En Adam Vs en Cristo

25 Junio 2001
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Daniel (y todos) traigo aquí el tema para no desviar más el epígrafe sobre "Arminiano y la regeneración"

daniel brion
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Registrado: Feb 2001
Localización: Buenos Aires, Argentina
Mensajes: 2301 Re: Lo dejo…


quote:
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Originalmente enviado por: Jonathan Navarro

Por otra parte y para todos:

se dijo:

Daniel:


y etc…

Creo sinceramente que Dios creó al Hombre (Adam y Eva) con posibilidad de elección (libre albedrío real) y que eligieron hacerse exclavos del pecado ellos su voluntad su corazón y toda la humanidad con ellos.

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¿Me puedes explicar un poco mas en detalle aquello de "toda la humanidad con ellos"?


Espero que esto sea suficiente:
Romanos

5:12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. 
5:13 Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado. 
5:14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir. 
5:15 Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo. 
5:16 Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación. 
5:17 Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia. 
5:18 Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida. 
5:19 Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos. 
5:20 Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia; 
5:21 para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro. 

y

3:9 ¿Qué, pues? Somos nosotros mejores que ellos? En ninguna manera; pues ya hemos acusado a judíos y a gentiles, que todos están bajo pecado. 
3:10 Como está escrito: 
No hay justo, ni aun uno;
3:11  No hay quien entienda. 
No hay quien busque a Dios.
3:12  Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles; 
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.
3:13  Sepulcro abierto es su garganta; 
Con su lengua engañan.
Veneno de áspides hay debajo de sus labios; 
3:14  Su boca está llena de maldición y de amargura.
3:15  Sus pies se apresuran para derramar sangre; 
3:16  Quebranto y desventura hay en sus caminos; 
3:17  Y no conocieron camino de paz.
3:18  No hay temor de Dios delante de sus ojos.
3:19 Pero sabemos que todo lo que la ley dice, lo dice a los que están bajo la ley, para que toda boca se cierre y todo el mundo quede bajo el juicio de Dios; 
3:20 ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.


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Creo sinceramente en la total depravación del hombre y que esta no es culpa de Dios.

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¿Aún después de la regeneración? De la "culpa" de Dios, ¿alguien la ha propuesto?

Bendiciones

Por supuesto que no estoy hablando del hombre regenerado Daniel, no se que te ha hecho llegar a semejante conclusión.

Lo de la culpa de Dios lo propone el mundo constantemente o nunca te han dicho que si Dios existe como puede ser que haya niños que mueran de hambre etc etc…

Bendiciones Daniel
 
Re: En Adam Vs en Cristo

Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Daniel (y todos) traigo aquí el tema para no desviar más el epígrafe sobre "Arminiano y la regeneración"



Espero que esto sea suficiente:
Romanos

5:12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. 
5:13 Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado. 
5:14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir. 
5:15 Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo. 
5:16 Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación. 
5:17 Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia. 
5:18 Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida. 
5:19 Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos. 
5:20 Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia; 
5:21 para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro. 

y

3:9 ¿Qué, pues? Somos nosotros mejores que ellos? En ninguna manera; pues ya hemos acusado a judíos y a gentiles, que todos están bajo pecado. 
3:10 Como está escrito: 
No hay justo, ni aun uno;
3:11  No hay quien entienda. 
No hay quien busque a Dios.
3:12  Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles; 
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.
3:13  Sepulcro abierto es su garganta; 
Con su lengua engañan.
Veneno de áspides hay debajo de sus labios; 
3:14  Su boca está llena de maldición y de amargura.
3:15  Sus pies se apresuran para derramar sangre; 
3:16  Quebranto y desventura hay en sus caminos; 
3:17  Y no conocieron camino de paz.
3:18  No hay temor de Dios delante de sus ojos.
3:19 Pero sabemos que todo lo que la ley dice, lo dice a los que están bajo la ley, para que toda boca se cierre y todo el mundo quede bajo el juicio de Dios; 
3:20 ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.



¿Puedo presumir con esto que estás de acuerdo con la Doctrina del Pecado Original?

Por supuesto que no estoy hablando del hombre regenerado Daniel, no se que te ha hecho llegar a semejante conclusión.

Pregunto porque he escuchado decir que se cree en la absoluta imposibilidad del hombre, aún del regenerado, en obrar el bien. He leído incluso que creen que el hombre ya no tiene libre albedrío en elgir entre el bien y el mal.

Lo de la culpa de Dios lo propone el mundo constantemente o nunca te han dicho que si Dios existe como puede ser que haya niños que mueran de hambre etc etc…

Ya comprendo.

Gracias y Bendiciones, Jonathan[/QUOTE]
 
Re: Re: En Adam Vs en Cristo

Re: Re: En Adam Vs en Cristo

Originalmente enviado por: daniel brion
¿Puedo presumir con esto que estás de acuerdo con la Doctrina del Pecado Original?

Creo no conocer esta doctrina. Si puedes hacer un cut&paste…


Pregunto porque he escuchado decir que se cree en la absoluta imposibilidad del hombre, aún del regenerado, en obrar el bien. He leído incluso que creen que el hombre ya no tiene libre albedrío en elgir entre el bien y el mal.

El hombre nacido de nuevo hará el bien siempre que siga la voluntad del Padre, son las obras del Espíritu. Y creo que el hombre regenerado sí tiene libre albedrío en elegir bien o mal, pero en la medida en conocemos la plenitud la altura y la anchura del amor de Cristo, dejamos de ser niños espirituales para poder discernir cual es el camino en el que podemos andar en Cristo y así ir crucificando la carne.



Espero que hara más. :)

Gracias y Bendiciones, Jonathan

A tí Daniel

DNB
 
Respecto al pecado y el hombre me sumo obviamente al Catecismo de Heidelberg, que nuestro hermano Rogelio amablemnete, está completando poco a poco, por encontrrlo fiel a la Palabra y a la revelación de nuestro Señor.

Domingo 3

Pregunta 6:

¿Creó, pues, Dios al hombre tan malo y perverso?

Respuesta:

No, al contrario, Dios creó al hombre bueno (a) haciéndolo a su imagen y semejanza (b), es decir, en verdadera justicia y santidad, para que rectamente conociera a Dios su Creador, le amase de todo corazón, y bienaventurado viviese con Él eternamente, para alabarle y glorificarle (c).

a- Gn. 1:31
b- Gn 1:26-27
c- Ef. 4:24; Col. 3:10; 2 Cor. 3:18



Pregunta 7

¿De dónde procede esta corrupción de la naturaleza humana?

Respuesta:

De la caída y desobediencia de nuestros primeros padres Adán y Eva en el paraíso (a); por ello, nuestra naturaleza ha quedado de tal manera corrompida, que todos somos concebidos y nacidos en pecado (b).

a- Gn. 3; Rom. 5:12.18-19
b- Sal. 51:5; Gn. 5:3



Pregunta 8

¿Estamos tan corrompidos que somos totalmente incapaces de hacer el bien e inclinados a todo mal?

Respuesta:

Ciertamente (a), si no hemos sido regenerados por el Espíritu de Dios (b).

a- Gn. 8:21; 6:5; Job. 14:4; 15:14.16.35; Jn. 3:6; Is. 53:6
b- Jn. 3:3.5; 1 Cor. 12:3; 2Cor 3:5





Domingo 4


Pregunta 9

¿No es Dios injusto con el hombre, al pedirle en su Ley que haga lo que no puede cumplir?

Respuesta:

No (a), pues Dios creó al hombre en condiciones de poderla cumplir (b); pero el hombre, por instigación del diablo (c) y su propia rebeldía, se privó a sí y a toda su descendencia de estos dones divinos.

a- Ef. 4:24
b- Gn. 3:13; 1Tim. 2:13-14
c- Gn. 3:6; Rom. 5:12
 
Re: Re: Re: En Adam Vs en Cristo

Re: Re: Re: En Adam Vs en Cristo

Originalmente enviado por: Jonathan Navarro


Creo no conocer esta doctrina. Si puedes hacer un cut&paste…

Básicamente te copiaré enaquello que creo podemos diferir aunque tal vez no, vos dirás ......

406. "La doctrina de la Iglesia sobre la transmisión del PECADO ORIGINAL fue precisada sobre todo en el siglo V, en particular bajo el impulso de la reflexión de san Agustín contra el pelagianismo, y en el siglo XVI, en oposición a la Reforma protestante. Pelagio sostenía que el hombre podía, por la fuerza natural de su voluntad libre, sin la ayuda necesaria de la gracia de Dios, llevar una vida moralmente buena: así reducía la influencia de la falta de Adán a la de un mal ejemplo. Los primeros reformadores protestantes, por el contrario, enseñaban que el hombre estaba radicalmente pervertido y su libertad anulada por el PECADO de los orígenes; identificaban el PECADO heredado por cada hombre con la tendencia al mal ['concupiscentia'], que sería insuperable. La Iglesia se pronunció especialmente sobre el sentido del dato revelado respecto al PECADO ORIGINAL en el II Concilio de Orange en el año 529 y en el Concilio de Trento en el año 1546."


El hombre nacido de nuevo hará el bien siempre que siga la voluntad del Padre, son las obras del Espíritu. Y creo que el hombre regenerado sí tiene libre albedrío en elegir bien o mal, pero en la medida en conocemos la plenitud la altura y la anchura del amor de Cristo, dejamos de ser niños espirituales para poder discernir cual es el camino en el que podemos andar en Cristo y así ir crucificando la carne.

Por esto que compruebo es que te propuse el texto anterior a ver si coincidimos.

Bendiciones
 
Pues no se Daniel, parece que sí creo en la doctrina del pecado original, pero tendría que ver una formulación.

Pero también creo que el hombre nacido de nuevo está en Cristo y no en Adam.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Pues no se Daniel, parece que sí creo en la doctrina del pecado original, pero tendría que ver una formulación.

Debería copiarte el CATIC pero a grandes trazos lo que manifiesta es que el hombre tiene no por pecado personal cometido, sino por el de Adán (el original), su naturaleza caída. Luego de ser regenerado en Cristo se le borra ese pecado heredado, pero conserva sus consecuencias. Lo que se llama "concupiscencia" de la carne.


Pero también creo que el hombre nacido de nuevo está en Cristo y no en Adam.

Bendiciones

Sin duda.

Dios te bendiga.
 
Daniel, ¿entonces aquí nos encontramos otra vez en el punto de cuando y como se produce esta regeneración? Porque parece que en las consecuencias de ser o no ser regenerado y por tanto nacido de nuevo estmos de acuerdo ¿no?

PD: ¿No son algo Pelagianos los hermanitos arminianos? :angel:

jiji
 
Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Daniel, ¿entonces aquí nos encontramos otra vez en el punto de cuando y como se produce esta regeneración? Porque parece que en las consecuencias de ser o no ser regenerado y por tanto nacido de nuevo estmos de acuerdo ¿no?

PD: ¿No son algo Pelagianos los hermanitos arminianos? :angel:

jiji

Parece ser que nos encontramos de nuevo con ese punto. Es un tema difícil de exponer, sin embargo, tratando de ser conciso, los católicos somos (por así decirlo) "arminianos". Y por supuesto no pelagianos porque no creemos que el hombre se encuentre capacitado para la Salvación antes de ser regenerado en Cristo.

Si, como venimos charlando en otro epígrafe, hasta un gentil podría llegar a ser salvo (no olvides que la ley iba a ser escrita en los corazones de los hombres) ¿por qué crees que no puede la Gracia de Cristo actuar en algún modo para iluminar a todo hombre a que reciba la Palabra y se convierta (si quiere)?

Luego vendrá la regeneración manifestada en el Sacramento del Bautismo.

Tal vez la clave (al menos desde el punto de vista católico puesto que no se que creen los arminianos al respecto) está en que grado de corrupción manifiesta el hombre por el pecado original. Los católicos creemos que:

405. "Aunque propio de cada uno, el pecado original no tiene, en ningún descendiente de Adán, un carácter de falta personal. Es la privación de la santidad y de la justicia originales, pero la naturaleza humana no está totalmente corrompida: está herida en sus propias fuerzas naturales, sometida a la ignorancia, al sufrimiento y al imperio de la muerte e inclinada al pecado [esta inclinación al mal es llamada 'concupiscencia']. El Bautismo, dando la vida de la GRACIA de Cristo, borra el pecado original y devuelve el hombre a Dios, pero las consecuencias para la naturaleza, debilitada e inclinada al mal, persisten en el hombre y lo llaman al combate espiritual."


Algunos textos de Doctrina Católica respecto a la Gracia:

153. "Cuando san Pedro confiesa que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios vivo, Jesús le declara que esta revelación no le ha venido 'de la carne y de la sangre, sino de mi Padre que está en los cielos' [Mt 16,17 .]. La fe es un don de Dios, una virtud sobrenatural infundida por El. 'Para dar esta respuesta de la fe es necesaria la Gracia de Dios, que se adelanta y nos ayuda, junto con el auxilio interior del Espíritu Santo, que mueve el corazón, lo dirige a Dios, abre los ojos del espíritu y concede «a todos gusto en aceptar y creer la verdad»'."


154. "Sólo es posible creer por la Gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por El reveladas. Ya en las relaciones humanas no es contrario a nuestra propia dignidad creer lo que otras personas nos dicen sobre ellas mismas y sobre sus intenciones, y prestar confianza a sus promesas [como, por ejemplo, cuando un hombre y una mujer se casan], para entrar así en comunión mutua. Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad 'presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela' y entrar así en comunión íntima con El."



308. "Es una verdad inseparable de la fe en Dios Creador: Dios actúa en las obras de sus criaturas. Es la causa primera que opera en y por las causas segundas: 'Dios es quien obra en vosotros el querer y el obrar, como bien le parece' [Flp 2,13 .]. Esta verdad, lejos de disminuir la dignidad de la criatura, la realza. Sacada de la nada por el poder, la sabiduría y la bondad de Dios, no puede nada si está separada de su origen, porque 'sin el Creador la criatura se diluye'; menos aún puede ella alcanzar su fin último sin la ayuda de la Gracia."


Bendiciones
 
Bendiciones Jonathan

es condicion del ser humano ser pecador, de heco el pecado es una ley, la llamada "ley del pecado", pero hay aun un aley mas fuerte que nos libra de esta ley del pecado y que es la ley del amor, la ley que es en Cristo Jesùs y es esa ley que obra en nosotros la que nos libra d ela ley dle pecado, no que no pequemos sino que no nos dedicamos a pecar.

Ahora bien, para poder ser salvos se requiere un salvador con elpoder, la autoridad y toda la potestad para salvar y se reuiqere unos culpables, pecadores; Pablo dice que todos fuimos sujetos a desobediencia, transgresores o pecadores y encierra a toda la humanidad sin exepcion alguna bajo pecado, bajo desobediencia para poder recibir todos la oportunidad de salvaicòn que es en Cristo Jesùs.

La doctrina del pecado original o de origen se refiere en ese sentido a que todos tenemos una naturaleza pecaminosa y por tanto estamos _"muertos" tal como se nos advirtio en Edèn y solo podemos pasar d emuerte a vida por el poder de Dios en Cristo Jesùs.

para los evangèlicos cuando alguien escucha el evangelio de y para slavaicòn y tiene un encuentro con Jesùs y acepta por fe al Señor y cree en El y se arrepiente, el tal ha pasado de muerte a vida. Sin embargo entiendo que la idea sola de "pecado original" extensible a toda la humanidad tiene para los cristianos evangèlicos una excepciòn despues de la caida de Adàn y Eva (Cristo Jesùs) y para los catolico romanos dos excepciones (Cristo Jesùs y la bianaventurada virgen Marìa).

Un saludo.
 
Originalmente enviado por: OSO
Bendiciones Jonathan

para los evangèlicos cuando alguien escucha el evangelio de y para slavaicòn y tiene un encuentro con Jesùs y acepta por fe al Señor y cree en El y se arrepiente, el tal ha pasado de muerte a vida.



Creía que los evangélicos también observaban los frutos.

Sin embargo entiendo que la idea sola de "pecado original" extensible a toda la humanidad tiene para los cristianos evangèlicos una excepciòn despues de la caida de Adàn y Eva (Cristo Jesùs) y para los catolico romanos dos excepciones (Cristo Jesùs y la bianaventurada virgen Marìa).

Bien dicho debe manifestarse que Jesús POR MERITO PROPIO es el Inmaculado. La virgen SOLO por los méritos de Jesús, a quien ella concibió en su seno inmaculado.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: daniel brion


Creía que los evangélicos también observaban los frutos.



Bien dicho debe manifestarse que Jesús POR MERITO PROPIO es el Inmaculado. La virgen SOLO por los méritos de Jesús, a quien ella concibió en su seno inmaculado.

Bendiciones

Daniel, respecto a lso frutos. para ar frutos agradables a Dios es necesario primeramente estar vivo, un muerto en sus pecados y dleitos hace obras que son como trapos de inmundicai, ¿porque? porque son sus propias obras, son obras muertas, son obras cimentadas sobre la arena, hojarrasca que serà probada por fuego.

En cambio, toda buen aobra y todo don perfecto proveine de Dios. Dios nos ha puesto para que estemos en las obras que El mismo preparò para nosotros", en los negocios de Mi Padre me es necesario estar" "orad para qaue el Señor envie obreros a Sus mies", "toto pàmpano que no dà fruto es hechado fuera"...pero en todo ello vemos que no fueron las obras en si mismas quienes salvaron a alguien sino la fe en Dios...asi esta clase de fe que viene de Dios actuo en Abraham, en la ramera, en Pablo, en todos y cad auno de nosotros.

Tu no haces obras para ganarte el cielo, Diso te ha ganado ya para Su Cristo y lo que haces prospera pues tiene la bendiciòn de Dios, El te ha puesto para buenas obras; Sus obras y quiere que llevemos mucho fruto ¿y para quien es el fruto sino es para Su honrra y gloria? Para que El sea glorificado, no nosotros. Algun dìa esas obras que no son para salvaciòn aunque si para galardòn seran probadas y si estan y son conforme a Cristo bien, si son conforme a algo distinto el fuego las consumirà y habra perdida aunque ciertamente sera salvo.

Asi es que el fruto, el mucho fruto son para la honrra y la gloria de Dios. El salmista dice que un "justo" (esto es un justificado por la sangre de Jesùs) es como el àrbol que da su fruto a tiempo" y esto significa que no podmeos dar malos frutos pues el Señor nos ha hecho pàmpanos de Su viña y su viña es santa y El nos poda (nos va moldeando a la imàgen de Criosto) para dar mas y mas fruto.


Todo buen àrbol dà buen fruto, no hay otra manera.

Un saludo.
 
Originalmente enviado por: OSO
Bendiciones Jonathan

es condicion del ser humano ser pecador, de heco el pecado es una ley, la llamada "ley del pecado", pero hay aun un aley mas fuerte que nos libra de esta ley del pecado y que es la ley del amor, la ley que es en Cristo Jesùs y es esa ley que obra en nosotros la que nos libra d ela ley dle pecado, no que no pequemos sino que no nos dedicamos a pecar.

Ahora bien, para poder ser salvos se requiere un salvador con elpoder, la autoridad y toda la potestad para salvar y se reuiqere unos culpables, pecadores; Pablo dice que todos fuimos sujetos a desobediencia, transgresores o pecadores y encierra a toda la humanidad sin exepcion alguna bajo pecado, bajo desobediencia para poder recibir todos la oportunidad de salvaicòn que es en Cristo Jesùs.

La doctrina del pecado original o de origen se refiere en ese sentido a que todos tenemos una naturaleza pecaminosa y por tanto estamos _"muertos" tal como se nos advirtio en Edèn y solo podemos pasar d emuerte a vida por el poder de Dios en Cristo Jesùs.

para los evangèlicos cuando alguien escucha el evangelio de y para slavaicòn y tiene un encuentro con Jesùs y acepta por fe al Señor y cree en El y se arrepiente, el tal ha pasado de muerte a vida. Sin embargo entiendo que la idea sola de "pecado original" extensible a toda la humanidad tiene para los cristianos evangèlicos una excepciòn despues de la caida de Adàn y Eva (Cristo Jesùs) y para los catolico romanos dos excepciones (Cristo Jesùs y la bianaventurada virgen Marìa).

Un saludo.

Saludos querido Oso, siento no poder haberte saludado en Barcelona, seguro que con nuestros hermanos se cumplió tu gozo.

Pues estoy totalmente de acuerdo con lo que expones aquí y más abajo.

Que el Señor nos siga bendiciendo.

Un abrazo (de Oso jeje)