Originalmente enviado por OSO:
Saludos Daniel:
La Iglesia de Cristo es universal y esto no es sinónimo de iglesia católica romana mientras no quieras ver la diferencias siempre habrá algo se suspicacia de alguna de las partes, ya he apelado a la Palabra, a la lógica y a la evidencia, pero parece que sigues viendo a “la iglesia” como sinónimo de “la iglesia católica apostólica y romana”,
Es así. Al menos referente a lo visible y a lo que puede testimoniar. Hasta donde en lo invisible se extiende NO LO SE.
Lo anterior significaría que si existe el mas infimo diferendum entre ambas te estas siendo cómplice de un plagio y disculpas pero no encuentro otra palabra al hacer suya la catolicidad o universalidad de la obra de Cristo y de la iglesia que sólo le pertenece a El haciéndolo exclusivo a un grupo cristiano pastoreado desde Roma.
Oso, ¿hasta donde se extiende la Iglesia de Cristo?, ¿Lo sabes tu?. CUALQUIERA es parte de la Iglesia?
¿Qué es "universal" para vos?. ¿Ha de significar que "LO QUE SEA" doctrinalmente hablando la conforma?.
NECESARIAMENTE ha de haber un "adentro" y un "afuera". Entonces EN LO VISIBLE considero ese "adentro" a la Iglesia católica PERO EN SU FAZ VISIBLE. ¿Mas allá?. Dios sabrá .......
Esto significaría necesariamente aparte de hacer menos a las demás excluiría del nombre de católico a todo aquel que invoca el Nombre del Señor y dando por salvo a muchos pillos que puedan militan en tal iglesia,
Primero, si quieres ser católico, adelante.
En segunda instancia ya dije que no por solo "ESTAR" en la Iglesia es suficiente. Ni mucho menos. No somos precisamente nosotros los que creemos que la salvación sea algo tan simple que se alcance solo con pertenecer a la Iglesia o por decir una oración al estilo "Señor te acepto como único y total Salvador" YA ESTA.
como yo no soy nadie para excluir a quienes son ni aceptar a quienes no lo son, me limito a pensar que es un nombre adjudicado por la iglesia a la que perteneces
PRECISAMENTE. En primera instancia los católicos NO EXCLUYEN A NADIE. AL CONTRARIO el que quiera venir será bienvenido, el que no ELIGE NO VENIR y es repetado. PUNTO.
Lo que parece poco serio es que se pretenda que hemos usurpado el "título" de católico. Al menos, antes del siglo XVI NADIE nos lo había reclamado.
Siento manifestarme en estos términos pero por el contenido de tu aporte y en aras de ser veraz, sincero y fiel debo manifestar lo que manifiesto. No quisiera hacerlo así, sinceramente.
por lo que coincido con la forsta Marypaz en que es reiteradamente poco prudente al menos en este foro debatir sobre la base de “yo soy la iglesia y fuera de mi o se es imperfecto o es anormal”, posición que pareces compartir cuando luego de mi anteiror comentario el cual cito textualmente:
“En cuanto a que la iglesia visible sea sinónimo de iglesia de Roma, sería negar la reforma y otras confesiones cristianas no romanas distintas; claro entiendo que para Roma es muy posible piense que quien no este dentro de sus filas tiene una "relación imperfecta" con Dios o con la así auto denominada "la iglesia".<
Aseveras,> “Así es OSO”
Es verdad. Lo que creo es lo que manifiesto. ¿No estás de acuerdo? Lo acepto. Hay MIL razones por las que digo lo que digo pero te reitero, prefiero no manejarme en estos términos demasiado duros.
Por otra parte, si estás cómodo y seguro con la fe que profesas, no te amargues por lo que yo crea. Ni siquiera debería rozarte. Digo yo, ¿no?
Te diré. En México se dio una apertura por parte de un gobierno hasta hace no mucho bastante renuente a la religión por cierto, de modo tal que la secretaría de gobernación dio figura jurídica a las distintas confesiones religiosas; no apenas empezó la apertura, la iglesia católica de Roma ya se autodenominaba “la iglesia” negando con esta actitud a las demás iglesias locales y bíblicas de la cristiandad, ese continua siendo el espíritu de Roma, ser sobre todas “ella”. Pareces con tu actitud de llamar “la iglesia” querer insistir en este debate en la misma posición totalitaria al referirte ya no sólo con el mote “católica” haciendolo propio o mejor dicho usurpándolo, sino que peor aún se autodefine como “la iglesia”...que calamidad ¿a dónde quieres llegar con todo esto estimado Daniel?
¿Porque no mejor te pronuncias de este modo?: La ICR es a la iglesia y fuera de ella mas nada ¿alguna objeción pecadores?...
Es probable (casi perfectamente seguro diría) QUE NO SEA LA VERDAD si eso dijera. Y por eso no lo decimos.
Pero debo ser totalmente honesto, OSO. Contigo y con lo que creo.
Reitero. No te preocupes por lo que crea. No te sientas ofendido. Eres libre. No pretendo efadarte ni insultarte con lo que comparto. Simplemente esa es mi fe.
¿Preferirías que mintiera? Seguro que no.
nada ha cambiado querido Daniel, sigue siendo impuesta necesidad cuidarnos de tal pretención
Con esta posición tuya y que seguramente compartes con mas católicos sol hay dos posibilidades.
Roma es la iglesia y fuera de ella no hay nadie ó
Roma está equivocada y por no poder discernir el cuerpo de Cristo juicio come y bebe para sí
"Roma" es la Iglesia VISIBLE. Descuento que tu puedes formar parte de la Iglesia visible AUNQUE NO ELIJAS FORMAR PARTE DE LA CATOLICA.
Lo pongo de otra forma.
Los católicos hablamos con precisión de lo que sabemos.
Sabemos que somos la Iglesia VISIBLE. SAbemos que PUEDE HABER MAS MIEMBROS DE LA IGLESIA DE CRISTO FUERA. Lo que no sabemos es como fijar los alcances de esta creencia ni los límites de esta Iglesia espiritual y NO VISIBLE.
NO EXCLUIMOS A NADIE de su condición de cristianos. SOLO DIOS TIENE LOS ATRIBUTOS PARA SABERLO Y PARA DEFINIRLO. Para eso será el Juicio.
PERSONALMENTE creo que los evangélicos debieran formar parte de esta Iglesia QUE NO VEMOS. PERO NO LO PUEDO ASEGURAR. de la misma forma que tampoco se quienes dentro de la Católica han de ser salvos.
Por lo que debo concluir que si persistes en esta posición primera:
1) La obra redentora de Cristo Jesús es inadmisible, imperfecta o frustra fuera de la auto denominada iglesia católica romana.
OSO, no conoces la fe católica. Creemos que puede ser salvo HASTA QUIEN NO HAYA SIDO BAUTIZADO O NO HAYA JAMAS ESCUCHADO DE CRISTO. Pero el modo en como esto sea llevado a cabo SOLO DIOS lo sabe.
Tu idea que pareces manifestar de que somos cerrados ES ERRONEA, porque no nos conoces. Al conytrario MUCHO MAS CERRADOS como se ha visto en el foro son los no católicos que SI ponen "condiciones".
2) La obra salvífica de nuestro Señor se vé limitada a una iglesia visible
Ciertamente que no.
3) La Iglesia visible de Cristo es sinónimo de iglesia católica romana; del mismo modo la iglesia invisible de Cristo Jesús es sinónimo único y exclusivo de católica romana, luego entonces no hay iglesia fuera de las paredes de Roma
La primera parte hasta el punto y coma SI. El resto NO. Pero depende de Dios. ¿Te has dado cuenta de que El es LIBRE de salvar a quien y como quiera? Claro que hay un Señor que es modelo y guia al cual debemos seguir. Pero el que llevará a cabo el Juicio ES EL.
4) Se es salvo sólo bajo la supervisión de Roma y en la medida que se tenga una relación formal con Roma.
No hemos dicho tal cosa. Aunque mayor seguridad es la que brinda la Iglesia si vives en comunión con Ella. Fuera será mas difícil. Aunque NADA es imposible para Dios.
5) Todos dentro de la iglesia de Roma, absolutamente todos son salvos, pues Roma es equivalente de “la iglesia”, pro tanto fuera de ella todos están condenados. Condenado el justo que fuera de Roma este y salvado el injusto que dentro de Roma esté...claro está que Roma ya tiene preparado todo un discurso en blanco y negro sobre cada particular tras años de debatir sobre el particular.
NOOOOO. ¿Quién puede sostener semejante cosa !!!
Espero que estas minuciosas preguntas y mis respuestas puedan servir para de una vez por todas echar luz en estos temas.
Decídete Daniel estas dentro de tal sistema que hace acepción de personas o estas dentro del cuerpo místico de nuestro Señor y Salvador no hay medias tintas en esto.
Es que sinceramente creo que estoy en el lugar correcto que Dios me ha regalado.
daniel:
OSO, es quien ha llegado al mundo en el siglo XVI mal puede pretender arrebatar su condición a una Iglesia que viene del año 33, mas o menos. Aún cuando no lo compartas.
OSO:
Aparte de que nadie le desea arrebatar nada a nadie, pues esa lucha por el poder terreno no es cristiano, claro que no comparto el lamentable hecho de que siendo originalmente todos una sola iglesia una pretenda ser “la iglesia”, pero veamos ¿qué la iglesia esta formada de quien hace la voluntad de Dios? ¿en donde está Su voluntad sino en su Palabra? ¿quién se desvió de la Palabra? Ese es el punto, si por volverme hacia la Palabra quedo mal con la estructura haría muy bien la estructura en acercarse hacia quienes son hacedores de la Palabra y considerar cual ha sido su propio proceder respecto a la Palabra a la cual haremos bien en atender hasta que el día aclare
Tienes razón en esto último. Y la Iglesia SEGURAMENTE ha madurado con dolor sobre los errores del pasado que han llevado a rupturas y en la cual seguramente "tenemos nuestra parte".
Respecto a que la Palabra SEA SOLO "EL" parámetro claro que no estamos de acuerdo. Adolecen de un "pequeño" problema. Que el Espíritu Santo es el "Señor" de la Iglesia y que El no esta encerrado en la Biblia.
Otor error común es considerar que cuando la Escritura habla de "la Palabra" hace referencia directa a la Escritura. Curioso es que "La PALABRA" es el Verbo Eterno de Dios encarnado en Jesús,como muestra el Evangelio de Juan.
POR SUPUESTO que la Escritura es MUY importante, pero no es único ya que Dios no esta "dentro" de Ella sino "por sobre" Ella.
y por favor dejemos de considerar que la Palabra es inexplicable, que no se puede entender, que es incomprensible, que dá sueño, que hay que prohibirla (afortunadamente ya no), que solo si que cada cual la interpreta a su modo que tienes que esperar que dice un jerarca para que te alejes o acerques a la idolatría o pecado semejantes, para saber o comprender cual sea la voluntad del Señor, eso es hacer menos una de las dos cosas que Dios mas ha exaltado: Su Nombre y Su Palabra.
Te contesto con la Escritura:
2Pe3.16 ".. ylo repite en todas las cartas donde trata este tema. En ellas hay pasajes difíciles de entender, que alguna personas ignorantes e inestables interpretan torcidamente - como por otra parte hacen con el resto de la Escritura - para su propia perdición".
O bien:
2Pe1.20: "Pero tengan presente que, ante todo, que nadie puede interpretar por cuenta propia una profecía de la Escritura."
¿Decías OSO?
daniel:
>"Compartir tantas cosas" NO ES ser uno, OSO. Por cierto, por ser entre los no católicos los mas fieles a Cristo no es "extraño" que mantengan cierta cohesión
OSO:
Consideraré esto como una flor de tu jardín a lo que sólo añadiré que somos UNO en cuanto compartimos un solo Señor, un solo bautismo, una sola fe. Y esto mismo lo compartimos todos en el Señor y es lo que no nos hemos querido dar cuenta Nuestra fe es en Jesucristo, nuestro bautismo es en el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo y nuestro Señor es el Señor Jesucristo.
OSO, lamentablemente no puedes decir que sean 1. Ser uno como Cristo y el Padre no es "casi" iguales. O compartir "lo fundamental". Es eso. Es ser UNO. Es como el Padre y el Hijo.
daniel:
>Justamente la dispersión que mencionas es el tributo a la "libertad de interpretación". Por otra parte la Iglesia no mantiene "oprimidos" a los católicos sino precisamente, los mantiene en la verdad.
¿Seguro?
ABSOLUTAMENTE. Claro que los católicos pueden (como decimos en Argentina) "agarrar para el lado de los tomates" y alejarse. Eso ya es responsabilidad personal.
daniel:
>Sinceramente OSO, ¿cómo creen que ALGUNA VEZ puedan llegar a ser UNA Iglesia si cada quien puede pensar lo que quiera "Inspirado por el Espíritu"?????
OSO:
No me lo vas a creer, pero Dios busca adoradores que le adoren en Espiritu y verdad, ¿realmente te han metido que cada cual interpreta toda clase de sandeces y desvaríos? Si es así, del tal se le enseña, se le exhorta y se le muestra mas exáctamente cual sea el evangelio de salvación...en cuanto a teología esto es otro asunto que seamos sinceros nos llevaría la eternidad ponernos de acuerdo, pero eso no es el punto...
HA visto que SER UNO NO ES SER PARECIDOS. Y por lo pronto, según interpreto de lo que he leído en otro epígrafe, hasta pareciera que NO se han puesto en si "una vez salvo siempre salvo". De paso: NADA hay MAS PELIGROSO para la Salvación que creer esto.
¿sabias que el mensaje de salvación es compartido por la mayor parte de las iglesias evangélicas del mundo? Es decir, se predica exactamente el evangelio para salvación a toda criatura, motivo fundamental del ser de la iglesia...interesante no,
Ya te lo dije son "bastante" homogéneos. Pero estan lejos de estar EN COMUNION DE FE, que de eso se trata.
como también resulta interesante que muchos que militan en las filas de Roma no sepan si son o no salvos por ejemplo. Esto resulta ser bastante revelador.
¿Revelador de qué? Insisto NADA hay mas peligroso de creer que porque has repetido una oración "aceptando a Cristo" todo ha terminado y puedes esperar tranquilo porque YA eres salvo.
Los católicos preferimos hacerle caso al Apóstol y "trabajar con amor y temblor por la salvación".
Me pusiste en otro epígrafe el caso de comparar –que es algo por cierto que no me agradan las comparaciones – “la iglesia” (de Roma) con un gran barco y las iglesias pequeñinas como pequeños botes...Sé de un gran barco que se creía indestructible, todos podían comer y beber lo que querían y hacer cuanto querían hacer pues ese barco se estaba yendo a pique, no tengo que recordarte la historia trágica del Titanic, ni del Cóncord...indestructibles para el hombre pero cáscaras de nuez ente la inmensidad de Dios. Pues hay caminos que parecen derechos al hombre pero su fin...es otra cosa.
Si mal no recuerdo no fue así. Comparé la seguridad y velocidad de un avión con la falta de certeza de pequeños botes para atravesar todo un mar.
Claro esta que me refería a mi personal punto de vista y que NO buscaba despreciar a nadie. Fue solo un ejemplo para graficar.
daniel:
>Así es OSO. Por cierto, debería entrar dentro de estas cosas "difícil de consensuar" sobre el asociar a la Igleisa Católica sobre lo que se describe en Apoc. 17, cuando en realidad y no extrañamente aquí coinciden sino todos el 99,99999999%. Por cierto el único que recuerdo menciona desde el "protestantismo" que esta idea solo surgió en el siglo XIX ha sido el forista Jetonius.
OSO:
¿Que te puedo decir?, pero léelo con mucha atención, no sea que sea lo que parece es: Un sistema político religioso que se jacta de no ser viuda y cuya jactancia entre otras cosas provoca la ira de Dios
JE. ¿Has visto?
Sin embargo no me pondré a llorar aunque en verdad sea doloroso. Así son las cosas.
daniel:
>Del primer párrafo mantengo algunas diferencias que no vale la pena ahora considerar. Respecto del contenido de la Palabra NUNCA es el problema sino lo que se interpreta de lo que en realidad dice.
OSO:
Así es, coincido contigo la interpretación no es privada, mas Jesús prometió estar con nosotros hasta el fin del mundo y recordarnos todas las cosas.
Lo que prometió es estar con "nosotros", es decir, con su Iglesia. No SOLO con nosotros individuos sino, mas bien (y mejor dicho) con Su Cuerpo= La Iglesia. De allí lo FUNDAMENTAL que Ella ES.
Para los católicos es "mas importante" lo eclesial (Pueblo de Dios) que lo personal. Para los que no lo son es "mas importante" la dimensión personal que la eclesial.
Esta diferencia de criterios lo explica todo.
Enfin bendecido Daniel, es increíble que siendo tu católico romano y yo protestante tengamos tanto de que hablar ¿no te parece?
Dios te bendiga[/QB]
Es que SOMOS CRISTIANOS, OSO. ¿O no tiene NADA de que hablar dos cristianos en este mundo y en este momento actual?
Por cierto, me ha quedado la impresión de que "andas con ganas" de que se te reconozca como católico (por lo de la catolicidad). Ten cuidado por andar diciendo esto en voz muy alta. Si no te pueden llover palos. JAJAJAJAJAJAJA.
Dios te bendiga, Apreciadísimo OSO.
Alli no hay la más mínima referencia a "iglesia" y por ello cabe preguntar: ¿De que o de cual iglesia pasó a formar parte el etiope?.