Fátima que fué un montaje periodistico auspiciado por los protestantes toda vez que Daniel nos dice que una imagen es solo un objeto de adorno y que el objeto de adorno de Fátima no tiene la mas mínima importancia.
Tampoco es cierto que el "culto" de dulia significa esclavizarse al objeto de dicho culto. Otro infundio que nunca ha sido enseñado por la sacrosanta Iglesia Católica.
¿Papas herejes? Dices:
--------------------------------------------
Por cierto esta claro que para vos TODO lo que un Papa haga o diga es infalible. Ya te lo he explicado y sigues en el error.
---------------------------------------------
No lo se, no se si TODO lo que un papa dice o haga es un error. Lo que si se es lo que dice el "Dictatus Papae" de Gregorio VII
18) "Una sentencia del papa no puede ser anulada por nadie".

22) "La iglesia romana no erró jamás ni errará"

Veamos ahora el caso del papa Honorio:
Sergio de Constantinopla escribió una carta dogmática sobre las controversias cristológicas que dividian a la cristiandad. Esta situación dijo que le movia a promover la fórmula monotelita.
La respuesta del obispo de Roma (cabeza de la iglesia universal, la que nunca yerra ni errará jamas segun afirma el "dictatus papae" fué: "Tambien confesamos una sola voluntad de Nuestro Señor Jesucristo" y concluye: "Estas cosas predicará vuestra fraternidad con nosotros, así como nosotros las predicamos juntamente con vos"
La herejia monotelita ("una sola voluntad") minimizaba, cuando no anulaba, la naturaleza humana de Jesucristo.
El papa Honorio, cabeza de la iglesia romana, no tan solo aceptó una doctrina heretica, sino que la difundió
Champman en The Condemnation of Pope Honorus, nos dice que el papa Leon II, en una carta al emperador dijo que aceptaba las decisiones del III concilio de Constantinopla admitiendo la contaminación herética de la sede romanay añadió. "Honorio no extingió la llama del dogma herético sino que la avivó".
El mismo papa Leon II en una carta escrita al rey de España aun es más claro, dice que Honorio consintió que la IGLESIA FUERA CONTAMINADA
¿CONQUE LA IGLESIA CATÓLICO NO ERRÓ NI ERRARÁ JAMAS?
Seguro que no lo he entendido bien. Seguro que honorio no era Cabeza de la iglesia romana sino de los Vinkingos. A que si.
Mis saludos, Daniel, desde el objeto (perdon, IMAGEN) de mi ordenador ante quien me inclino para escribir estas lineas con la correspondiente "dulia"

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Te has ¿olvidado? de algo fundamental, Daniel. LAS IMAGENES MILAGROSAS, UNAS MAS QUE OTRAS ¿Por que no respondes a eso?

El que se olvida lo fundamental sos vos: Primero determinemos si el uso de imágenes, objetos, materiales o como quieras llamarlo es INTRINSECAMENTE violatorio del 2° mandamiento.

Una vez cerrado este aspecto prometo seguir considerando tus inquietudes al respecto.

¿Papas herejes? Dices:
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Por cierto esta claro que para vos TODO lo que un Papa haga o diga es infalible. Ya te lo he explicado y sigues en el error.
---------------------------------------------
No lo se, no se si TODO lo que un papa dice o haga es un error. Lo que si se es lo que dice el "Dictatus Papae" de Gregorio VII
18) "Una sentencia del papa no puede ser anulada por nadie".

22) "La iglesia romana no erró jamás ni errará"

Veamos ahora el caso del papa Honorio:
Sergio de Constantinopla escribió una carta dogmática sobre las controversias cristológicas que dividian a la cristiandad. Esta situación dijo que le movia a promover la fórmula monotelita.
La respuesta del obispo de Roma (cabeza de la iglesia universal, la que nunca yerra ni errará jamas segun afirma el "dictatus papae" fué: "Tambien confesamos una sola voluntad de Nuestro Señor Jesucristo" y concluye: "Estas cosas predicará vuestra fraternidad con nosotros, así como nosotros las predicamos juntamente con vos"
La herejia monotelita ("una sola voluntad") minimizaba, cuando no anulaba, la naturaleza humana de Jesucristo.
El papa Honorio, cabeza de la iglesia romana, no tan solo aceptó una doctrina heretica, sino que la difundió
Champman en The Condemnation of Pope Honorus, nos dice que el papa Leon II, en una carta al emperador dijo que aceptaba las decisiones del III concilio de Constantinopla admitiendo la contaminación herética de la sede romanay añadió. "Honorio no extingió la llama del dogma herético sino que la avivó".
El mismo papa Leon II en una carta escrita al rey de España aun es más claro, dice que Honorio consintió que la IGLESIA FUERA CONTAMINADA
¿CONQUE LA IGLESIA CATÓLICO NO ERRÓ NI ERRARÁ JAMAS?
Seguro que no lo he entendido bien. Seguro que honorio no era Cabeza de la iglesia romana sino de los Vinkingos. A que si.
Mis saludos, Daniel, desde el objeto (perdon, IMAGEN) de mi ordenador ante quien me inclino para escribir estas lineas con la correspondiente "dulia"

Insistes en desviar la atención, Tobi. Concéntrate por favor en responder al tema que nos ocupa y luego consideraremos lo que se te ocurra.

Pero acabemos con este tema de una vez !!!!!

Para facilitarte las cosas repito lo sustancial de mi último aporte para tu consideración:

quote:
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Originalmente enviado por Tobi:
Daniel, jamás he comocido a nadie con tanta desfachatez tergiversando las frases que le son dichas. Supongo que se trata de una escuela romanista puesto que vienen haciéndolo desde siglos ha.


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Tobi, jamas he conocido a nadie con tanta testarudez de no reconocer los hechos como ellos son.

Y te informo que lamentable no he concurrido a ninguna escuela de Roma. De hecho ni siquiera a estado alguna vez en Europa. Y lamento, créeme.


quote:
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Veamos una de estas lindezas:
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Dices (y con razón) que Josué no violó el mandamiento AUNQUE SE POSTRO ROSTRO EN TIERRA ANTE UNA IMAGEN. Bien dices también que esa imagen (el Arca, que de eso hablamos) es un símbolo, representa a Dios con lo cual estoy también de acuerdo.
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¿Escribi eso? lo que si escribí fué:

Originalmente enviado por Tobi:
Pues no, no la violó. Josue se postro ante Dios, el Arca solo era un símbolo de la presencia de Dios y fué ante esta presencia que se inclinó.

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Tobi, le voy a hacer una pregunta muy simple para que la puedas responder sin perderte.

¿El arca era un objeto o no?

Ya has manifestado que Josué no violó ningún mandamiento AUNQUE, DE HECHO, SE POSTRO EN TIERRA FRENTE A ESTE OBJETO.

Dices que el Arca simbolizaba la presencia de Dios. Y estoy de acuerdo.

Si me permites te haré la segunda pregunta y por favor mantén el "caso Josué" en mente:

Si me postro en tierra (me arrodillo, bah!) frente a un crucifijo (que simboliza a Dios ), ¿violo el mandamiento?


quote:
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¿Por que pones en mi boca algo distinto de lo que dije? ¿Es que no sabes leer o no sabes entender lo que lees? Confundir símbolo con imagen muestra una absoluta falta de sentido común. Y lo peor es que pretendes que he sido yo quien lo ha confundido.
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¿No te gusta la palabra "imagen"?. Cambiala por objeto Y LISTO !!!!!!

NINGUNA diferencia hace ya que Josué se postro ante algo que aunque "simboliza" NO ES Dios. Y que es un objeto.


quote:
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Veamos otra tergiversación:
-------------------------------------------
En primera instancia YA QUEDO CLARO que en las imágenes NO ESTA EL PROBLEMA como bien has mencionado respecto del "caso Josué". Por ello el concilio que defendió esta verdad esta inspirado (al igual que San Pablo) por el Espíritu Santo.
--------------------------------------------
¿Que yo he mencionado en el caso de Josué que el problema no esta en LAS IMÁGENES? Hable de lo que Arca SIMBOLIZABA
LO DE IMÁGENES LO AÑADES TU EN UN VANO INTENTO DE ELUDIR LA REALIDAD.
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¿Crees que porque repitas que el Arca no es un objeto, cosa, imagen o lo que quieras llamarla no cambias el que sea un "algo" material aunque simbolice a Dios?

Hagamos un sencillo análisis del "caso Josué". Suponte que estuvieramos viviendo en esa época. Y que tu y yo arribamos junto a Josué cuando este apenas termina de postrarse en tierra.......

¿Cuál sería el esquema de razonamiento que usaríamos ante ese evento, para entender lo que esta sucediendo?

1: Vemos a Josué POSTRADO ANTE UN OBJETO.
2: Nuestras alarmas "anti-violación 2° mandamiento" estarían sonando a pleno.
3: Para constatar si dicha violación EN REALIDAD ocurre formularíamos varias hipótesis.
4: Finalmente diríamos que, si bien Josué, SE POSTRO FRENTE A UN OBJETO MATERIAL, NO ha cometido idolatría porque ese objeto material simboliza a Dios.
5: Luego de celebrar que Josué se postre en adoración a Dios TAMBIEN NOSOTROS nos postraríamos con él.
6: De allí en adelante habremos desarrollado "un pensamiento acelerado" que hará que ante la próxima ocasión que veamos a un humano arrodillado buscaremos ver que "simboliza" el objeto ante el cual se haya cometido tal acto, a fin de determinar si se comete idolatría o no.

¿Coincides?

Bendiciones

 

[Tobi]

Daniel, Daniel, eludes con poca habilidad la cuestión de un papa hereje y de que la iglesia que no erró ni errará jamás segun el Dictatus Papae resulta que SI ERRO Ahi te callas porque no hay argumentos que demuestren la fiabilidad del dichoso dictatus papae
En cuanto a Arca de la Alianza dije que
simbolizaba la presencia de Dios y fué ante aquella presencia que Josué se inclino
Te incluyo una buena ración de cual es la diferencia de interpretación al respecto. Ya lo hice antes y tambien lo has aludido. Esta tampoco te servirá de nada, pero quizas algun otro católico con mas entendederas lo entienda y obre en consecuencia. Ahi va:

Como ves, lo he titulado




LA CRUELDAD ROMANISTA

Nuestro dilecto oponente Daniel quien afirma que las imágenes que adoran los católicos solo son objetos de adorno y que el culto de dulia e hiperdulia son temas de otra cuestión y no aplicable a esta forma de culto ornamental.
Entendiéndolo de esta manera nos vamos entendiendo.

Claro que mí entendimiento comienza a resquebrajarse cuando rememoro lo que ocurre en realidad. Me refiero a la tremenda crueldad de las antiguas diosas paganas, llámense Venus Afrodita, Astarte, Serratu, Diana, Artemisa, Isis, y un largo etc. ¡Cuantas personas ante sus imágenes (adornos representativos, por supuesto, ¿no Daniel?) se postraron pidiendo, por ejemplo, que aliviaran sus dolencias! Eran crueles porque solo accedían a sanar a unos pocos y lo negaban a la gran mayoría.

Recuerdo una anécdota que se atribuye a Cesar Augusto a quien los romanos de dieron el título de dios. Por supuesto el pueblo lo creía a pies juntillas. Sus estatuas adornaban (imágenes de adorno, nada más y nada menos) y estaban en multitud de templos. Cuentan que en un de sus viajes, un tullido se arrojó prácticamente ante el caballo que Augusto montaba. Lo paró en seco a fin de no atropellarle y preguntó a uno de sus acompañantes: ¿Qué le pasa a ese?
La respuesta que recibió fue: "Como eres un dios te está pidiendo que lo sanes, Cesar.
¡¡¡¿Y que hago?!!!
Bendícele y ya está. Si sana tu les has sanado y si no sana él será el culpable a causa de su falta de fe. Lógico, ¿no Daniel?


Una de las diosas antes citadas fue entronizada en un pequeño villorrio de los montes Pirineos Franceses, llamado Lourdes. Allí acuden y han acudido miles de millares de fieles necesitados a implorar la curación de sus dolencias. La Institución que promueve este culto (en este caso hiperdulia) solo ha reconocido menos de 40 "milagros probados" efectuados por la susodicha diosa. ¿Cuarenta, entre los citados miles de millares de necesitados que fueron allí con fe en la capacidad sanadora de su diosa? Se puede concebir mayor crueldad. Crueldad porque encima de sentirse frustrados se les carga con el resquemor de que ha sido por su falta de fe. ¡Ah, la crueldad de los dioses!

Ahora bien, ¿niego que allí haya milagros? En ninguna manera. Hay uno que está probado desde todos los puntos de vista. ¡La diosa genera millones de dólares en beneficio de los que orquestan su capacidad milagrosa, con o sin fe! Lo que ignoro es si este milagro está contabilizado entre los 40 citados. Quizá Daniel podría informarnos al respecto.
¿Ves, Daniel, como lo voy entendiendo? ¡Faltaría mas!
Mis mas cordiales saludos desde nuestro común entendimiento.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Daniel, Daniel, eludes con poca habilidad la cuestión de un papa hereje y de que la iglesia que no erró ni errará jamás segun el Dictatus Papae resulta que SI ERRO Ahi te callas porque no hay argumentos que demuestren la fiabilidad del dichoso dictatus papae
En cuanto a Arca de la Alianza dije que
simbolizaba la presencia de Dios y fué ante aquella presencia que Josué se inclino
Te incluyo una buena ración de cual es la diferencia de interpretación al respecto. Ya lo hice antes y tambien lo has aludido. Esta tampoco te servirá de nada, pero quizas algun otro católico con mas entendederas lo entienda y obre en consecuencia. Ahi va:

Como ves, lo he titulado




LA CRUELDAD ROMANISTA

Nuestro dilecto oponente Daniel quien afirma que las imágenes que adoran los católicos solo son objetos de adorno y que el culto de dulia e hiperdulia son temas de otra cuestión y no aplicable a esta forma de culto ornamental.
Entendiéndolo de esta manera nos vamos entendiendo.

Claro que mí entendimiento comienza a resquebrajarse cuando rememoro lo que ocurre en realidad. Me refiero a la tremenda crueldad de las antiguas diosas paganas, llámense Venus Afrodita, Astarte, Serratu, Diana, Artemisa, Isis, y un largo etc. ¡Cuantas personas ante sus imágenes (adornos representativos, por supuesto, ¿no Daniel?) se postraron pidiendo, por ejemplo, que aliviaran sus dolencias! Eran crueles porque solo accedían a sanar a unos pocos y lo negaban a la gran mayoría.

Recuerdo una anécdota que se atribuye a Cesar Augusto a quien los romanos de dieron el título de dios. Por supuesto el pueblo lo creía a pies juntillas. Sus estatuas adornaban (imágenes de adorno, nada más y nada menos) y estaban en multitud de templos. Cuentan que en un de sus viajes, un tullido se arrojó prácticamente ante el caballo que Augusto montaba. Lo paró en seco a fin de no atropellarle y preguntó a uno de sus acompañantes: ¿Qué le pasa a ese?
La respuesta que recibió fue: "Como eres un dios te está pidiendo que lo sanes, Cesar.
¡¡¡¿Y que hago?!!!
Bendícele y ya está. Si sana tu les has sanado y si no sana él será el culpable a causa de su falta de fe. Lógico, ¿no Daniel?


Una de las diosas antes citadas fue entronizada en un pequeño villorrio de los montes Pirineos Franceses, llamado Lourdes. Allí acuden y han acudido miles de millares de fieles necesitados a implorar la curación de sus dolencias. La Institución que promueve este culto (en este caso hiperdulia) solo ha reconocido menos de 40 "milagros probados" efectuados por la susodicha diosa. ¿Cuarenta, entre los citados miles de millares de necesitados que fueron allí con fe en la capacidad sanadora de su diosa? Se puede concebir mayor crueldad. Crueldad porque encima de sentirse frustrados se les carga con el resquemor de que ha sido por su falta de fe. ¡Ah, la crueldad de los dioses!

Ahora bien, ¿niego que allí haya milagros? En ninguna manera. Hay uno que está probado desde todos los puntos de vista. ¡La diosa genera millones de dólares en beneficio de los que orquestan su capacidad milagrosa, con o sin fe! Lo que ignoro es si este milagro está contabilizado entre los 40 citados. Quizá Daniel podría informarnos al respecto.
¿Ves, Daniel, como lo voy entendiendo? ¡Faltaría mas!
Mis mas cordiales saludos desde nuestro común entendimiento.</STRONG>

Tobi, esta visto QUE NO QUIERES RESPONDER LO QUE TE PREGUNTO.

Pero para que esto quede expuesto a consideración de todos te pido que respondas a lo que te he propuesto Y DESPUES retomemos TODO LO QUE QUIERAS MENCIONAR. De paso ejercito la Paciencia y la Caridad:

Para facilitarte las cosas repito lo sustancial de mi último aporte para tu consideración:

quote:
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Originalmente enviado por Tobi:
Daniel, jamás he comocido a nadie con tanta desfachatez tergiversando las frases que le son dichas. Supongo que se trata de una escuela romanista puesto que vienen haciéndolo desde siglos ha.


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Tobi, jamas he conocido a nadie con tanta testarudez de no reconocer los hechos como ellos son.

Y te informo que lamentable no he concurrido a ninguna escuela de Roma. De hecho ni siquiera a estado alguna vez en Europa. Y lamento, créeme.


quote:
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Veamos una de estas lindezas:
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Dices (y con razón) que Josué no violó el mandamiento AUNQUE SE POSTRO ROSTRO EN TIERRA ANTE UNA IMAGEN. Bien dices también que esa imagen (el Arca, que de eso hablamos) es un símbolo, representa a Dios con lo cual estoy también de acuerdo.
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¿Escribi eso? lo que si escribí fué:

Originalmente enviado por Tobi:
Pues no, no la violó. Josue se postro ante Dios, el Arca solo era un símbolo de la presencia de Dios y fué ante esta presencia que se inclinó.

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Tobi, le voy a hacer una pregunta muy simple para que la puedas responder sin perderte.

¿El arca era un objeto o no?

Ya has manifestado que Josué no violó ningún mandamiento AUNQUE, DE HECHO, SE POSTRO EN TIERRA FRENTE A ESTE OBJETO.

Dices que el Arca simbolizaba la presencia de Dios. Y estoy de acuerdo.

Si me permites te haré la segunda pregunta y por favor mantén el "caso Josué" en mente:

Si me postro en tierra (me arrodillo, bah!) frente a un crucifijo (que simboliza a Dios ), ¿violo el mandamiento?


quote:
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¿Por que pones en mi boca algo distinto de lo que dije? ¿Es que no sabes leer o no sabes entender lo que lees? Confundir símbolo con imagen muestra una absoluta falta de sentido común. Y lo peor es que pretendes que he sido yo quien lo ha confundido.
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¿No te gusta la palabra "imagen"?. Cambiala por objeto Y LISTO !!!!!!

NINGUNA diferencia hace ya que Josué se postro ante algo que aunque "simboliza" NO ES Dios. Y que es un objeto.


quote:
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Veamos otra tergiversación:
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En primera instancia YA QUEDO CLARO que en las imágenes NO ESTA EL PROBLEMA como bien has mencionado respecto del "caso Josué". Por ello el concilio que defendió esta verdad esta inspirado (al igual que San Pablo) por el Espíritu Santo.
--------------------------------------------
¿Que yo he mencionado en el caso de Josué que el problema no esta en LAS IMÁGENES? Hable de lo que Arca SIMBOLIZABA
LO DE IMÁGENES LO AÑADES TU EN UN VANO INTENTO DE ELUDIR LA REALIDAD.
--------------------------------------------------------------------------------

¿Crees que porque repitas que el Arca no es un objeto, cosa, imagen o lo que quieras llamarla no cambias el que sea un "algo" material aunque simbolice a Dios?

Hagamos un sencillo análisis del "caso Josué". Suponte que estuvieramos viviendo en esa época. Y que tu y yo arribamos junto a Josué cuando este apenas termina de postrarse en tierra.......

¿Cuál sería el esquema de razonamiento que usaríamos ante ese evento, para entender lo que esta sucediendo?

1: Vemos a Josué POSTRADO ANTE UN OBJETO.
2: Nuestras alarmas "anti-violación 2° mandamiento" estarían sonando a pleno.
3: Para constatar si dicha violación EN REALIDAD ocurre formularíamos varias hipótesis.
4: Finalmente diríamos que, si bien Josué, SE POSTRO FRENTE A UN OBJETO MATERIAL, NO ha cometido idolatría porque ese objeto material simboliza a Dios.
5: Luego de celebrar que Josué se postre en adoración a Dios TAMBIEN NOSOTROS nos postraríamos con él.
6: De allí en adelante habremos desarrollado "un pensamiento acelerado" que hará que ante la próxima ocasión que veamos a un humano arrodillado buscaremos ver que "simboliza" el objeto ante el cual se haya cometido tal acto, a fin de determinar si se comete idolatría o no.

¿Coincides?

Espero contestes y no salgas con tus "papas herejes" o "dulías y latrías".

Si esta vez no respondes te advierto (con Amor) que quedarás expuesto en tus REALES intenciones que no son las de dialogar sino las de IMPONER tus ideales CUESTE LO QUE CUESTE.

Bendiciones

 

[Tobi]

A mi entender he respondido a TODAS tus preguntas. ahora falta responder a la última frase:
-------------------------------------------
Si esta vez no respondes te advierto (con Amor) que quedarás expuesto en tus REALES intenciones que no son las de dialogar sino las de IMPONER tus ideales CUESTE LO QUE CUESTE.
__________________________________________

No veo que trate de imponer nada. Respecto al papa Honorio, el hereje, me he limitado a exponer lo que dice la historia al respecto comparandolo, además, con lo que dice la doctrina católica sobre lo mismo.
Quien no se ha dignado a responder ha sido Daniel no yo. Pues porque tratas de imponer tus ideales y como no puede rebatir la realidad no lo haces.
Respecto a la crueldad espiritual de la Institución Vaticana, tampoco tiene que ver con mis ideales, sino con hechos palpables que están a luz del dia (y de la noche con sus hermosas procesiones de antorchas) en Lourdes.
Me hablas de amor diciendo "Si esta vez no respondes te advierto (con Amor)..." Mi respuesta es: ¿Por qué no dedicar este amor hacia aquellos que engañados acuden a Lourdes y que si no sanan es por causa de su falta de fe? ¿Que deseas responda que el Arca era un objeto y que el tal era tambien una imagen?
Si realmente eso te preocupa consultalo a un rabino judio y el te responderá con conocimiento de causa. Seguro que cuando le expongas tu parecer de cosa objeto imagen sus carcajadas se oiran hasta el muro de las lamentaciones. Las mias no tienen tanto alcance.
Ten presente que en mis aportaciones estoy usando mayormente lo que escribieron autores católicos en sus estudios históricos.
Así, pues, te planteo un reto.
Demuestrame que lo de papa Honorio es falso. Demuestrame tambien que lo que he relatado de Lourdes es falso.
Veremos de que sirve tu dialectica.
Mis saludos, Daniel.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>A mi entender he respondido a TODAS tus preguntas. ahora falta responder a la última frase:
-------------------------------------------
Si esta vez no respondes te advierto (con Amor) que quedarás expuesto en tus REALES intenciones que no son las de dialogar sino las de IMPONER tus ideales CUESTE LO QUE CUESTE.
__________________________________________

No veo que trate de imponer nada.

Te ayudaré a que veas, Tobi.

Has dicho que Josué no cometió pecado de idolatría al postrarse ante el Arca.

Y he preguntado Y NO HAS RESPONDIDO si, a consecuencia del "caso Josué" no puede concluirse que la violación al mandamiento NO ESTA INTRINSECAMENTE en la cosa, objeto, imagen o materia SINO EN EL USO que se haga de ello.

Concretamente te pregunté si un católico se arrodilla ante un crucifijo con la imgen del Cristo crucificado QUE SIMBOLIZA a Dios VIola el mandamiento Y NO HAS RESPONDIDO.

Continúo aguardando tus respuestas, Tobi y luego trataremos lo que desees.

Bendiciones

Respecto al papa Honorio, el hereje, me he limitado a exponer lo que dice la historia al respecto comparandolo, además, con lo que dice la doctrina católica sobre lo mismo.
Quien no se ha dignado a responder ha sido Daniel no yo. Pues porque tratas de imponer tus ideales y como no puede rebatir la realidad no lo haces.
Respecto a la crueldad espiritual de la Institución Vaticana, tampoco tiene que ver con mis ideales, sino con hechos palpables que están a luz del dia (y de la noche con sus hermosas procesiones de antorchas) en Lourdes.
Me hablas de amor diciendo "Si esta vez no respondes te advierto (con Amor)..." Mi respuesta es: ¿Por qué no dedicar este amor hacia aquellos que engañados acuden a Lourdes y que si no sanan es por causa de su falta de fe? ¿Que deseas responda que el Arca era un objeto y que el tal era tambien una imagen?
Si realmente eso te preocupa consultalo a un rabino judio y el te responderá con conocimiento de causa. Seguro que cuando le expongas tu parecer de cosa objeto imagen sus carcajadas se oiran hasta el muro de las lamentaciones. Las mias no tienen tanto alcance.
Ten presente que en mis aportaciones estoy usando mayormente lo que escribieron autores católicos en sus estudios históricos.
Así, pues, te planteo un reto.
Demuestrame que lo de papa Honorio es falso. Demuestrame tambien que lo que he relatado de Lourdes es falso.
Veremos de que sirve tu dialectica.
Mis saludos, Daniel.</STRONG>[/QUOTE]

 

[Tobi]

Si te empeñas lo responderé. Preguntas:
-------------------------------------------
Concretamente te pregunté si un católico se arrodilla ante un crucifijo con la imgen del Cristo crucificado QUE SIMBOLIZA a Dios VIola el mandamiento Y NO HAS RESPONDIDO.
--------------------------------------------
Pues si lo viola. El error está en pensar que dicho crucifico SIMBOLIZA A DIOS Lo tienes claro con las palabras de Jesús a la samaritana. Juan 4:24: "Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren". Y las reglas que nos da para la oración las tenemos en Mat. 6:6 y 7: "Más tú, cuando ores, entra en tu aposento, y cerrada la puerta, ora a tu Padre que ve en secreto; y tu Padre que en lo secreto te recompensará en público" Y orando no useis vanas repeticiones, como los gentiles (o los católicos con el rosario) que piensan que por su palabreria serán oidos.
¿Satisfecho Daniel?
Espero las respuestas prometidas.

 

[Liberto]

Un crucifijo puede simbolizar a Dios, o no.

Para quien simbolice a Dios, será lícito que adore a Dios "apoyado" en ese símbolo.

El "símbolo" es una señal que apunta a la Realidad Trascendente.
Si el adorador sabe que esto es así, no hay problema.

Pero si confundiese el símbolo con lo simbolizado (Dios), cae en idolatría.

------------

Para Tobi, orar ante un crucifijo sería idolatría, no así para Daniel o para mí.

¡ Todo depende de lo que hay en el corazón del adorador !

¡ ADORAR EN ESPIRITU Y VERDAD ¡

TU VERDAD, HACE A TU ADORACION
(NO LA VERDAD DE TU OPONENTE)

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Si te empeñas lo responderé. Preguntas:
-------------------------------------------
Concretamente te pregunté si un católico se arrodilla ante un crucifijo con la imgen del Cristo crucificado QUE SIMBOLIZA a Dios VIola el mandamiento Y NO HAS RESPONDIDO.
--------------------------------------------
Pues si lo viola. El error está en pensar que dicho crucifico SIMBOLIZA A DIOS Lo tienes claro con las palabras de Jesús a la samaritana. Juan 4:24: "Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren". Y las reglas que nos da para la oración las tenemos en Mat. 6:6 y 7: "Más tú, cuando ores, entra en tu aposento, y cerrada la puerta, ora a tu Padre que ve en secreto; y tu Padre que en lo secreto te recompensará en público" Y orando no useis vanas repeticiones, como los gentiles (o los católicos con el rosario) que piensan que por su palabreria serán oidos.
¿Satisfecho Daniel?
Espero las respuestas prometidas.</STRONG>

No te apures que tendrás las respuestas, pero antes deberemos agotar este tema. Por lo pronto tu respuesta es INCONSISTENTE.

¿A título de que argumentas que el Arca simboliza a Dios y el crucifijo no?

Nota, por favor, que para evitar tus típicas desviaciones o cortinas de humo para correr el punto del debate me veo obligado a restringir los puntos en debate.

Aguardo tus fundamentos.

Bendiciones

 

[Son of Epafrodite]

Un crucifijo puede simbolizar a Dios, o no.
Para quien simbolice a Dios, será lícito que adore a Dios "apoyado" en ese símbolo.

Señor Liberto, me asusta usted.

Que un crucifico simbolice a Dios, en todo caso, sería un simbolismo bastante desafortunado, porque si los creyentes obedecieran a la “sacrosanta Biblia”, podrían ver que todo lo ceado por Él es un símbolo de Sí Mismo (por cuanto “todo lo creado fue hecho de lo que no se veía”.... Heb. 11:3).

Así que, si todo lo que fue hecho (tierra, mares, árboles, universo.... animales y hombre) de lo que no se veía (“simbolismo”) y Dios no ha tenido por lícito que Hombre haga uso de animal para hablar con Él... ni Universo, ni cosa alguna creada... SINO QUE HA EXIGIDO DIRECTA COMUNICACIÓN.

...entonces me pregunto yo por qué seguís empeñados en usar inter-medios artificiales como las cruces de madera, acero templado, o bronce bruñido con a la mismísima virgen, o Perico el de los Palotes... representados ahí.

Ustedes pecan de idiotez.

Como motivo ornamental (seguramente surgieran así en sus congregaciones)... pues que está muy bien.

Uno, como admirador del arte, pues puede decir “el Cristo ese tiene un ombligo bastante redondito... me gusta”... o “la María esa tiene unas... que me las comería...” o “esa cruz está muy bien barnizada, pero le falta unos retoques por aquí”....

Eso, está bien.... pero decir que ESO se usa para alcanzar a Dios, o estar más cerca de Dios.... ESO ES una fandanga, señor Liberto.

Ni siquiera los sacrificios (que hablaban de una sangre mucho más preciosa) con animales en el pueblo de Israel servían para acercarse a Dios, su único fin era la remisión de los pecados, o el sellado de un pacto entre Dios y un hombre o el pueblo. Dios se acercaba al corazón... y en BASE a eso, el hombre hacía sacrificio (Abraham, Isaac, Jacob...)

Pues que para acercarnos nosotros a Dios, la Piedra Viva, (quien ya procuró un solo sacrificio ofrecido una vez).... NO SE NECESITA de continuos sacrificios... NI DE UNO SOLO... y menos aún de inter-medios hechos en un taller de orfebrería o carpintería, vamos.

Y quien no esté de acuerdo, o bien está descerebrado, o bien su tradición ha terminado lobotomizando el poco sentido común de que dispone.

1, 2... 3 años soportando un verdadero cristiano tales cosas... lo admito... PERO PASARSE TODA LA VIDA usando de imágenes para acercarse a Dios.....

ESO ES PASARSE DE IDIOTA.

El "símbolo" es una señal que apunta a la Realidad Trascendente.
Si el adorador sabe que esto es así, no hay problema.
Pero si confundiese el símbolo con lo simbolizado (Dios), cae en idolatría.

No sé cómo podría un ser humano de a pie empezar a mirar a una imagen simbólica de María, luego pensar en Dios verdaderamente, luego disociar la idea de la María del crucifijo de la María Realidad Trascendente, para no hacer del crucifijo una “Realidad Trascendente”... después de disociarse de María “simbolismo”, disociarse de “María Realidad Trascendente”... y quedarse con Dios simbólico.... para luego tirar a Dios simbólico por el retrete mental y entonces quedarse ya sólo con Dios-Realidad-Trascendente.... (el “chachi”)

No comments...

Conclusión más que lógica: la señora o el señor que reza con su crucifijo delante, acaba en María, cuanto más, Realidad Trascendente... ¿quién sería tan inteligente como para llegar, al fin, a “Dios Realidad trascendente”.... (yo no lo haría ni por 1 millón de EUROS, sinceramente no sería capaz)

Para Tobi, orar ante un crucifijo sería idolatría, no así para Daniel o para mí.
¡ Todo depende de lo que hay en el corazón del adorador !
¡ ADORAR EN ESPIRITU Y VERDAD ¡

Si lo que hay en el corazón del adorador es inter-medios, complejidad mental, y falta de criterio... pues ¡¡¡POR SUPUESTO que usted adora en ESPIRITU Y VERDAD!!!

Pero usted desconoce el PODER del ESPÏRITU.... porque éste no necesita de NADA externo para acercarse a Dios... pues es cosa interior y oculta y que no se ve con los ojos naturales.

Observe los pájaros del campo... o los lirios... ¿necesitan de “cachivaches” para dar gloria a su hacedor?

En verdad que ni Salomón con todos sus TRASTOS se vistió como una de estas florecillas.

Adora, pues, como una de esas florecillas, y no cargues tus espaldas con tanto tonelaje.

Señor, ten paciencia con ellos, aunque sólo sea por otros 1700 años....


DOS (Dios Os Sacuda)