EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

29 Abril 2010
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fidesetratiomx.wordpress.com
Desde hace años la posición teísta ha sido considerada como una opción intelectual débil y/o poco seria a causa de mantener la fe como uno de sus mayores tesoros y pilares.

Muchos ateos han señalado que no hay un fundamento racional para las creencias teístas, que estas se fundan en fe depositada en la esperanza de que aquello que se cree, sea cierto. La razón y la comprobación empírica, han señalado, no están de lado del teísmo, de hecho, se opone a él.

Así, no faltan ateos que dicen, sin dudar, que la razón y la evidencia son los peores enemigos de la fe religiosa, que son las responsables de que esta se vaya retirando de la mente y el corazón de la gente.

¿Pero qué tan cierto es esto? ¿Realmente el teísmo no puede ofrecer ningún fundamento en el cual pueda descansar su fe?
Últimamente he pensado que esto no es necesariamente cierto. Creo que el teísmo puede ofrecer una base en la cual pueda descansar su fe. Déjenme explicar cómo sería esto:

Primero, reconozcamos que no podemos apelar a los sentidos y a la cognición como un medio del que podamos estar 100% seguros para conocer el medio que nos rodea. Podemos proponer 3 razones por las cuales, podemos poner en duda los sentidos y la cognición del hombre:


  1. Las razones que podamos formular para validar la cognición y los sentidos como confiables para conocer el medio que nos rodea correctamente, son circulares. Es decir, son al estilo “Dios existe porque la Biblia lo dice y la Biblia tiene razón porque Dios lo dice”.
  2. En caso de que la evolución y el naturalismo sean ciertos, es muy posible que nuestra cognición sirva para sobrevivir y no para adquirir verdades.
  3. Es posible que nuestros sentidos y nuestra cognición estén siendo engañados por algún mecanismo conocido o desconocido que nos haga creer que vivimos, conocemos y sentidos, cosas que no vivimos, conocemos y sentidos realmente. Es decir, es probable que vivamos en ilusiones y no estemos conscientes siquiera del mundo real. (escenario tipo Matrix, para que sea más fácil entenderlo)

Así, propongo que a falta de razones o evidencias suficientes, demos por falsos nuestros sentidos y nuestra cognición con respecto a conocer el entorno (y de hecho, demos por falso que el entorno que creemos conocer, es real).

Bien, una vez que hemos hecho esto, podríamos preguntarnos ¿Podemos confiar en algo? ¿Existe algo de lo que podamos estar seguros? Muchos estaremos de acuerdo en que los sentidos y la cognición han sido nuestros principales métodos para conocer el mundo. Si podemos estar seguros de algo, es gracias a estas capacidades. Por tanto ¿Podemos confiar en algo ahora que les hemos puesto en duda?

¿Cómo puedo confiar en que el mundo que creo percibir con los sentidos es real? ¿Cómo puedo confiar en que mi existencia, la cual también percibo, es real? Bueno, es evidente que algo duda. ¿Quién duda? Yo dudo, de mi existencia. Pero para que yo dude, yo necesito pensar, pues la duda, es algo propio del pensamiento. Por lo tanto, si dudo, es porque pienso. Pero hay algo mas, también evidente en todo esto. Pienso y el pensamiento, indica existencia. Es indudable que algo piensa y ese algo que piensa, debe existir. Por lo tanto, puedo concluir:


  1. Dudo, por lo tanto pienso. Pienso, por lo tanto existo.

Bien, he llegado a un punto importante con esto. Lo anterior, tiene una consecuencia evidente. El que yo pueda formular un principio así, que no necesite la ayuda de mi cognición y mis sentidos con respecto a lo que me rodea, me lleva a plantearme que puedo confiar en proposiciones auto-evidentes.

Ahora, es importante notar que esto no es algo propio del teísmo. En el ateísmo también se goza de esto. El ateísmo puede hacer uso de lo auto-evidente como algo confiable. Pero ahora ¿Puede el teísmo de alguna manera superar esta posición de auto-evidencia para darle seguridad a sus sentidos y a su cognición con respecto al medio que le rodea?

Bien, es evidente que, si un ser perfecto, de bondad moral, que sea creador de todo lo contingente, existe, el humano puede confiar en su cognición y en sus sentidos. La razón es simple. Un ser perfecto crearía al ser humano con una cognición y unos sentidos confiables para conocer lo que le rodea y no crearía estos sentidos y esta cognición con el propósito de que engañen al humano, pues sería una maldad moral.
Ahora ¿es posible concluir de forma auto-evidente que un ser perfecto, de bondad moral y creador de todo lo contingente existe?

Bien creo que es posible y si es posible lograr esto, entonces, el teísmo puede proveer de una buena base al ser humano, en donde pueda descansar su fe y la confianza en su cognición y sus sentidos.

Argumentemos sobre este Dios ahora (en negritas las premisas y conclusion, lo que esta abajo, son explicaciones y/o defensas):

1) Es posible que un ser perfecto exista.
1.1) La defensa que se puede dar para esta premisa, es que no hay contradicción lógica en esto. Si alguien puede dar una buena razón para negar que es posible que un ser perfecto exista, podría refutar el argumento.

2) Si es posible que un ser perfecto exista, entonces es posible que un ser perfecto exista en un mundo posible.
2.1) Un mundo posible no hace referencia a un planeta, un universo o nada por el estilo. Más bien, hace referencia a una descripción detallada y lógicamente coherente de la realidad. Por tanto, esta premisa es una conclusión lógica del punto uno. Si es posible que un ser perfecto exista, quiere decir que es posible que exista en un mundo posible.

3) Si un ser perfecto existe en un mundo posible, entonces existe en todos los mundos posibles.
3.1) Esta es la consecuencia la consecuencia lógica de las dos premisas anteriores. Si es posible que un ser perfecto exista, entonces, este puede existir en un mundo posible. Pero, como este ser, es perfecto y parte de ser perfecto, es el ser necesario, quiere decir que tiene que existir en todos los mundos posibles. Para explicarlo mejor:

Podemos hablar de la existencia de un ser de 3 formas posibles, la primera es por imposibilidad, la segunda por contingencia y la tercera por necesidad. Imposibilidad es para todo aquel ente que no podría existir en ningún mundo posible, por ser lógicamente contradictorio. Por ejemplo, un casado-soltero, un circulo cuadrado o un triangulo de 2 lados. Contingencia se refiere a seres que podrían existir en algunos mundos posibles, pero no en todos los mundos posibles, así, un unicornio es un ser que podría existir en un mundo posible, pero no en todos, no por ser imposible su existencia, sino porque no es necesaria. Es algo que puede ser o no ser. Por último, necesidad. La necesidad hace referencia a algo que tiene que existir por fuerza. Los números existen en todos los mundos posibles, por ejemplo y el decir “3+2=5” es verdadero en todos los mundos posibles.

Un ser perfecto, seria por definición, necesario, pues una existencia necesaria es más perfecta que una contingente o una imposible. Por tanto, si es posible que un ser perfecto pueda existir y que este ser perfecto pueda existir en un mundo posible, se sigue lógicamente que existe en todos los mundos posibles, por necesidad.

4) Si un ser perfecto existe en todos los mundos posibles, entonces existe en el mundo actual.
4.1) Es la conclusión lógica de que exista en todos los mundos posibles, entre los cuales, está el actual.

5) Si un ser perfecto existe en el mundo actual, entonces un ser perfecto existe.
6) Por lo tanto, un ser perfecto existe.

Como podemos ver, la sola idea de que sea posible que un ser perfecto exista, por causa de lo que el mismo concepto de ser perfecto nos indica, nos lleva a aceptar, como algo auto-evidente, que este ser existe.

Pero ¿Cómo podemos plantear que este ser perfecto es el creador de lo contingente? Por auto-evidencia.

1)Si un ser perfecto no existe, entonces la existencia contingente no existe.
1.1)La razón para creer en esto es simple. La existencia contingente, por naturaleza, es finita y puede ser y no ser. Eso significa que, al ser finita, tiene un inicio en su existencia. Tener un inicio en su existencia, indica que se tiene una causa.

1.2)La causa de mi existencia debe tener una causa también, pues mi existencia es contingente. De hecho, cada existencia contingente, evidentemente debe tener una causa. Las regresión de causas contingentes no puede ser infinita al pasado, no es lógico. Por lo tanto, debe existir una causa primera y necesaria.

1.3)La causa primera debe ser quiescente y atemporal, además de eterna. Esto significa que un mecanismo automático o natural no puede ser la causa, pues si así fuera el efecto seria eterno junto a la causa y como ya vimos, el efecto (la existencia contingente) no puede existir desde la eternidad, sino debe tener un origen, un inicio. (Para ejemplificar esto, imaginemos que tenemos agua en un espacio y una temperatura de 0 grados centígrados durante toda le eternidad, juntos. ¿Cuándo se congelo el agua? Siempre ha estado congelada, sería la respuesta correcta, pues en la presencia de esa temperatura, el agua se congela. En este ejemplo, el agua congelada seria la existencia contingente, la temperatura leyes del universo constantes y el agua la materia sobre la que las leyes actuarian.)

1.4)Al no poder ser la causa un mecanismo automático o natural, la causa ha de ser personal. La razón es que, la libertad de elegir, propia de un sujeto, es una solución que evade el problema del movimiento en la eternidad.

2)La existencia contingente existe.
2.1) mi existencia es la prueba.

3)Por lo tanto, un ser perfecto existe.

¿Cómo podemos plantear la moral de este ser perfecto? Por auto-evidencia.
1)Si un ser perfecto existe, este tiene que ser bueno o malo.
1.1)Evidentemente, así como un ser perfecto debe ser necesario en existencia, un ser perfecto debe tener una senda moral en la cual sea absolutamente perfecto. La neutralidad moral no guía a ninguna perfección, pues la neutralidad en la moral no tiene valor alguno, es nulo.

2)Un ser perfecto, del cual surge la moral, existe.
2.1)Argumentos anteriores.

3)Un ser perfecto del cual surge la moral, no puede ser malo.

3.1) Si este ser perfecto fuera malo, significaría que por su maldad, el iría en contra de sus deberes morales. Los deberes morales de un ser perfecto en maldad, serian deberes malvados. Para ir en contra de sus deberes malvados, debe realizar deberes bondadosos. Un ser perfecto en maldad que realice actos bondadosos, no sería perfecto en maldad. Por lo tanto, un ser perfecto no puede ser malvado.

4)Por lo tanto, un ser perfecto del cual surge la moral, es bueno.

Segunda argumentación a favor de la moral:

1)Si existe una autoridad máxima, entonces no hay autoridad que pueda poner en juicio esta autoridad máxima.

2)Si un ser perfecto, de existencia necesaria y creador de la existencia contingente existe, este sería la autoridad máxima.

3)Un ser perfecto, de existencia necesaria y creador de la existencia contingente existe.

4)Por lo tanto, un ser perfecto de existencia necesaria y creador de la existencia contingente, es la autoridad máxima.


Ahora que hemos podido mostrar de forma auto-evidente que un ser perfecto, de bondad moral, creador de lo contingente, existe, podemos confiar en nuestra cognición y en nuestros sentidos para conocer el entorno correctamente, el cual podemos aceptar como real y no como una ilusión.
 
Fundamento Ontologico de los teistas

Fundamento Ontologico de los teistas

Podemos resumir lo anterior de esta forma:

1) Aun si no tenemos evidencia para confiar en nuestras capacidades cognitivas y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real, podemos confiar en proposiciones auto-evidentes.

1.1) Porque dudo, se que pienso, porque pienso, se que existo.

Lo anterior es auto-evidente, no necesita comprobación empírica. Dudar implica pensamiento y pensamiento implica existencia. Si dudo, pienso, si pienso, existo.

Es auto- evidente, no depende de los sentidos o de nuestra capacidad para conocer el entorno correctamente.

2) Si un ser perfecto, de perfecta bondad moral y creador de lo contingente, existe, nuestras capacidades cognitivas y nuestros sentidos son confiables para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real.

2.1) Un supremo ser perfecto no tendría dificultad en crearnos con capacidades cognitivas que funcionen bien y si es perfecto en bondad moral, no nos crearía con capacidades cognitivas y sentidos que no nos engañen, pues sería inmoral.

3) Un ser perfecto, de perfecta bondad moral y creador de lo contingente, existe.

3.1) Argumentamos que este supremo ser perfecto y de perfecta bondad moral, es auto-evidente.

Formulación del ser perfecto:

1) Es posible que un ser perfecto exista.
2) Si es posible que un ser perfecto exista, entonces es posible que un ser perfecto exista en un mundo posible.
3) Si un ser perfecto existe en un mundo posible, entonces existe en todos los mundos posibles.
4) Si un ser perfecto existe en todos los mundos posibles, entonces existe en el mundo actual.
5) Si un ser perfecto existe en el mundo actual, entonces un ser perfecto existe.
6) Por lo tanto, un ser perfecto existe.

Formulación del creador de lo contingente:

1) Si un ser perfecto no existe, entonces la existencia contingente no existe.
2) La existencia contingente existe.
3) Por lo tanto, un ser perfecto existe.

Formulación del creador de bondad moral:

1) Si un ser perfecto existe, este tiene que ser bueno o malo.
2) Un ser perfecto, del cual surge la moral, existe.
3) Un ser perfecto del cual surge la moral, no puede ser malo.
4) Por lo tanto, un ser perfecto del cual surge la moral, es bueno.

Segunda formulación:

1) Si existe una autoridad máxima, entonces no hay autoridad que pueda poner en juicio esta autoridad máxima.
2) Si un ser perfecto, de existencia necesaria y creador de la existencia contingente existe, este sería la autoridad máxima.
3) Un ser perfecto, de existencia necesaria y creador de la existencia contingente existe.
4) Por lo tanto, un ser perfecto de existencia necesaria y creador de la existencia contingente, es la autoridad máxima.

4) Por lo tanto, podemos confiar en nuestras capacidades cognitivas y en nuestros sentidos para conocer correctamente el entorno y aceptar este como real.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

...Tan solo basta una idea que demuestre el teísmo como algo serio:

¿Cómo surgió la vida orgánica? ¿O cómo fue posible que el univeso tenga la estructura que ahora tiene? ¿Acaso se dio por obra y gracia de la casualidad?
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

¿Seria? si, ¿prueba la existencia de dios? no.

Creo que lo unico que no puede tomarse en serio es el fanatismo y el creacionismo.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

¿Seria? si, ¿prueba la existencia de dios? no.

Creo que lo unico que no puede tomarse en serio es el fanatismo y el creacionismo.

La argumentación expuesta mantiene la creencia en Dios en campo de la lógica y la razón, siendo ese el objetivo a alcanzar entonces la argumentación es un éxito. Creo que el teísmo ha sido claro en que Dios no puede ser probado por medios naturales (científicos) ya que es en esencia sobrenatural, pero aún así permanece como una explicación plausible para el origen del universo y la vida. La existencia de la ciencia misma es un buen indicador de la existencia de Dios.

Saludos.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

La argumentación expuesta mantiene la creencia en Dios en campo de la lógica y la razón, siendo ese el objetivo a alcanzar entonces la argumentación es un éxito. Creo que el teísmo ha sido claro en que Dios no puede ser probado por medios naturales (científicos) ya que es en esencia sobrenatural, pero aún así permanece como una explicación plausible para el origen del universo y la vida. La existencia de la ciencia misma es un buen indicador de la existencia de Dios. Saludos.

Entiendo que la logica y la razon son manera de pensar las propis experiencias. Dios no es ninguna experiencia ni hay ninguna experiencia y que de la experincia historica podemos concluir que no Dios no es un conclusion necesaria del razonamiento ni la logica.

Que Dios no puede ser probado por medios naturales es la confesion de que Dios es un invento de la mente, mas o menos logico. A no ser que el ser humno tenga acceso a lo sobrenatural, en cuyo caso el concepto de sobrenatural no significaria mas alla de los sentidos humanos, en cuyo caso podria darse la prueba acdcesible a la comprobacion, llamese natural o sobrenatural.

Las explicaciones plausibles son hipoteisis y las hipotesis para convertirse en explicaciones reales necesitan ser probadas con hechos. Dicho de otra manera, el universo pudo surgir o no surgir y ambas hipoteisis tienen las mismas posibilidades en cuanto no se aporten pruebas. La logica en este dilema tiene tan solo un valor subjetivo, no probatororio de nada.

La ultima es una afirmacion tremenda y tremendamente subjetiva. Y bueno, subjetividad por subjetividad: tal y como yo la veo la ciencia destrye cualquier idea de Dios que incluya una mitologia (para los creyentes: teologia) naturalista, por consiguiente la ciencia destruye la ida del dios judeo-cristiano.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Escolio, saludos.

Entiendo que la logica y la razon son manera de pensar las propis experiencias. Dios no es ninguna experiencia ni hay ninguna experiencia y que de la experincia historica podemos concluir que no Dios no es un conclusion necesaria del razonamiento ni la logica.

Yo no limitaría la lógica y la razón a las experiencias propias. El que tu consideres que Dios, y te cito: "no es ninguna experiencia", no implica que la experiencia de vida de millones de creyentes no sea válida. En cuanto a que Dios no sea una conclusión -necesaria- de la lógica y el razonamiento, sería más provechoso que lo refutaras con base en la argumentación de apertura que ha trazado Spalatin.

Que Dios no puede ser probado por medios naturales es la confesion de que Dios es un invento de la mente, mas o menos logico.

No, para nada es tal confesión. De nuevo te invito a revisar la argumentación de apertura de este debate.

Las explicaciones plausibles son hipoteisis y las hipotesis para convertirse en explicaciones reales necesitan ser probadas con hechos.


Lo que está -probando- este debate es que el teísmo es racionalmente defendible.

Dicho de otra manera, el universo pudo surgir o no surgir y ambas hipoteisis tienen las mismas posibilidades en cuanto no se aporten pruebas.

Evidencia científica sólida indica que el universo tuvo un inicio existencial hace 13.700 millones de años.

La logica en este dilema tiene tan solo un valor subjetivo, no probatororio de nada.

¿Valor subjetivo la lógica, podrías explicarte mejor?

La ultima es una afirmacion tremenda y tremendamente subjetiva. Y bueno, subjetividad por subjetividad: tal y como yo la veo la ciencia destrye cualquier idea de Dios que incluya una mitologia (para los creyentes: teologia) naturalista, por consiguiente la ciencia destruye la ida del dios judeo-cristiano.

Esa es una pretensión ateísta, nada científica. Ya que la ciencia (según dices) probó que Dios no existe, ¿podrías regalarnos esas pruebas?

Leo.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

La argumentación expuesta mantiene la creencia en Dios en campo de la lógica y la razón, siendo ese el objetivo a alcanzar entonces la argumentación es un éxito. Creo que el teísmo ha sido claro en que Dios no puede ser probado por medios naturales (científicos) ya que es en esencia sobrenatural, pero aún así permanece como una explicación plausible para el origen del universo y la vida. La existencia de la ciencia misma es un buen indicador de la existencia de Dios.

Saludos.
¿Y por que tendra mas peso el indicador logico que el empirico? por ahi lei una explicacion de Rojirigo muy buena a la que no pudieron darle la vuelta sobre como el ateismo no es la sandez que proponen. La unica logica a la que se aferran es que algo tuvo que venir de alguna parte, alguien tuvo que escribir esa informacion y como no saben como llego ahi pues le dan el atributo a un supuesto dios.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Leo de Jesus

Personalmente considero que una argumentacion no tiene valor ninguno si no se basa en datos objetivos. ¿Por que? Porque entiendo que la argumentacion va dirigida a un interlocutor, alguien difierente a nosotros mismos, y si este no tiene acceso a los datos (objetividad), la argumentacion no sirve de nada.

Yo escribi: "Entiendo que la logica y la razon son manera de pensar las propis experiencias" Eso significa que no creo que exista un logica o un razonamiento desprovisto de experiencias. Puedes estar de acuerdo o no con eso, pero es lo que yo entiendo. Por tanto considero que mi logica y tu logica pueden coincidir en cuanto coinciden nuestras experiencias. A ese compartir le llamo objetividad. Que existen discusiones interminables desde tiempos inmemoriales sobre Dios, su existencia y sus atributos es algo que doy como objetivo. De ahi deduzco que la experiencia de Dios no es objetiva.

Se bien que hay personas que hablan de su experiencia de Dios, lo mismo que se que otros hablan de experiencias con extraterrestres o con entes desencarnados, pero ni una ni otra son objetivas, no porque yo no las perciba (que ciertamente no me pasa), sino porque son objeto de controversia generalizada, es decir, hay muchisimos que no la perciben.

Provechosa o no, yo he dado una opinion en base a lo que has escrito tu, no Spalatin. Si la logica y el razonamiento es uno independiente del individuo y sus experiencias, tanto da que refute segun lo que escribes tu o segun lo que escribe Spalatin, que Dios sea una conclusion necesaria de ellas. Tu concepto de lo provechoso y el mio no coinciden necesariamente y si soy yo el que escribe sigo el mio y no el tuyo.

Lo que escribe Sapalatin me obligaria a dar otra clase de "refutaciones" si no esoty de acuerdo, pero no veo como lo que el escribe refuta lo que escribi yo, que es lo siguiente: Si, segun tu, Dios no puede ser refutado por medios naturales, es que no puede ser dmostrado por medios naturales, algo que sabemos mas que de sobra. De ahi yo concluyo que es un invento de la mente. Ahora te invito a que leas mis afirmaciones en su contexto: acababa de decir que la logica depende de las experiencias personales. propias. Yo no puedo razonar segun tus experiencias, solo te hago saber como razono segun las mias.

Y segun estas experiencias, no hay nada que trascienda la naturaleza, no hay nada que trascienda los sentidos. No "haber" significa, aqui, que lo existente es un concepto subjetivo y existe en cuanto lo percibo con los sentidos, no con la imaginacion. Si algo existe, es natural, por definicion. Lo supranatural es algo que pertence a la imaginacion.

"El teismo es racionalmente defendible" dices que esta probado. Para entrar ahi tendria que pedirles a ambos que me definan con algo de precision lo que es el teismo, pero es un tema del que ahora no me apeteces escribir.

He dicho que la logica se basa en experiencias propias, experiencias que son -espero que lo admitas- subjetivas, lo que equivale a decir que la logica tiene por tanto (segun mi opinion) un porcentaje de subjetividad. Concretamente la logica es subjetiva cuando se aplica a Dios, dado que este no es una experiencia objetivable. ¿Se entiende mejor lo que opino del tema?

Se que no digo cosas normales , no ya para los creyentes sino para los ateos tambien. Mi proposito no es establecer una nueva teoria filosofica de alcance universal, sino dar mi opinion.

Relativismo, subjetividad, esa es la clave de mi punto de vista.

No creo a haber afirmado que la ciencia demostro la inexistencia de Dios. Dije que destruyó cualquier idea de Dios que incluya una mitologia-teologia naturalista. Me pides pruebas, bien dime un Dios de esas caracteristicas y las traere.

Ya de antemano podemos considerar al Dios biblico, a Yahveh, con un ejemplo. Es un Dios que provoco un diluvio. ¿Te parece que la ciencia no ha negado eso? Tu me podrias decir que bueno, el diluvio no es cierto, pero eso no niega a Yahveh. Es tu punto de vista. Para mi Yahveh esta definido en la bilbia y es lo que la bilbia dice, si tu me niegas algo de lo que afirma la biblia, entonces ya no seria el Yahveh biblico, sino tu Yahveh. La discusion entonces caso de haberla (que no la habra) iria por otros rumbos.

***


Mi experiencia con creyentes y la realidad historica apunta a que cada creyente, o grupos muy pequeños de ellos, se construyen su propia idea de Dios. De ahi resultan miles de descripciones de Dios, mas o menos concordantes en algo, pero sobre todo divergentes en algo. De esta situacion mi logica deduce que Dios no es una experiencia objetiva ni siquiera para los creyentes. Es una experiencia imaginada, fantastica*. ¿Te parece absurda esta conclusion? Estoy convencido de que no la aceptaras como buena. Bien, refutala. Este es el reto a tus objeciones. Cosas concretas, nada de generalidades sin apoyo argumental.

* La imaginacion y la fantasia tienen bases reales, eso por supuesto. Somos, lo repito otra vez, lo que los sentidos nos permiten ser.

Salud.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

...
..De todo lo que habéis escrito antes, yo me quedo con algo más "sencillo".
..
..
..¿Dios puede existir?.... ¿Y por qué no?, pero....pero
..
..No es el Dios que nos presentan los creyentes fundamentalistas (lease Cristianismo, Islam...)
..
--Si el Dios que existe es el del texto de la Biblia (o del Corán), leido literalmente, tengo muchísimas objeciones que hacer.
..
..Es un Dios que se contradice a sí mismo.
..
...Si lo que está escrito en el texto sagrado es LA REVELACIÓN de Dios...¡vamos listo!
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

¿Y por que tendra mas peso el indicador logico que el empirico? por ahi lei una explicacion de Rojirigo muy buena a la que no pudieron darle la vuelta sobre como el ateismo no es la sandez que proponen. La unica logica a la que se aferran es que algo tuvo que venir de alguna parte, alguien tuvo que escribir esa informacion y como no saben como llego ahi pues le dan el atributo a un supuesto dios.

No sé si entendí tu aporte. Dije, como puedes confirmar, que la existencia de la ciencia es un buen indicador de la existencia de Dios. No veo porqué haces esa distinción entre indicadores lógicos y empíricos, ¿acaso lo empírico escapa a la lógica? En el otro epígrafe se propone que la negación absoluta de la existencia de Dios no es consistente con una visión relativista del mundo, y en ese sentido la convierte en una opción no seria a nivel intelectual. Se ha propuesto que en lugar de ello se asuma la afirmación de la -no creencia- que si rima con dicha visión sin caer en la incoherencia. No veo el problema con eso, es más sé publicó la definición de ateísmo de Gordon Stein (ateo) que sostiene precisamente que el caso de Dios no está probado, sin que eso implique que esté desaprobado.

En cuanto a la exposición de Rojirigo, solo te puedo decir que no la comparto y que a su vez Spalatin en aquel debate también hizo lo propio con su argumentación que en buena cuenta ha dado lugar a este nuevo espacio. No es cierto que los teístas solo apelemos al origen del universo para proponer a Dios, hay buenas de razones para argumentarlo, pero no es mi intención desviar la línea temática de este nuevo epígrafe.

Saludo cordial.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Escolio, saludos.

Bueno, he leído tu interesante aporte y me doy cuenta que desde tu visión de la lógica y la objetividad no es posible el teísmo, el ateísmo, ni la ciencia. La lógica no está sujeta a tus experiencias o las mías, ni a la aprobación personal, sino que es una ciencia formal. Dices que la histórica discusión entre la cosmovisión atea y teísta es una indicación de que la existencia de Dios no es objetiva y por lo tanto falsa. Pues si así de sencillo fuera tiempo hace el debate se habría cerrado en favor del ateísmo.

"El teismo es racionalmente defendible" dices que esta probado. Para entrar ahi tendria que pedirles a ambos que me definan con algo de precision lo que es el teismo, pero es un tema del que ahora no me apeteces escribir.

Pues lamento que no te apetezca escribir sobre ello, pero precisamente ese es el tema del debate. No puedo hacer nada sobre al respecto.

Gracias por tu amable respuesta.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

Escolio, corrijo, quise decir -No puedo hacer nada al respecto-
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

No hablen con acamaronero he leido cada una de sus preguntas y afirmaciones aun la que cito de rojirigo y realmente solo se puede notar alguien tonto.

Y sobre la frase que cita de Dobzhansky creo que es erronea. Cre o mas bien que se deberia escribir algo mas o menos asi: "Nada tiene sentido en astronomia, cosmologia, fisica, sino es a la luz del diseño".

Hata en biologia nada tiene sentido a la luz del diseño inteligente.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

...
..De todo lo que habéis escrito antes, yo me quedo con algo más "sencillo".
..
..
..¿Dios puede existir?.... ¿Y por qué no?, pero....pero
..
..No es el Dios que nos presentan los creyentes fundamentalistas (lease Cristianismo, Islam...)
..
--Si el Dios que existe es el del texto de la Biblia (o del Corán), leido literalmente, tengo muchísimas objeciones que hacer.
..
..Es un Dios que se contradice a sí mismo.
..
...Si lo que está escrito en el texto sagrado es LA REVELACIÓN de Dios...¡vamos listo!

Tu haces una afirmacion de que no puede ser el Dios musulman o el de los cristianos, pues entonces debes de tener una idea de Dios para ello, entonces Manuelcito ¿podras decirnos que Dios deberia existir si es que existe?

Quizas tus objeciones sean solo algo en contra del Dios malo que puede ser el de la biblia o el del coran, despues de todo ¿porque Dios deberia ser bueno, justo o ser alguien que no se contradice?

Dejemosle que se contradiga en todo caso, Dios existe, cualquiera sea este.

Pero como soy cristiano comencemos con las objeciones del Dios revelado en la biblia, te espero.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

¿Y por que tendra mas peso el indicador logico que el empirico? por ahi lei una explicacion de Rojirigo muy buena a la que no pudieron darle la vuelta sobre como el ateismo no es la sandez que proponen. La unica logica a la que se aferran es que algo tuvo que venir de alguna parte, alguien tuvo que escribir esa informacion y como no saben como llego ahi pues le dan el atributo a un supuesto dios.

¿quien dijo que no saben?

Ese rojirigo es bobo. eso se sabe lo hizo Dios ¿cuando no se ha aclarado esto como para que digas que no sabemos?

Tu problema es que no lees bien lo que se argumento sobre el origen del universo.

Si el universo no es eterno ni salio de la nada entonces alguien lo hizo, eso es logica. Sino te gusta alla tu si no sabes nada de logica.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

El teismo es una opcion racionalmente seria?

Tal como lo señale en el tema que descalificaba al ateismo,
Si lo es, al igual que el ateismo, existen argumentos logicos y
sostenibles racionalmente sobre ambas posturas filosoficas en lo desconocido.

El ejemplo que expuso Spalatín, parte de la subjetividad que él criticó en los sentidos y ateismo para señalar de que guian al relativismo e intenta escapar de esta subjetividad con un argumento ontologico que parten de un axioma de la idea de perfección y concluyen con la necesidad de Dios.

Ciertamente es interesante, pero resulta del mismo nivel de los argumentos ontológicos basicos que juegan con axiomas que se mueven en terrenos difusos como "la perfección", ya lo han hecho anteriormente con ideas como "maximo en todo" o "existencia" otorgando argumentos ontologicos de un nivel similar. Los argumentos ontológicos muy similares al anterior han mostrado que pueden ser contra-argumentados como lo demostraron Kant y Hegel con otras ideas como "la nada", "la imperfección", "lo minimo" donde realizaron el mismo criterio logico para descalificar la existencia de Dios desde un axioma difuso que se cree "autoevidente" pero involucra gran subjetividad.

Los argumentos ontológicos son interesantes pero se apegan a unos axiomas que agregan demasiada subjetividad. Hay contrargumentos ontologicos que pueden invalidar a Dios desde la misma "perfección" en demostraciones al absurdo por ejemplo las necesidades de un ser perfecto todopoderoso que por definición no necesitaria nada eliminando atributos o existencias innecesarias como los humanos, el mal, la imperfección, el amor, etc que juegan con la subjetividad subyacente en un ente "perfecto", Un ser perfecto "necesita"? le falta amor? le faltan los humanos? en la perfección tiene sentido la existencia del mal o del amor o la existencia de un imperfecto como el ser humano?.

Considero que los argumentos mas lógicos de la existencia de Dios son los de causalidad e intencionalidad y diseño que parten de la experiencia humana que conoce, que es tener intención, que es diseñar y como se causan eventos sin necesidad de apelar a axiomas difusos. Siendo la extrapolación maxima en la idea de Dios una idea coherente desde la experiencia al modelar la realidad como consecuencia del Diseño y con principios filosoficos como el antropico que reconocen intención centrada en el hombre. (El universo y todo lo demás esta hecho para nosotros).

Como lo he dicho anteriormente pese a que son lógicos existen tambien alternativas naturalistas, seculares o ateas a causalidad, intencionalidad y diseño donde cambian su naturaleza desde la misma perspectiva filosofica materialista para modelar la realidad de una manera diferente al teismo. El problema de la causalidad por ejemplo, el caso del absurdo del infinito hacia atras kantiano queda enmarcado en el problema de la misma naturaleza del tiempo, y gracias a opciones fisicas como la dilatación temporal de la teoria de la relatividad son concebibles espacios fisicos con abstractos dificiles de imaginar como "sin tiempo", con el "tiempo detenido eternamente", "sin causalidad" donde hay convergencias naturalistas del tiempo mismo; el tiempo hacia atras no es eterno pero tampoco se puede hablar de causa del tiempo por que el mismo termino "causa" es una palabra enmarcada en un pensamiento temporal. Diseño e intencionalidad en visiones naturalistas no son los modelos mas adecuados, la complejidad se puede entender experimentalmente desde la emergencia, autoorganización, teoria del caos, sistemas, sinergia, etc. donde al modelar la realidad se puede dar la ilusión de diseño en un universo ordenado pero se puede entender como autoordenado por atractores que hemos visto se pueden dar en sistemas complejos mas locales y medibles, sin intenciones o inteligencias diseñadoras detras.

En este caso como ambas perspectivas se refieren a lo desconocido y metafisico, uno como respuesta a la otra. En el sentido de que perspectiva filosofica se adopte y de alli justificar argumentos racionales desde ambas perspectivas, hacen tanto el ateismo como el teismo opciones intelectualmente serias.

Spalatin, te recomiendo leas sobre argumentos ontologicos y contraargumentos, para que veas que pasa con apoyarse con el axioma "perfección" que ya lo han hecho muchos a favor y en contra.
 
Re: EL TEISMO ¿PUEDE SER DEFENDIDO COMO UNA OPCION INTELECTUAL SERIA?

No hablen con acamaronero he leido cada una de sus preguntas y afirmaciones aun la que cito de rojirigo y realmente solo se puede notar alguien tonto.

Y sobre la frase que cita de Dobzhansky creo que es erronea. Cre o mas bien que se deberia escribir algo mas o menos asi: "Nada tiene sentido en astronomia, cosmologia, fisica, sino es a la luz del diseño".

Hata en biologia nada tiene sentido a la luz del diseño inteligente.

Mira, con una mano en la cintura acepto tu vasta falta de conocimiento en cualquier rama, facilmente digiero tus descalificaciones y poco me interesa si te esmeras en mantenerte en un paramo de desinformacion, pero no te admito que exhortes a la gente a no hablar conmigo. El que se enfrasca conmigo lo hace por propio gusto ya sea para disentir, secundar o simplemente pelear, todo muy valido pero no para echar pestes a los demas sobre si deben o no interactuar conmigo.

Tu no eres nadie para "recomendarle" a los demas que me rechacen ni tienes la autoridad ni el deber moral de hacer ese tipo de peticiones independientemente de si te parece o no lo que escribo, a mi jamas se me ocurriria ir pregonando que le hagan la ley del hielo a fulanito por la razon que sea y me parece una estrategia muy baja e infantil digna de reaccionarios viscerales que tienen que acudir al poder de la turba al verse mutilados sus conocimientos y mermado su poder argumentativo.

Asi que, mi chavo, puedes tomar tu "recomendacion" y.... te imaginaras que hacer con ella, que aca debatimos y peleamos adultos, no crias.

Y si a la otra te dan ganas de querer en balde convocar algun aliado para que me ignoren mejor dime las cosas de frente y toma en cuenta que la mayoria de los foreros de aca prefieren charlar con un ateo mas o menos razonable que con un fanatico copy/paste que escribe en mayusculas, que no por nada voy por 4 años en este foro y como ateo he hecho mejores relaciones que tu con toda tu parafernalia medieval y tu agresividad infundamentada. "No hablen con camaronero", eso si es una actitud aborrecible digna de delatores y chismosos de barrio.