El sucesor de Juan Pablo II

2 Junio 1999
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http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20011001&xref=20011001elpepisoc_3&type=Tes&anchor=elpepisoc
El sínodo de obispos comienza en el Vaticano con el fin de diseñar el perfil del sucesor de Juan Pablo II


LOLA GALÁN | Roma
Con voz apenas audible y con el paso cada vez más incierto, el Papa inauguró ayer con una misa solemne el X Sínodo de Obispos que reunirá en Roma hasta el 27 de octubre a más de 280 prelados, 56 cardenales, siete patriarcas, sacerdotes y auditores, entre ellos algunos laicos, con la mirada puesta en el diseño del perfil de su sucesor.
Juan Pablo II se desplazó hasta la basílica de San Pedro en una peana eléctrica. Las condiciones físicas del Papa, de 81 años de edad, son motivo de preocupación general entre la jerarquía católica. En los últimos tiempos se han agravado los achaques del Pontífice pese a que el portavoz de la Santa Sede, Joaquín Navarro, asegura que se encuentra en perfecto estado mental y en condiciones físicas aceptables para una persona de su edad.
Lo cierto es que el Papa se movía ayer con enorme dificultad, apoyado en su báculo de plata y que sus palabras, en el discurso en el que instó a los obispos a estar siempre con los 'últimos' en la escala social, eran difícilmente comprensibles. Aunque parece cada vez menos probable la hipótesis (lanzada sobre todo en vísperas del Jubileo de 2000), de que Juan Pablo II opte por retirarse, los prelados discutirán en este sínodo sobre el futuro de la Iglesia.
Las sesiones servirán en esta ocasión más que nunca para delinear el perfil del próximo Pontífice del que sólo se conoce ya un dato: no será demasiado joven, porque tras el larguísimo pontificado de Karol Wojtyla que dura ya 23 años, la Iglesia católica necesita una etapa de cambios. Ligado a este aspecto se estudiará el tipo de primado que deberá ejercer el Papa en el futuro. Juan Pablo II es un abanderado de la unidad de las iglesias cristianas, y se ha mostrado dispuesto a renunciar a sus prerrogativas de Sumo Pontífice. La idea que barajan muchos estudiosos es la de construir una especie de federación de iglesias en las que el Obispo de Roma sería la voz más autorizada e importante como sucesor de Pedro, pero en ningún caso ejercería una autoridad absoluta. El modelo de este papado habría que encontrarlo en el primer milenio de la cristiandad cuando la Iglesia católica desconocía el centralismo absoluto que se impuso después y que ha durado hasta nuestros días.

Parece que esta perodista sabe algo más de historia de la iglesia que Daniel Brion :D

El modelo de este papado habría que encontrarlo en el primer milenio de la cristiandad cuando la Iglesia católica desconocía el centralismo absoluto que se impuso después y que ha durado hasta nuestros días.


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Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20011001&xref=20011001elpep isoc_3&type=Tes&anchor=elpepisoc
El sínodo de obispos comienza en el Vaticano con el fin de diseñar el perfil del sucesor de Juan Pablo II


LOLA GALÁN | Roma
Con voz apenas audible y con el paso cada vez más incierto, el Papa inauguró ayer con una misa solemne el X Sínodo de Obispos que reunirá en Roma hasta el 27 de octubre a más de 280 prelados, 56 cardenales, siete patriarcas, sacerdotes y auditores, entre ellos algunos laicos, con la mirada puesta en el diseño del perfil de su sucesor.
Juan Pablo II se desplazó hasta la basílica de San Pedro en una peana eléctrica. Las condiciones físicas del Papa, de 81 años de edad, son motivo de preocupación general entre la jerarquía católica. En los últimos tiempos se han agravado los achaques del Pontífice pese a que el portavoz de la Santa Sede, Joaquín Navarro, asegura que se encuentra en perfecto estado mental y en condiciones físicas aceptables para una persona de su edad.
Lo cierto es que el Papa se movía ayer con enorme dificultad, apoyado en su báculo de plata y que sus palabras, en el discurso en el que instó a los obispos a estar siempre con los 'últimos' en la escala social, eran difícilmente comprensibles. Aunque parece cada vez menos probable la hipótesis (lanzada sobre todo en vísperas del Jubileo de 2000), de que Juan Pablo II opte por retirarse, los prelados discutirán en este sínodo sobre el futuro de la Iglesia.
Las sesiones servirán en esta ocasión más que nunca para delinear el perfil del próximo Pontífice del que sólo se conoce ya un dato: no será demasiado joven, porque tras el larguísimo pontificado de Karol Wojtyla que dura ya 23 años, la Iglesia católica necesita una etapa de cambios. Ligado a este aspecto se estudiará el tipo de primado que deberá ejercer el Papa en el futuro. Juan Pablo II es un abanderado de la unidad de las iglesias cristianas, y se ha mostrado dispuesto a renunciar a sus prerrogativas de Sumo Pontífice. La idea que barajan muchos estudiosos es la de construir una especie de federación de iglesias en las que el Obispo de Roma sería la voz más autorizada e importante como sucesor de Pedro, pero en ningún caso ejercería una autoridad absoluta. El modelo de este papado habría que encontrarlo en el primer milenio de la cristiandad cuando la Iglesia católica desconocía el centralismo absoluto que se impuso después y que ha durado hasta nuestros días.

Parece que esta perodista sabe algo más de historia de la iglesia que Daniel Brion :D

El modelo de este papado habría que encontrarlo en el primer milenio de la cristiandad cuando la Iglesia católica desconocía el centralismo absoluto que se impuso después y que ha durado hasta nuestros días.


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Claro, claro. Estos peridistas "saben mucho":

A propósito de fechas (siempre recuerdo como le fue a los del TJ con ello y veo que otros no aprenden).

Mira Maripaz, te transcribo un articulejo escrito en Setiembre del 2000 en referencia a notejas varias de la calaña de la cual has copiado que en el 96 ya decía que el Papa no daba para mas.

Llevado por una feliz intuición, hace ahora cuatro años decidí recortar y guardar cuidadosamente unas predicciones muy llamativas de "El País", para ver qué ocurría cuando pasara el tiempo, ese poderoso caballero que a tantos jaques descabeza... Se trataba de dos andanadas intoxicadoras y alarmistas sobre el inminente final del reinado y de la vida del Santo Padre. La primera, publicada el 15 de septiembre de 1996 y firmada por el redactor Peru Egurbide, amargó el domingo a los lectores católicos de "El País", voceando desde unos enormes titulares a doble página (he dicho "doble página") lo siguiente:



Temblor en el vaticano
El deterioro físico de Karol Wojtyla dispara las especulaciones sobre su salud.


Y abajo:


La sombra del doctor Parkinson
El Vaticano se refirió a los temblores del Papa como "un síndrome extrapiramidal".
¿Qué se esconde detrás de esa definición?


Y en la página de al lado, llenándola toda:


"El reinado está en su fase final"
Un prelado del Vaticano cuenta, de forma anónima, la parálisis de la Iglesia.

(Y reproduce una cochambrosa entrevista a un prelado de nombre nunca desvelado, que los poco afortunados Marco Politi y Carl Bernstein -el reportero del remoto Watergate- habían publicado previamente en el diario italiano "La Repubblica". Dónde si no...)

En estos artículos -es un decir- se leían despropósitos que, contemplados desde la perspectiva de mediados del 2000, suscitan la mayor de las rechiflas:


Los andares del Papa son los de casi un inválido. Ya no puede
agacharse a besar la tierra como hacía cada vez que visitaba un país
nuevo, tiene grandes dificultades para sentarse y levantarse y camina
con paso lentísimo e inseguro. Frecuentemente tiene una expresión
rígida, de dolor y agotamiento. Últimamente se le ve el rostro
enrojecido. El Vaticano acaba de anunciar que será operado de
apendicitis antes de fin de año. Todo ello, unido a los temblores de la
mano, trazan un cuadro límite que ha abierto los rumores sobre su
sucesión.
(15 de septiembre de 1996)

Hay una sensación de estancamiento. No hay estímulos que vengan de las
congregaciones, se hace lo que está en el orden del día y es suficiente.
[...] Para nosotros es evidente que cada vez que el Papa se presenta en
público parece estar ayudado por sustancias suministradas para
mantenerlo en pie. Es una opinión tan difundida que ni siquiera se
discute. [...] Se dice que cuando Wojtyla fue a ver al padre Pío, el
fraile le predijo un año de pontificado. Después añadió que si pasaba
las noches haciendo penitencia los años serían 17. Entonces el atentado
de Alí Agca corresponde más o menos con el final del primer año y ahora
estaríamos en la fase de los 17 años. Los más sofistas afirman que se
pueden contar hasta 17 años y 11 meses...
(Respuestas proféticas del clarividente monseñor al que los sabuesos Politi y Bernstein logran entrevistar, pero cuyo nombre no pueden desvelar porque así fue pactado, además de por aquello del secreto periodístico, ya saben Vds...)


Pero la cosa no quedó ahí. Menos de dos meses después, el 3 de noviembre de 1996, "El País" vuelve a intentar agriar con más sobresaltos a doble página la apacible paella dominguera de sus lectores creyentes con otro rutilante mega-titular:



El Papa quiere morir viajando

Y esta vez no hubo rodeos ni circunloquios. Como cuando el público de los viejos juegos romanos ya sólo pide sangre, los de "El País" soltaron al gladiatorio e incombustible ex sacerdote de PRISA Juan Arias, que justo acababa de publicar su discreto opúsculo Un Dios para el Papa. Y aquello degeneró en jarana gore...:


Hay quien, con crueldad, piensa que la curia le empuja [al Papa] a sus
viajes, halagándole al decirle que está aún muy fuerte, para acelerar
así su fin, justificándolo con el hecho de que, teniendo que sufrir
tanto, lo mejor es que Dios se lo lleve cuanto antes.
(Juan Arias, 3 de noviembre de 1996. Y es que hay que ver, a cuatro años vista y sin haber obtenido resultados visibles, lo flojas que están las curias pontificias modernas a la hora de urdir sus conspiraciones. ¿Qué se fizo de aquellas gloriosas curias de los tiempos de los Colonna o de los Borja, dignas del genio político de Maquiavelo...? ;-)


Ha pasado ya un póker de años desde esas acciones 'periodísticas' de "El País", y el papa Juan Pablo II --cuyo inminente colapso profetizaban a doble página nuestros agoreros de ocasión-- ha dado varias vueltas al mundo. Ha reunido en Nigeria y en un solo acto a dos millones de africanos entusiasmados con su persona y sus enseñanzas. Ha sido aclamado por un millón de jóvenes en Longchamp, París, justo el día en el que otro profeta falluto -el diario galo "Le Monde"- publicaba en portada un dibujo con el Papa dirigiéndose a un solo joven en medio de una plaza desierta (el posterior bochorno del chulesco rotativo dicen que fue inenarrable...). Ha creado, inaugurado y maneja el timón de un evento universal -el Gran Jubileo de la Encarnación- que está batiendo records nunca imaginados con sus frutos de conversión, comparables a la gran acción misionera del siglo pasado. Ha pedido público perdón por las culpas históricas de la Iglesia, dejando al mundo entero deslumbrado para los restos. Ha elevado al honor de los altares a centenares de hombres y mujeres de vida ejemplar en especial, a la legión de mártires de este siglo secularista, el más inhumano y letal de toda la Historia. Ha hecho realidad su gran sueño de visitar Tierra Santa, entre el aprecio respetuoso de Ehud Barak y de los hebreos agradecidos por su memoria del Holocausto, y el entusiasmo desbordado de los palestinos y de todo un Yaser Arafat, pidiendo más y más aplausos para el Papa a su pueblo congregado en Deheisha. Ha iluminado el camino de las gentes con inolvidables textos, desde su emocionante Carta a los ancianos, hasta la oportuna y magistral Fides et Ratio, pasando por los documentos consagrados a la dignidad del sacerdocio o a la celebración del domingo.

Y tantas cosas maravillosas de este Pontífice que, como su permanente desvelo por los pobres y marginados, me dejo en el tintero. La última, el haber sido capaz en estos tiempos de atraer la atención y el cariño más acrisolado de dos millones de jóvenes este verano en Torvergata, Roma. La mayor concentración humana jamás vista en Occidente (la mayor de todos los lugares y de todos los tiempos la congregó también Karol Wojtyla cuando celebró la Eucaristía en Manila, en compañía de cinco millones de jóvenes filipinos que no quisieron perderse las Jornadas Mundiales de la Juventud de 1995).

El Papa ya puede morirse tranquilo: la Providencia -una vez más- ha vuelto a ganar la partida, y él ha sido su mejor y más dócil ficha. El Señor le ha concedido que se cumplan con creces sus sueños de servicio a la Humanidad. Somos nosotros los que nos tendremos que quedar aquí: penando con "El País" y con el inmortal Juan Arias...
 
Originalmente enviado por Maripaz:
[QB]
Las sesiones servirán en esta ocasión más que nunca para delinear el perfil del próximo Pontífice del que sólo se conoce ya un dato: no será demasiado joven, porque tras el larguísimo pontificado de Karol Wojtyla que dura ya 23 años, la Iglesia católica necesita una etapa de cambios.

Claro, claro Maripaz y estudiosa periodista.

Legalicemos el matrimonio de homosexuales, las uniones post sacramento matrimonial, y con ello el adulterio. El aborto "terapéutico". Los métodos anticonceptivos. La utanasia. El fumarse unos porritos o alguna otra cosilla.

"Modernicémonos". Hay que "aggiornar" el Evangelio. ¿Es este el coro al que te subes. Maripaz?

Ligado a este aspecto se estudiará el tipo de primado que deberá ejercer el Papa en el futuro. Juan Pablo II es un abanderado de la unidad de las iglesias cristianas, y se ha mostrado dispuesto a renunciar a sus prerrogativas de Sumo Pontífice.

¿Es que se ha tomado un té de coca esta peridista? ¿Dónde ha dicho eso el Papa?

¿Me perdí de "algo"?

La idea que barajan muchos estudiosos

Ya. Como la periodista. Ya veo.


es la de construir una especie de federación de iglesias en las que el Obispo de Roma sería la voz más autorizada e importante como sucesor de Pedro, pero en ningún caso ejercería una autoridad absoluta.

ES CLAAAAAAAAAAROOOOOOO: cada cual en su propio chiringuito, ¿verdad?

El modelo de este papado habría que encontrarlo en el primer milenio de la cristiandad cuando la Iglesia católica desconocía el centralismo absoluto que se impuso después y que ha durado hasta nuestros días.

Parece que esta perodista sabe algo más de historia de la iglesia que Daniel Brion :D

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Si "eso" es sabiduría PLUGO A DIOS QUE ME QUEDE IGNORANTE !!!!!.

¡¡¡¡¡ Vos y tus maestros, Maripaz !!!!
 
Si "eso" es sabiduría PLUGO A DIOS QUE ME QUEDE IGNORANTE !!!!!.

¡¡¡¡¡ Vos y tus maestros, Maripaz !!!!

¿Y no le da verguenza a este hombre decir lo que dice? :confused:


O sea, que como el avestruz esconde la cabeza bajo el ala cuando se habla de historia de la iglesia, pretendiendo ignorar que Roma y el papa, no fueron siempre el centro de la cristiandad........y luego, pretende enseñarnos sobre Lutero, bueno sobre lo que lee en paginas católicas sobre el, no en libros de historia que sean objetivos.


Vamos, y encima creerá que lleva razón. ;)


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Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Lo peor de todo es que el enemigo mayor de Daniel Brion NO ES SU IGNORANCIA DE LOS HECHOS HISTORICOS, sino pretender que estos NO EXISTIERON JAMÁS.


Como esos nazis que hoy afirman que el Holocausto judío no existió :(


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"No hay peor sordo que el que no quiere oir" :rolleyes:</STRONG>


Vaya, vaya, con el "amor" de los evangélicos para con los católicos. Hasta me comparas ahora con los nazis.

De todos modos, por mas que patalees y te quejes y lo que quieras, sigues sin demostrar la preexistencia de la fe al estilo reformado antes de su creador: Martín Lutero.
 
Tocayo

Yo personalmente te he aportado pruebas, que la OC es herética y blasfema (Lo cual no puedes rebatir, porque no puedes, ni tienes argumentos para hacerlo, acerca de la indulgencias, y el diabólico purgatorio, y no me salgas con que “ya existían antes de Lutero y son parte de la fe apostólica) Lo dije y lo repito, hay miles de pruebas, todas bíblicas, de que esa organización (Católica) no es cristiana, podrá parecerlo, podrá disfrazarse como cristiana, podrá copiar algo de los cristianos, (Ya hasta leen la Biblia lo que tenían prohibido no hace mucho tiempo) pero no es cristiana, es mariana, es papista, No hay nada (Lo he repetido como cinco mil veces) que pueda probar que el apóstol Pedro fuese obispo de Roma, desde ahí sus bases caen por el suelo. Ningún “teólogo” católico puede demostrar eso, entonces ¿cuál es la base de la doctrina católica? Fácil, la mentira.
Lutero hizo lo que tenia que haber hecho, (También lo haria yo) lo que no sirve y no tiene solución por lo podrido, a la basura. Dios siempre ha tenido un remanente fiel, que no ha doblado sus rodillas ante los baales. Y de todas lenguas, todas las naciones, todas las edades, ha formado su iglesia que le espera SOLO a El, que le alaba únicamente a El, ¿Y porque solo a El? Porque NADIE mas murió por mi. ¿Entonces que tengo que hacer? Buscar una iglesia cristiana donde UNICAMENTE le alaben a EL, que me enseñen a alabarle, a darle la gloria SOLO a EL. ¿Hace o enseña eso la Organización católica? No, alaba a todos sus santitos, sus virgencitas, y se olvida de que el UNICO que murió en la cruz fue JESÚS.
Tocayo ¿necesitas mas información acerca de esta gran verdad? (Oculta para la organización católica) escribe al correo
[email protected]
 
Acudir al diario El País para informarse sobre la Iglesia Católica es tan inteligente como pretender informarse en un periódico de un país musulmán sobre la religión judía y el Estado de Israel.
Es más, probablemente un periódico musulmán sea más fiable a la hora de contar la realidad sobre Israel (aunque sea interpretada de forma anti-sionista) que lo fiable que pueda resultar El País al hablar sobre algo que tenga que ver con el catolicismo.
Pero para que nos demos cuenta de las tonterías que doña Lola vierte en su artículo, basta como muestra un botón. Dice:
"Las sesiones servirán en esta ocasión más que nunca para delinear el perfil del próximo Pontífice del que sólo se conoce ya un dato: no será demasiado joven, porque tras el larguísimo pontificado de Karol Wojtyla que dura ya 23 años, la Iglesia católica necesita una etapa de cambios."

O sea, que como la Iglesia, según doña Lola, necesita una etapa de cambios, no van a elegir a un Papa joven...... :rolleyes: .......... ¡¡¡CLAAAAAAARO!!! Lo mismo eligen a uno de 95 años para que le dé tiempo a realizar todas las reformas que doña Lola sugiere <IMG SRC="mareado.gif" border="0">

Pero qué cossssa más tonta, chico :cool:

Otra estupidez de doña Lola:
Juan Pablo II es un abanderado de la unidad de las iglesias cristianas, y se ha mostrado dispuesto a renunciar a sus prerrogativas de Sumo Pontífice

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Pregunto:
¿Cuándo y dónde ha ocurrido tal cosa? Es que no me he enterado. ¿Alguien me puede decir en qué momento Juan Pablo ha dicho que estaba dispuesto a renunciar a sus prerrogativas como Vicario de Cristo?

En fin, cualquier cosa vale para calumniar a la IC, ¿verdad Maripaz?
 
Genial artículo de Eulogio López sobre la Lola de El País y el "Lolo" de El Mundo. Es de mayo pero como si fuera de ayer mismo


Democratizar la Iglesia. (Hispanidad 21/05/2001)
Eulogio López

Este viejo corazón no puede resistir tantas emociones. Resulta enternecedor la solicitud de todo el progresismo mundial por la salud del Papa y de la Iglesia (al parecer por ese orden), proceso que tiene parada y fonda en el Consistorio (reunión de cardenales, para entendernos) que comienza hoy en Roma. Por ejemplo, el diario El País, a través de su corresponsal en Roma, Lola Galán, nos informa de "los problemas internos y externos de la Iglesia Católica, obligada a convivir en un mundo complejo, desigualmente desarrollado". Hombre, el mundo siempre ha sido complejo, y las diferencias de riqueza y de oportunidades deberían concitar más atención de los políticos que de los curas, que son esos señores encargados de evangelizar, no de mejorar la economía mundial.

Pero doña Lola va más allá y, en sus desvelos por la Iglesia, nos advierte que el gran problema actual consiste en "el papel de los obispos, la jerarquía heredad de los apóstoles, la que vive más en contacto con las bases católicas". ¡Qué alborozo siento en mi interior! En primer lugar, porque El País acepte que los obispos descienden de los apóstoles. Porque la sucesión apostólica no deja de ser la piedra angular de toda la estructura eclesiástica, la razón, por ejemplo, de que el objetivo de la Iglesia no es que manden los sabios (presuntamente los teólogos) sino los santos (presuntamente los obispos). Lo que tiene que admitir doña Lola con tal de sacar a escena lo de "bases católicas", primer paso para el glorioso fin de la democratización eclesial.

Y luego está lo de la salud: "El Papa llega a este consistorio por él convocado en condiciones físicas muy precarias". Es enternecedor. Es más, doña Lola, con profundo sentimiento, nos recuerda que apenas puede seguir su agenda diaria. Muy cierto. No la puede seguir porque acaba de volver de una viaje a Grecia, Siria y Malta, y prepara uno a Ucrania, mientras persiste en su tarea teológico-intelectual, produciendo maravillas como la última carta sobre el Tercer Milenio. Anda, que si no llega a tener Parkinson. Eso sí, doña Lola, la misma que acepta el dogma de la sucesión apostólica, al menos para llegar a la conclusión deseada, sitúa en tercera persona, la mente del Papa: "sus colaboradores más directos declaran que se mantiene lúcido y enérgico", con lo que nos deja entrever que ella tiene sus sospechas al respecto.

Doña Lola echa mano del presidente de la Conferencia alemana, Karl Lheman, quien aboga por una mayor colegialidad, precisamente en el Papa que ha desitalianizado toda la curia vaticana, que ha intensificado las reuniones con obispos de todo el mundo y que no deja de solicitarles que le ayuden en su tarea, señal evidente de que piensa que podían arrimar más el hombro.

Es el mismo Papa que ha modificado de arriba abajo el sistema de nombramiento de su sucesor, arrinconando fórmulas tan poco democráticas como el manipulable nombramiento por aclamación y dejando vía libre a un sólo método: el de un cardenal, un voto.

En definitiva, resulta que la progresía no ha podido impedir la renovación eclesial que ha supuesto el pontificado de Juan Pablo II, único líder mundial reconocido a la hora de intentar solventar las desigualdades sociales, y que ha situado, en materia económica, a toda la progresía mundial en la derecha más cavernícola. Lo que fastidia es que Juan Pablo II aborda la cuestión social sin desligarla de los principios evangélicos, y eso joroba muchísimo. Si se hubiese olvidado de Dios le habrían convertido en un Papa aperturista y progresista. Pero el bueno del polaco tiene fe, y entonces piensa que el Espíritu Santo tiene unos privilegios, más que nada porque es Dios, y considera, observen su perfidia, que el hombre debe obedecer a su Creador, y no enseñarle, democráticamente, cómo debe dirigir el mundo que ha creado. Y claro, eso es muy poco democrático.

Está empeñada la progresía en democratizar la Iglesia, sólo que la Iglesia nunca será democrática, porque en ella entra el factor Dios. Las campañas de El País por la profesora almeriense de religión, despedida por casarse con un divorciado, la campaña pro Marciano Vidal, el teólogo "perseguido" por El Vaticano, la píldora del día después, que rompe la familia pues la adolescente de turno podrá "quitarse el paquete" tras "una noche loca" o el intento de obligar a un farmacéutico a recetarla si quiere conservar su trabajo, los juicios contra instituciones de la Iglesia a las que se obliga a aceptar los principios propios de la sociedad civil, la consideración parlamentaria de la Iglesia, u otras iglesias, como sectas, y otros muchos ejemplos de la sociedad actual, sólo pretenden introducir el pluralismo interno en la Iglesia, democratizarla. Sólo hay un problema: el Espíritu Santo, de suyo poco democrático, bajo la artera excusa de que es Dios.

Y claro, así no hay manera.

La Iglesia es el paradigma de la libertad: nadie te obliga a aceptar sus mandatos, y nadie te detiene si nos los cumples. Lo que no vale es aceptarlos e impugnarlos. La Iglesia es libre, pero no es democrática: no puede serlo.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
[QB]
Vaya, vaya, con el "amor" de los evangélicos para con los católicos. Hasta me comparas ahora con los nazis.


Maripaz contesta No te he llamado nazi, simplemente he dicho que haces como ellos, intentar hacernos creer que en la historia de la IC no ha ocurrido, lo que ocurrió, y además, NI LO INVESTIGAS POR TU CUENTA, para saber si es verdad.


Poco honesto me parece lo que haces.


*******************************************

De todos modos, por mas que patalees y te quejes y lo que quieras, sigues sin demostrar la preexistencia de la fe al estilo reformado antes de su creador: Martín Lutero.

Maripaz contesta No soy yo la que tengo que demostrar NADA, pues ya he cicho infinidad de veces lo que nos relata la Historia, y es que Lutero salió de la organización romana, pues esta estaba corrupta y había que volver al cristianismo bíblico, olvidando y abandonando las tradiciones de hombres.

Eres tu, y todos los católicos de este foro, los que NO PODREIS DEMOSTRAR JAMÁS que la totalidad de las enseñanzas romanistas sean apostólicas o bíblicas. Ya que vuestra fuente no es unicamente la Biblia, y por lo tanto HABEIS DESVIRTUADO EL EVANGELIO DE JESUCRISTO, SOIS LOS PORTADORES DEL EVANGELIO DIFERENTE DEL QUE HABLA PABLO EN LA EPÍSTOLA A LOS GALATAS


Habeis sustituido a Cristo por María ; al Espíritu Santo por el Papa y la Palabra de Dios por la "Tradicion"


Y eso, es lamentable

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Luis, tu sabes de historia....tan solo una pregunta


¿Es cierta esa afirmación de la periodista Lola?


El modelo de este papado habría que encontrarlo en el primer milenio de la cristiandad cuando la Iglesia católica desconocía el centralismo absoluto que se impuso después y que ha durado hasta nuestros días.

Gracias

Maripaz
 
Originalmente enviado por Maripaz:

Originalmente enviado por daniel brion:

Vaya, vaya, con el "amor" de los evangélicos para con los católicos. Hasta me comparas ahora con los nazis.

Maripaz contesta No te he llamado nazi, simplemente he dicho que haces como ellos, intentar hacernos creer que en la historia de la IC no ha ocurrido, lo que ocurrió, y además, NI LO INVESTIGAS POR TU CUENTA, para saber si es verdad.


Poco honesto me parece lo que haces.

Pues ya tenemos a la discípula utilizando los mismos términos que el maestro en esto de "definir" honestidades.

DB:
De todos modos, por mas que patalees y te quejes y lo que quieras, sigues sin demostrar la preexistencia de la fe al estilo reformado antes de su creador: Martín Lutero.

Maripaz contesta No soy yo la que tengo que demostrar NADA, pues ya he cicho infinidad de veces lo que nos relata la Historia, y es que Lutero salió de la organización romana, pues esta estaba corrupta y había que volver al cristianismo bíblico, olvidando y abandonando las tradiciones de hombres.

"Has dicho" pura retórica y NI UN solo dato. Ni vos ni nadie. Solo "dichos". ¿Y a título de qué pretendes que nos traguemos los católicos que había un "protestantismo" aunque sea embrionario en la UNICA IGLESIA (son tus palabras) que había?, ¿Por lo que dices que dicen Y SIN NINGUN DATO CONCRETO?.

Vale aclarar que si quieres tienes el derecho de creer en lo que manifestás. Pero, en primera instancia es "raro" que los campeones de la "rigurosidad" de todo tipo "hagan agua" en este dato ELEMENTAL que se debe exponer para afrontar la terrible realidad de no poder "volver" a alguna enseñanza que está palmariamente demostrado que no existía hasta el alumbramiento de Lutero.

Y en segunda instancia aunque hagas profesión de fe en estas "declaraciones" ¿ cómo crees que "convencerás" a los católicos, con ningún argumento histórico?

Eres tu, y todos los católicos de este foro, los que NO PODREIS DEMOSTRAR JAMÁS que la totalidad de las enseñanzas romanistas sean apostólicas o bíblicas. Ya que vuestra fuente no es unicamente la Biblia, y por lo tanto HABEIS DESVIRTUADO EL EVANGELIO DE JESUCRISTO, SOIS LOS PORTADORES DEL EVANGELIO DIFERENTE DEL QUE HABLA PABLO EN LA EPÍSTOLA A LOS GALATAS

Ya te dije. Si quieres saber cual es la fe apostólica mira a la Iglesia, dado que no has podido demostrar que la iglesia de fe "reformada" haya existido NUNCA antes del Siglo XVI.

Y (como si hiciera falta) MAS VALE que tenemos Evangelios "similares" pero no iguales. Si quieres saber cual es el original, verificando por la historia tienes para elegir uno que se remonta a Cristo y "otro" "reformado" del cual comprobamos su origen en 1517.

Habeis sustituido a Cristo por María ; al Espíritu Santo por el Papa y la Palabra de Dios por la "Tradicion"

Estos son infundios, Lola, digo, Maripaz :D

Te ruego te tomes tiempo para pensar y reflexionar en tu corazón esta realidad incontrastable que solo puede mantener alguien ciego y prisionero de sus rencores hacia la Iglesia.

Dios nos bendiga e ilumine.
 
Lo peor de todo es que el enemigo mayor de Daniel Brion NO ES SU IGNORANCIA DE LOS HECHOS HISTORICOS, sino pretender que estos NO EXISTIERON JAMÁS.


Como esos nazis que hoy afirman que el Holocausto judío no existió :(


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"No hay peor sordo que el que no quiere oir" :rolleyes:
 
Daniel dice:


Ya te dije. Si quieres saber cual es la fe apostólica mira a la Iglesia,


Daniel, si quiero saber cual es la fe apostólica MIRARE A LOS APOSTOLES, pues si miro a la iglesia catolica solo veré a una gran ramera que ha sido infiel a la fe que una vez fue dada a los santos. (Ap. 17)


Como tu bien sabes, mi mirada está puesta en Cristo, no en los hombres.


Puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe (Hebreos 12:2)
 
Luis, tu sabes de historia....tan solo una pregunta

¿Es cierta esa afirmación de la periodista Lola?


quote:
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El modelo de este papado habría que encontrarlo en el primer milenio de la cristiandad cuando la Iglesia católica desconocía el centralismo absoluto que se impuso después y que ha durado hasta nuestros días.


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Gracias

Maripaz


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No, Lola no dice la verdad, aunque lo que dice, no lo dice porque ella haya estudiado el tema sino porque se lo han contado quienes yo me sé.

Y si quieres que te diga quiénes son los que le han dicho eso, con mucho gusto lo haré. Que verás qué bien nos lo vamos a pasar
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
<STRONG>No, Lola no dice la verdad, aunque lo que dice, no lo dice porque ella haya estudiado el tema sino porque se lo han contado quienes yo me sé.

Y si quieres que te diga quiénes son los que le han dicho eso, con mucho gusto lo haré. Que verás qué bien nos lo vamos a pasar</STRONG>

¡¡¡ Pues vaya, Luis, la Historia de la Iglesia dice LO CONTRARIO !!! ;)

http://www.sobreestapiedra.com/libros/concilios/apendice_01/apendice_01.htm


LA CONSTITUCION ANTIGUA DE LA IGLESIA
«El Papa y el Concilios, por Döllinger (cap. III; scc. 5)
Para abarcar el panorama que proyecta la enorme diferencia que media entre la posición del Primado –o sea la autoridad suprema del Papa en cuestiones de fe, moral y gobierno eclesiástico–, tal como existía en el Imperio Romano y lo que llegó a ser durante la Edad Media, basta con mencionar los siguientes hechos:

1) Los Papas no tuvieron ninguna intervención en la convocatoria de los concilios. Todos los grandes concilios fueron convocados por los emperadores, y concurridos por obispos venidos de diversos países. Los Papas tampoco fueron consultados de antemano. Si éstos consideraban que era necesario convocar un concilio ecuménico, peticionaban a la corte imperial que lo hiciera, como lo hizo Inocencio I en el caso de Crisóstomo, y León I después del Sínodo del año 449, llamado el «Latrocinius» de Efeso. Y no siempre obtenían lo que solicitaban, como tuvieron que aprenderlo por experiencia los dos Papas mencionados.

2) No siempre se permitió a los Papas presidir Los concilios ecuménicos, ya fuera personalmente o por delegación, aunque nadie les negó el primer lugar en la Iglesia. Otras personas presidieron el Concilio Ecuménico, o general, de Nicea del año 325; los dos de Efeso, de 431 y 449, y el Quinto Ecuménico de 553. Los delegados papales presidieron solamente en el de Calcedonia de 451 y en el de Constantinopla de ó80. También resulta evidente que los Papas jamás pretendieron que éste fuera su derecho exclusivo. Cuando León I envió sus delegados a Efeso, en el año 449, sabía que el emperador había nombrado al obispo de Alejandría para que presidiera el concilio.

3) Ni las decisiones dogmáticas, ni las disciplinarías, emanadas de estos concilios, necesitaron la confirmación papal para darles validez, porque la fuerza y autoridad de las mismas dependían del consentimiento de la Iglesia expresado por los Sínodos y, además por el hecho de que eran aceptadas universalmente. Lo de que el Papa Silvestre I confirmó lo que se resolvió en Nicea en el año 325, es un cuento que se inventó en Roma, porque los hechos que ya se perpetuaban no coincidían con lo que se había enseñado y practicado hasta entonces.

4) Durante los primeros mil años del cristianismo, ningún Papa promulgó doctrina alguna destinada y dirigida a toda la Iglesia. Cuando se pronunciaba en alguna doctrina, ya fuera en ocasión de condenar herejías nuevas o contestar requisiciones de uno o más obispos, siempre la sometía a un sínodo. Tales dictámenes se convertían en normas de fe una vez que habían sido leídos, examinados y aprobados por un concilio ecuménico.

5) Los Papas no poseían ninguno de los tres poderes que son los atributos propios de toda soberanía, o sea el legislativo, el administrativo y el judicial. Con todo, el Concilio de Sárdica, del año 343, les dio pretexto para hacer progresar su poder judicial. Allí se decretó por vez primera y como privilegio personal concedido al entonces Papa Julio I, que quedaba autorizado para nombrar jueces en el caso de que un obispo hubiese de escuchar algún caso en segunda instancia, con la asistencia de un legado romano. Pero ni la Iglesia Oriental ni la Iglesia Africana Jamás admitieron semejante reglamentación. La primera nunca la observó y la segunda la rechazó de plano, y nunca se impuso de un modo general en la Iglesia hasta después que se fraguaron las famosas Decretales de Isidoro. Los obispos africanos escribieron al papa Bonifacio I, en el año 419, diciéndole que «ellos estaban resueltos a no admitir estas arrogantes pretensiones». «Non sumus jam istum typhum passurv, reza la declaraeión en latín. (Epist. Pontif. Edit. Coust. p. 113).
Los Papas no intentaron en modo alguno el ejercicio del poder legislativo en aquellos tiempos. En Occidente no se impusieron durante muchísimo tiempo ninguna clase de cánones sino los del Concilio de Nicea, según propias declaraciones pontificias, y en Oriente, los de los sínodos de esa parta del mundo. Las declaraciones u ordenanzas emanadas de los Papas, como respuesta a problemas particulares de los obispos, no pueden ser consideradas como leyes generales de la Iglesia, por la simple razón de que fueron conocidas solamente por las iglesias u obispos afectados por las mismas. La difusión de los llamados escritos Dionisianos, con una segunda parte compuesta por documentos papales, comenzó a abrirse camino gradualmente después del siglo sexto, para dar paso a la idea de que ciertas decretales emanadas de los obispos romanos, tienen fuerza de ley, aunque su autoridad estaba limitada todavía, como es el caso de la Iglesia española, por los decretos de los sínodos romanos, o como en otros casos dependían de la aceptación expresa de las Iglesias Nacionales.
Aunque los Papas hubieran pretendido ejercer un gobierno formal sobre la Iglesia en aquellos tiempos, les hubiera resultado totalmente imposible. El gobierno no puede llevarse a cabo mediante sínodos ocasionales, y no existía otra forma de gobierno. Los Papas hubiesen necesitado una corte, un sistema de empleados eclesiásticos, congregaciones y elementos semejantes; pero entonces no se soñaba, ni remotamente, en todo esto. El clero romano estaba organizado como cualquier otro; entonces no eximia necesidad ni ocasión de todos los puestos y funciones que aparecieron más tarde convertidos en funciones de una corte.
ó) Nadie pensó en conseguir dispensas de las leyes eclesiásticas por medio de los obispos romanos, ni se pagó ningún tributo o impuesto a la Sede Romana, puesto que todavía no exista allí la Curia. Hubiera parecido un absurdo y un crimen formular leyes de las cuales se pudiera dispensar por medio de dinero. Se creía universalmente que el poder de las lleves, o sea atar y desatar, pertenecía todos los obispos por igual.

7) Los obispos de Roma, no podían excluir ni a individuos ni a iglesias de la comunión con la Iglesia Universal. Podían retirar su propia iglesia de la comunión con obispos o iglesias particulares, y lo hicieron a menudo, pero esto en nada afectó a su relación con les otros obispos o iglesias, como sucedió, entre otros casos, con el largo cisma antioqueno que duró desde el año 3ó1 hasta el 413. Y, por otra parte, si ellos admitían en su propia comunión a un excomulgado de otras iglesias, tal comunión no lo ligaba a ninguna otra Iglesia.

8) Por mucho tiempo nade se supo en Roma acerca de derechos definidos que Pedro hubiera, legado a sus sucesores. Nada que no fuera el cuidado de la Iglesia y el deber de velar por la observancia de los cánones. Fue solamente después del Concilio de Sárdica, y no de Nicea, con el cual fue confundido con toda intención, que apareció el derecho de oír apelaciones. El mismo Inocencio I (402-417), que trató de dar la más amplia difusión al canon sárdico y pretendió tener fuerza para hacerlo y el derecho de interponerse en todos los asuntos graves de la Iglesia, fundó su decisión enteramente sobre «los Padres» y el Sínodo. Igual cosa sucedió con Zósimo (417-418): fueron «los Padres» quienes dieron a la Sede de Roma el privilegio de la decisión final de las apelaciones (Mansi, Concil., il, 3óó). Pero muy poco tiempo después, en el Concilio de Efeso, los delegados romanos declararon que Pedro, a quien Cristo dio el poder de atar y desatar, vive y emite juicios por medio de sus sucesores (Ibíd, IV, 129ó). Nadie presentó esta pretensión con mayor frecuencia y más energía que León I. Pero cuando el Concilio de Calcedonia (año 451) declaró, en su famoso canon 28, que los Padres adjudicaron el primado de Roma, debido a la dignidad política de la ciudad, León no se atrevió a contradecirlas, aunque resistió con empeño la parte principal del canon que elevó la Sede de Constantinopla al primer rango después de la de Roma, y con iguales derechos. No fue la desconsideración para con la sede romana la que le hizo rehusar su asentimiento al canon de Calcedonia sino la injuria perpetrada, según su parecer, contra los patriarcas orientales y el canon de Nicea, porque el sexto canon de Nicea, refiriéndose a los derechos de la sede romana sobre la Iglesia italiana, había dado los mismos derechos a los obispos de Alejandría y Antioquia, en cuanto a sus propios patriarcados. Pero León había inducido años antes al emperador Valentiniano III a que dictara un edicto a favor de la Sede de Roma, por el cual sujetaba al Papa a todos los obispos del entonces muy reducido imperio occidental, o sea, estrictamente hablando a los de Italia y las Galias, y cuyo edicto, si hubiera ejercido pleno poder, habría cambiado totalmente la constitución de la Iglesia Occidental. Además del canon de Sádica y de la grandeza de la ciudad, este edicto menciona «el mérito de San Pedro» como el primer requisito de semejante poder y por el cual los oficiales imperiales obligarían a los obispos a aceptarlo. Pero cuando León tenía que vérselas con Bizancio y Oriente, ya no se atrevía a emplear este argumento –que habría puesto al descubierto y anulado el oído canon 28 de Calcedonia. En cambio, prefirió apelar al Concilio de Nicea, aunque a los griegos debe haberles parecido que las inferencia del sexto canon eran insostenible. La oposición de su sucesor fue igualmente infructuosa. El canon cobró todo su vigor y, desde aquel día hasta el presente ha determinado la forma y constitución de la Iglesia Oriental y sus puntos de vista sobre las prerrogativas de Roma.

9) Gregorio el Grande, el mejor y más eminente de todos los Papas repudió, horrorizado, lo que después se dio en Llamar el sistema papal. De acuerdo con esta teoría, el Papa tiene la suma del poder, todos los obispos son sólo sus sirvientes y auxiliares; de él emana todo el poder y es el concurrente ordinario en cada diócesis. Así interpretó Gregorio el titulo de «Patriarca ecuménico», y por eso no quiso tolerar que «título tan perverso y blasfemo» le fuera dado a él ni a ninguna otra persona (Lib. V. Ep. 18 ad Joan ; Lib. VIIll Ep. 30 ad Eulog ; etc.).

10) Existieron muchas iglesias nacionales que nunca estuvieron bajo el dominio de Roma, ni nunca mantuvieron ni siquiera correspondencia epistolar con Roma, sin que esto sea un defecto o haya causado dificultades en cuanto a la comunión entre las iglesias. Una iglesia autónoma, como la de Armenia, siempre independiente de Roma, era la más antigua de aquellas fundadas fuera de los limites del Imperio, en la que la dignidad primacial continuó durante mucho tiempo en la familia de Gregorio el Iluminado, el Apóstol Nacional. La gran iglesia siro-persa de Mesopotamia, y la parte occidental del reino de los sasánidas, con sus miles de mártires, fueron y siempre permanecieron libres de toda influencia de Roma desde el principio de su vida religiosa. En los anales de su rica literatura no se hallan rastros que indiquen que el brazo de Roma llegara hasta ellos. Lo mismo puede decirse de la iglesia de Etiopía o Abisinia que estaba unida a la sede de Alejandría, pero en cuyo seno nunca se oyeron las pretensiones de Roma, a no ser, quizás, por algún eco muy lejano. En el Occidente la Iglesia de Irlanda y la antigua Iglesia Británica permanecieron autónomas durante siglos y sin ninguna clase de influencia de la de Roma.
Si colocamos en forma positiva este relato negativo de la posición de los Papas antiguos, conseguimos el cuadro que sigue con respecto de la organización de la Iglesia antigua: Cada Iglesia administró sus propios asuntos con perfecta libertad e independencia, sin perjuicio en lo tocante a todos los puntos esenciales con la Iglesia Universal, y mantuvo sus propios usos tradicionales y disciplina; y todos los asuntos que no concernían a la totalidad de la Iglesia o eran de poca importancia, fueron solucionados localmente. La Iglesia estaba organizada en diócesis, provincias y patriarcados (las iglesias nacionales fueron agregadas más tarde en Occidente), con el obispo de Roma a la cabeza como primer patriarca, el centro y representante de la unidad y, como tal, el lazo entre el Oriente y el Occidente, entre las iglesias de habla griega y latina, el centinela principal y guardián de las hasta entonces muy contadas leyes de la Iglesia. Por mucho tiempo las únicas fueron las de Nicea. Pero no se entrometió en los derechos de los patriarcas metropolitanos y obispos. Las leyes y artículos de fe, de obligación universal, fueron expedidos solamente por la totalidad de la Iglesia, concentrada y representada en un concilio ecuménico.
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Para Luis Fernando.
Respecto a datos históricos referentes al tema de la supremacia papal, le adjunto lo siguiente:
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EN PEDRO SE LES DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos. Esta es la opinión de Agustin de Hipona

Seguidamente Agustin y a fin de
reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio
(Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).

Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de la Iglesia"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"

El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?

Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"

Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".

Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"

Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".

Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"

Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.

Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella

El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
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A esta frase, Luis: "No, Lola no dice la verdad, aunque lo que dice, no lo dice porque ella haya estudiado el tema sino porque se lo han contado quienes yo me sé."
Bien, ahora ya sabes "quien se lo ha contado a Maripaz" y tambien a mi. Maldonado (jesuita) y Launoy ambos católicos.
Me pregunto: ¿Quien se lo ha contado a Luis Fernando? Es lo que yo no me se.
Mis saludos