El sacerdocio levítico y el ministerio del evangelio

[Maripaz]

El sacerdocio levítico y el ministerio del evangelio


«La significación de la posición de la nación judía era muy sencilla. Una ley, para dirigir la conducta de un pueblo ya constituido como tal delante de Dios; y un sacerdocio para mantener las relaciones que existían entre este pueblo y su Dios —relaciones cuyo carácter no les permitía acercarse a Él sin mediación. La cuestión no era cómo buscar y llamar a los de fuera; sino ordenar la relación con Dios de un pueblo ya reconocido como tal.

»Como ya hemos visto, el cristianismo tiene un carácter totalmente diferente. Considera a la humanidad como universalmente perdida, demuestra la realidad de esto, y busca, por medio del poder de una nueva vida, adoradores en espíritu y en verdad. A la vez, introduce a los adoradores mismos a la presencia de Dios, que allí se revela a ellos como su Padre —un Padre que los ha buscado y salvado. Y esto se hace no por medio de una clase sacerdotal intermedia que representa a los adoradores, debido a la incapacidad de estos últimos de acercarse a un Dios terrible y conocido imperfectamente; sino que los introduce en plena confianza a un Dios conocido y amado, porque Él los ha amado, buscado y purificado de todos los pecados de ellos, para que pudieran estar sin temor ante Él.

»La consecuencia de esta señalada diferencia entre las relaciones en las que se encuentran judíos y cristianos con respecto a Dios es, que los judíos tenían un sacerdocio —y un ministerio— que actuaba aparte del pueblo; en cambio el cristianismo tiene un ministerio que encuentra su ejercicio en la revelación activa de aquello que Dios es —sea en la iglesia o fuera de la misma—, sin ningún sacerdocio mediador entre Dios y Su pueblo, excepto el mismo gran Sumo Sacerdote. El sacerdocio cristiano está compuesto de todos los verdaderos cristianos, que gozan por un igual del derecho de entrar en el lugar santísimo por el camino nuevo y vivo que ha sido consagrado para ellos —un sacerdocio, además, cuyas relaciones son esencialmente celestiales.

»El ministerio, por tanto, es esencial al cristianismo, que es la actividad del amor de Dios en librar a las almas de la ruina y del pecado, y de atraerlas a Sí mismo.



SELECCIONES DE LOS ESCRITOS DE LOS HERMANOS (Hermanos Libres o Plymouth)



http://www.sedin.org/propesp/herm06.html

 

[tomascatolico]

Re: El sacerdocio levítico y el ministerio del evangelio

MARIPAZ: si me permites me gustaría añadir algunas reflexiones sobre lo que tú ya has dicho:

»La consecuencia de esta señalada diferencia entre las relaciones en las que se encuentran judíos y cristianos con respecto a Dios es, que los judíos tenían un sacerdocio —y un ministerio— que actuaba aparte del pueblo; en cambio el cristianismo tiene un ministerio que encuentra su ejercicio en la revelación activa de aquello que Dios es —sea en la iglesia o fuera de la misma—, sin ningún sacerdocio mediador entre Dios y Su pueblo, excepto el mismo gran Sumo Sacerdote. El sacerdocio cristiano está compuesto de todos los verdaderos cristianos, que gozan por un igual del derecho de entrar en el lugar santísimo por el camino nuevo y vivo que ha sido consagrado para ellos —un sacerdocio, además, cuyas relaciones son esencialmente celestiales.



Yo diría que el cristianismo SI tiene sacerdocio (católicos, luteranos, anglicanos, ortodoxos...somos cristianos, no?). La gran diferencia entre judaísmo y cristianismo no es la existencia del sacerdocio, sino la misión y finalidad del sacerdocio.

En el Antiguo Testamento, el sacerdocio era una actividad vinculada a la tribu de Leví, y su función era principalmente realizar los sacrificios expiatorios en favor del Pueblo. Como tal, formaban parte de una casta sacerdotal cerrada.

El Sacrificio de Nuestro Señor en la Cruz y la superabundancia de la Gracia hace innecesario cualquier otro sacrificio. Por tanto los sacerdotes cristianos no realizan sacrificios, sino que, fundamentalmente:

- Administran los Sacramentos (aquellos que sólo el sacerdote puede administrar como la Eucaristía, la Penitencia -o confesión-, la unción de enfermos, la Confirmación y -en el caso de los Obispos-, la ordenación sacerdotal)
- Tienen el Ministerio de la Predicación (que no es leer, sino comentar lo leído a la Asamblea).

Un saludo muy cariñoso,

 

[Tobi]

Re: Re: El sacerdocio levítico y el ministerio del evangelio

Re: Re: El sacerdocio levítico y el ministerio del evangelio

Originalmente enviado por: tomascatolico
MARIPAZ: si me permites me gustaría añadir algunas reflexiones sobre lo que tú ya has dicho:

»La consecuencia de esta señalada diferencia entre las relaciones en las que se encuentran judíos y cristianos con respecto a Dios es, que los judíos tenían un sacerdocio —y un ministerio— que actuaba aparte del pueblo; en cambio el cristianismo tiene un ministerio que encuentra su ejercicio en la revelación activa de aquello que Dios es —sea en la iglesia o fuera de la misma—, sin ningún sacerdocio mediador entre Dios y Su pueblo, excepto el mismo gran Sumo Sacerdote. El sacerdocio cristiano está compuesto de todos los verdaderos cristianos, que gozan por un igual del derecho de entrar en el lugar santísimo por el camino nuevo y vivo que ha sido consagrado para ellos —un sacerdocio, además, cuyas relaciones son esencialmente celestiales.



Yo diría que el cristianismo SI tiene sacerdocio (católicos, luteranos, anglicanos, ortodoxos...somos cristianos, no?). La gran diferencia entre judaísmo y cristianismo no es la existencia del sacerdocio, sino la misión y finalidad del sacerdocio.

En el Antiguo Testamento, el sacerdocio era una actividad vinculada a la tribu de Leví, y su función era principalmente realizar los sacrificios expiatorios en favor del Pueblo. Como tal, formaban parte de una casta sacerdotal cerrada.

El Sacrificio de Nuestro Señor en la Cruz y la superabundancia de la Gracia hace innecesario cualquier otro sacrificio. Por tanto los sacerdotes cristianos no realizan sacrificios, sino que, fundamentalmente:
-----------------------------------------------
Tobi
De nuevo aparece la constante católica del SI pero, NO
En el párrafo que antecede tenemos definido claramente el NO mediante esta frase:

Por tanto los sacerdotes cristianos NO realizan sacrificios,

Ahora veamos el SI en lo que sigue:

- Administran los Sacramentos (aquellos que sólo el sacerdote puede administrar como la Eucaristía, la Penitencia -o confesión-, la unción de enfermos, la Confirmación y -en el caso de los Obispos-, la ordenación sacerdotal)

Está más que claro. Y más si tenemos en cuenta que la Eucaristia la entienden como un SACRIFICIO por muy incruento que pretendan venderlo, (Es el SI) a lo que le añade la Ordenación sacerdotal (que confirma de nuevo "el SI que antes declaró que NO) puesto que excluye del mismo al sacerdocio universal de todos los creyentes.
Eso lo remata con...
- Tienen el Ministerio de la Predicación (que no es leer, sino comentar lo leído a la Asamblea)....¿Solo ellos? ¿No es función de todos los creyentes si el sacerdocio es un don concedido a todos?
¿En que quedamos, Tomas?

Un saludo muy cariñoso,
Correspondo

 

[SolaGratia]

Tomascatolico

Dices:

- Administran los Sacramentos (aquellos que sólo el sacerdote puede administrar como la Eucaristía, la Penitencia -o confesión-, la unción de enfermos, la Confirmación y -en el caso de los Obispos-, la ordenación sacerdotal)
- Tienen el Ministerio de la Predicación (que no es leer, sino comentar lo leído a la Asamblea).


Malcom:

Y que de las palabras de Efesios 4:11-12

“Y él mismo (Cristo) constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros, a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo..”

¿Dónde Cristo constituyo sacerdotes con tales funciones según tu iglesia?

La función sacerdotal romana es completamente desconocida en el N.T.

Y mira que la que ya existía la Cena del Señor desde Hechos 2, se practicaba y no era administrada por sacerdotes y mucho menos se llamaba misa ni tenia tales funciones.


Saludos

 

[Maripaz]

Esta es nuestra función como sacerdotes:


Así que, hermanos, os ruego por las misericordias de Dios, que presentéis vuestros cuerpos en sacrificio vivo, santo, agradable a Dios, que es vuestro culto racional. (Romanos 12:1)


¿Te parece poco?

 

[tomascatolico]

No pretendía iniciar un debate sobre el fundamento bíblico del sacerdocio cristiano...Simplemente digo que en el cristianismo SI (de hecho) hay sacerdocio...otra cosa es que vosotros no lo aceptéis. Si queréis, entramos en este debate.

Tobi: el sacerdote católico no celebra un sacrificio...celebra EL Sacrificio, el de Cristo en la Cruz, exactamente el mismo, actuando "in persona Chisti"...No pretendo que lo entiendas o que lo aceptes...pero así es. Por tanto no actúa en nombre propio o del pueblo, sino en nombre de Cristo mismo. Esa es la diferencia...Cuando quieras, entramos a fondo en la cuestión, que es sustancial. Además de ese sacerdocio ordenado, existe en el catolicismo el "Sacerdocio real", que es a lo que vosotros os referís. Nadie lo niega...y todos los católicos procuramos también vivir ese sacerdocio real inherente al Pueblo de Dios....Un abrazo en Cristo
Tomás

 

[tomascatolico]

Para el que tenga dudas de lo que creemos los católicos, reproduzco párrafos del catecismo de la Iglesia Católica al respecto:

"Todas las prefiguraciones del sacerdocio de la Antigua Alianza encuentran su cumplimiento en Cristo Jesús, 'único mediador entre Dios y los hombres' [1Tm 2,5 .]. Melquisedec, 'sacerdote del Altísimo' [Gn 14,18 .], es considerado por la Tradición cristiana como una prefiguración del sacerdocio de Cristo, único 'Sumo Sacerdote según el orden de Melquisedec' [Hb 5,10 ; 6,20.], 'santo, inocente, inmaculado' [Hb 7,26 .], que, 'mediante una sola oblación ha llevado a la perfección para siempre a los santificados' [Hb 10,14 .], es decir, mediante el único sacrificio de su Cruz."


1545. "El sacrificio redentor de Cristo es único, realizado una vez por todas. Y por esto se hace presente en el sacrificio eucarístico de la Iglesia. Lo mismo acontece con el único sacerdocio de Cristo: se hace presente por el sacerdocio ministerial sin que con ello se quebrante la unicidad del sacerdocio de Cristo: 'Et ideo solus Christus est verus sacerdos, alii autem ministri eius' ['Y por eso sólo Cristo es el verdadero sacerdote; los demás son ministros suyos']."


1546. "Cristo, sumo sacerdote y único mediador, ha hecho de la Iglesia 'un Reino de sacerdotes para su Dios y Padre' [Ap 1,6 .]. Toda la comunidad de los creyentes es, como tal, sacerdotal. Los fieles ejercen su sacerdocio bautismal a través de su participación, cada uno según su vocación propia, en la misión de Cristo, Sacerdote, Profeta y Rey. Por los sacramentos del Bautismo y de la Confirmación los fieles son 'consagrados para ser... un sacerdocio santo'."


1547. "El sacerdocio ministerial o jerárquico de los obispos y de los presbíteros, y el sacerdocio común de todos los fieles, 'aunque su diferencia es esencial y no sólo en grado, están ordenados el uno al otro; ambos, en efecto, participan, cada uno a su manera, del único sacerdocio de Cristo'. ¿En qué sentido? Mientras el sacerdocio común de los fieles se realiza en el desarrollo de la gracia bautismal [vida de fe, de esperanza y de caridad, vida según el Espíritu], el sacerdocio ministerial está al servicio del sacerdocio común, en orden al desarrollo de la gracia bautismal de todos los cristianos. Es uno de los medios por los cuales Cristo no cesa de construir y de conducir a su Iglesia. Por esto es transmitido mediante un sacramento propio, el sacramento del Orden."


1548. "En el servicio eclesial del ministro ordenado es Cristo mismo quien está presente en su Iglesia como Cabeza de su cuerpo, Pastor de su rebaño, Sumo Sacerdote del sacrificio redentor, Maestro de la Verdad. Es lo que la Iglesia expresa al decir que el sacerdote, en virtud del sacramento del Orden, actúa 'in persona Christi Capitis':
El ministro posee en verdad el papel del mismo Sacerdote, Cristo Jesús. Si, ciertamente, aquél es asimilado al Sumo Sacerdote, por la consagración sacerdotal recibida, goza de la facultad de actuar por el poder de Cristo mismo a quien representa ['virtute ac persona ipsius Christi']. [Pio XII, Mediator Dei]
'Christus est fons totius sacerdotii: nam sacerdos legalis erat figura ipsius, sacerdos autem novae legis in persona ipsius operatur' . [Santo Tomás de Aquino]"


1549. "Por el ministerio ordenado, especialmente por el de los obispos y los presbíteros, la presencia de Cristo como cabeza de la Iglesia se hace visible en medio de la comunidad de los creyentes. Según la bella expresión de san Ignacio de Antioquía, el obispo es 'typos tou Patros', es imagen viva de Dios Padre."


1550. "Esta presencia de Cristo en el ministro no debe ser entendida como si éste estuviese exento de todas las flaquezas humanas, del afán de poder, de errores, es decir del pecado. No todos los actos del ministro son garantizados de la misma manera por la fuerza del Espíritu Santo. Mientras que en los sacramentos esta garantía es dada de modo que ni siquiera el pecado del ministro puede impedir el fruto de la gracia, existen muchos otros actos en que la condición humana del ministro deja huellas que no son siempre el signo de la fidelidad al Evangelio y que pueden dañar por consiguiente a la fecundidad apostólica de la Iglesia."


1551. "Este sacerdocio es ministerial. 'Esta función, que el Señor confió a los pastores de su pueblo, es un verdadero servicio'. Está enteramente referido a Cristo y a los hombres. Depende totalmente de Cristo y de su sacerdocio único, y fue instituido en favor de los hombres y de la comunidad de la Iglesia. El sacramento del Orden comunica 'un poder sagrado', que no es otro que el de Cristo. El ejercicio de esta autoridad debe, por tanto, medirse según el modelo de Cristo, que por amor se hizo el último y el servidor de todos. 'El Señor dijo claramente que la atención prestada a su rebaño era prueba de amor a El'."


1552. "El sacerdocio ministerial no tiene solamente por tarea representar a Cristo -Cabeza de la Iglesia- ante la asamblea de los fieles, actúa también en nombre de toda la Iglesia cuando presenta a Dios la oración de la Iglesia y sobre todo cuando ofrece el sacrificio eucarístico."


1553. "'En nombre de toda la Iglesia', expresión que no quiere decir que los sacerdotes sean los delegados de la comunidad. La oración y la ofrenda de la Iglesia son inseparables de la oración y la ofrenda de Cristo, su Cabeza. Se trata siempre del culto de Cristo en y por su Iglesia. Es toda la Iglesia, Cuerpo de Cristo, la que ora y se ofrece, 'per ipsum et cum ipso et in ipso', ['por El, con El y en El'], en la unidad del Espíritu Santo, a Dios Padre. Todo el cuerpo, 'caput et membra', ['cabeza y miembros'], ora y se ofrece, y por eso quienes, en este cuerpo, son específicamente sus ministros, son llamados ministros no sólo de Cristo, sino también de la Iglesia. El sacerdocio ministerial puede representar a la Iglesia porque representa a Cristo."

 

[Tobi]

No amigo Tomascatólico.
Todo cuanto pretendes decir que NO se convierte en SI con estas palabras:

1552. "El sacerdocio ministerial no tiene solamente por tarea representar a Cristo -Cabeza de la Iglesia- ante la asamblea de los fieles, actúa también en nombre de toda la Iglesia cuando presenta a Dios la oración de la Iglesia y sobre todo cuando ofrece el sacrificio eucarístico."

¿Como quedamos, ofrece o no ofrece el sacrificio eucarístico? Si ofrece un sacrificio es que hay un sacrificio.
Mediante vuestro catecismo filosofais entre el SI y el NO y de esta manera contentais a todos. Peró el 1552 es más que claro contradiciendo a Juan 3:16. Fué Dios quien ofreció a su Hijo Unigénito para salvación y no a la inversa conforme a estas palabras: "sobre todo cuando ofrece el sacrificio eucarístico". Dime, Tomas, ¿a quien lo ofrece? Está claro, ¿no?

Si deseas llegar al fondo de la cuestión te proponder una ejercicio.
Se trata del significado de los sustantivos;
Obispo.
Presbítero
Diácono.
Estos vocablos, ¿tenían un significado sacralizado en tiempos de las primeras iglesias? Rotundamente NO así como tampoco lo tenía el de iglesia Ten presente que Jesús nunca pudo decir "edificaré mi iglesia" sino "edificaré mi sinagoga" puesto que hablo en arameo y no en griego. EKKLESIA tampoco tenía un concepto sacro.
La pregunta clave está: ¿Por que los apóstoles usaron vocablos que no tenian ningún componente sacro para definir tanto a la comunidad de fieles, como las funciones en la misma? ¿Quien o quienes lo sacralizaron y para que?
Saca tus propias conclusiones puesto que yo saque la mias y no os son nada favorables.
En Cristo

 

[Luis Fernando]

Tobi:
Estos vocablos, ¿tenían un significado sacralizado en tiempos de las primeras iglesias? Rotundamente NO

Ignacio de Antioquía a Los Trallanos (primera década del siglo II)

Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo....

De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia


Si eso no es sacralizar los ministerios del obispado, presbiterio y diaconado, ¿qué es?

 

[tomascatolico]

Originalmente enviado por: Tobi
No amigo Tomascatólico.
Todo cuanto pretendes decir que NO se convierte en SI con estas palabras:

¿Como quedamos, ofrece o no ofrece el sacrificio eucarístico? Si ofrece un sacrificio es que hay un sacrificio.
Mediante vuestro catecismo filosofais entre el SI y el NO y de esta manera contentais a todos. Peró el 1552 es más que claro contradiciendo a Juan 3:16. Fué Dios quien ofreció a su Hijo Unigénito para salvación y no a la inversa conforme a estas palabras: "sobre todo cuando ofrece el sacrificio eucarístico". Dime, Tomas, ¿a quien lo ofrece? Está claro, ¿no?

Tomás Católico: por ese camino, interpretando a lo loco Juán 3:16, pueden sacarse tus conclusiones, mis conclusiones y otras muchas que no nos agradan a nadie...y en un tema tremendamente espinoso como es el de las relaciones trinitarias...Está claro en el Catecismo...en tu cabeza creo, con todo el cariño, que no está claro...o no quieres que lo esté. Se puede decir más alto, pero no más claro. Lógicamente, si llevas el debate sobre el sacerdocio a un debate sobre el "Filioque", llegaríamos muy lejos, pero muy atrás.

Si deseas llegar al fondo de la cuestión te proponder una ejercicio.
Se trata del significado de los sustantivos;
Obispo.
Presbítero
Diácono.
Estos vocablos, ¿tenían un significado sacralizado en tiempos de las primeras iglesias? Rotundamente NO así como tampoco lo tenía el de iglesia

Tampoco tienen sentido "sacralizado" en el catolicismo...responden a un ministerio determinado, una función. Ya se hacen referencias a los diaconos en las cartas de San Pablo.

Ten presente que Jesús nunca pudo decir "edificaré mi iglesia" sino "edificaré mi sinagoga" puesto que hablo en arameo y no en griego. EKKLESIA tampoco tenía un concepto sacro.

Tomas Católico: Hablar, habló en arameo. Desgraciadamente los evangelios se escribieron originalmente en griego (Juan, Marcos) o en latín (Lucas). El evangelio de Mateo parece que se escribió en hebreo o arameo, pero no se conserva: sólo la traducción al griego y posteriormente al latín. Ekklesia, como sabes, significa asamblea o comunidad. No creo que Jesús dijera Sinagoga...pero eso es difícil saberlo.

La pregunta clave está: ¿Por que los apóstoles usaron vocablos que no tenian ningún componente sacro para definir tanto a la comunidad de fieles, como las funciones en la misma?

Tomás Católico: Precisamente porque eran conscientes de que el Nuevo Testamento y la nueva comunidad de creyentes suponía una ruptura con el Antiguo Testamento (más claro, en el discurso de Pedro a los judíos que relata "Hechos de los Apóstoles"); eligieron lo que más cerca estaba: términos para designar ministerios o servicios públicos. Pero esos servicios tenían en las primitivas comunidades cristianas significados muy concretos, y se practicaban después de la "Imposición de Manos". Uno de ellos, muy claro, era "la fracción del pan" (eucaristía)

¿Quien o quienes lo sacralizaron y para que?

Tomás Católico: el "quienes" es muy fácil de responder, los mismos cristianos; el para que, para transmitir en la comunidad el papel que cada uno jugaba (el ministerio).

Saca tus propias conclusiones puesto que yo saque la mias y no os son nada favorables.

Tomás Católico: como ves, ya saqué mis propias conclusiones...Las tuyas, sigo sin verlas, querido hermano.
En Cristo

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
Estos vocablos, ¿tenían un significado sacralizado en tiempos de las primeras iglesias? Rotundamente NO

Ignacio de Antioquía a Los Trallanos (primera década del siglo II)

Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo....

De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia


Si eso no es sacralizar los ministerios del obispado, presbiterio y diaconado, ¿qué es?

¿sacralizar?


Te recuerdo Luis, que la carta a los Tralianos NO ES SAGRADA ESCRITURA. (Por cierto, dime la cíta exacta para ver el contexto y las palabras griegas que se usan)


Esto que sigue, SI LO ES



Someteos unos a otros en el temor de Dios (Ef 5:21)



Hubo también entre ellos una disputa sobre quién de ellos sería el mayor. 25Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; 26mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve. 27Porque, ¿cuál es mayor, el que se sienta a la mesa, o el que sirve? ¿No es el que se sienta a la mesa? Mas yo estoy entre vosotros como el que sirve. (Lucas 22:24-27)

 

[Luis Fernando]

Oye, Maripaz, si quieres copio acá otra vez tu glorioso debate con un fraile dominico sobre la eouxia,

Para que no tengas NINGÚN problema con el contexto, te copio toda la carta de San Ignacio a los trallanos tal y como aparece en el libro de Lighfoot "Los Padres apostólicos", editado por CLIE

3 A LOS TRALLIANOS

Ignacio, llamado también Teóforo, a la que es amada por Dios el Padre de Jesucristo; a la santa iglesia que está en Tralles de Asia, elegida y digna de Dios, teniendo paz en la carne y el espíritu por medio de la pasión de Jesucristo, que es nuestra esperanza por medio de nuestra resurrección en Él; iglesia a la cual yo saludo también en la plenitud divina según la forma apostólica, y le deseo abundantes parabienes.

I. He sabido que tenéis una mente intachable y sois firmes en la paciencia, no como hábito, sino por naturaleza, según me ha informado Polibio vuestro obispo, el cual por la voluntad de Dios y de Jesucristo me visitó en Esmirna; y así me regocijé mucho en mis prisiones en Jesucristo, que en él pude contemplar la multitud de todos vosotros. Por tanto, habiendo recibido vuestra piadosa benevolencia de sus manos, di gloria, pues he visto que sois imitadores de Dios, tal como me habían dicho.

II. Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo, el cual murió por nosotros, para que creyendo en su muerte podamos escapar de la muerte. Es necesario, por tanto, como acostumbráis hacer, que no hagáis nada sin el obispo, sino que seáis obedientes también al presbiterio, como los apóstoles de Jesucristo nuestra esperanza; porque si vivimos en El, también seremos hallados en Él. Y, del mismo modo, los que son diáconos de los misterios de Jesucristo deben complacer a todos los hombres en todas las formas. Porque no son diáconos de carne y bebida sino siervos de la Iglesia de Dios. Es propio, pues, que se mantengan libres de culpa como si fuera fuego.

III. De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia. Y estoy persuadido que pensáis de esta forma en lo que respecta a estas cuestiones; porque he recibido la muestra de vuestro amor, y la tengo conmigo, en la persona de vuestro obispo, cuyo comportamiento es una gran lección, cuya mansedumbre es poder; un hombre a quien creo que incluso los impíos prestan reverencia. Siendo así que os amo, os trato con blandura, aunque es posible que escriba de modo más estricto en su favor; pero no creí que tuviera competencia para hacerlo, y que, siendo un reo, os dé órdenes como si fuera un apóstol.

IV. Tengo muchos pensamientos profundos en Dios; pero procuro tener mesura, no sea que perezca a causa de mi jactancia. Porque ahora debería tener más miedo y no prestar atención a los que quisieran que me enorgulleciera; porque los que me halagan son para mi como un azote. Porque aunque deseo sufrir, con todo no sé seguro si soy digno de ello: porque la envidia del diablo verdaderamente muchos no la ven, pero contra mí está librando una guerra encarnizada. Así pues, ansío ser manso, con lo cual el príncipe de este mundo es reducido a la nada.

V. ¿No soy capaz de escribiros de cosas celestiales? Pero temo que pudiera causaros daño siendo vosotros aún niños. Así que tened paciencia conmigo, para que no os atragantéis no siendo aún capaces de ingerirlas. Porque yo mismo también, a pesar de que estoy en cadenas y puedo comprender cosas celestiales y las formaciones de los ángeles y las revistas de los príncipes, cosas visibles y cosas invisibles, yo mismo, no por esta razon soy un discípulo. Porque carecemos de muchas cosas, para que no nos falte Dios.

VI. Os exhorto, pues —aunque no yo, sino el amor de Jesucristo-, que toméis sólo el alimento cristiano, y os abstengáis de forraje extraño, que es herejía; porque estos hombres incluso mezclan veneno con Jesucristo, imponiéndose a los otros con la pretensión de honradez y sinceridad, como personas que administran una porción letal con vino y miel, para que uno no lo reconozca, y no tema, y beba la muerte con un deleite fatal.

VII. Estad, pues, en guardia contra estos hombres. Y será así ciertamente si no os envanecéis y si sois inseparables de [Dios] Jesucristo y del obispo y de las ordenanzas de los apóstoles. El que está dentro del santuario es limpio; el que está fuera del santuario no es limpio; esto es, el que hace algo sin el obispo y el presbiterio y los diáconos, este hombre no tiene limpia la conciencia.

VIII. No es, realmente, que haya sabido de alguna cosa así entre vosotros, pero estoy velando sobre vosotros siempre, como amados míos, porque veo con antelación los lazos del diablo. Por tanto armaos de mansedumbre y cubríos de la fe que es la carne del Señor, y el amor que es la sangre de Jesucristo. Que ninguno tenga inquina o rencor alguno contra su prójimo. No deis ocasión a los gentiles, para que no ocurra que por algunos necios la multitud de los píos sea blasfemada; porque Ay de aquel por cuya vanidad mi nombre es blasfemado delante de algunos.

IX. Sed sordos, pues, cuando alguno os hable aparte de Jesucristo, que era de la raza de David, que era el Hijo de María, que verdaderamente nació y comió y bebió y fue ciertamente perseguido bajo Poncio Pilato, fue verdaderamente crucificado y murió a la vista de los que hay en el cielo y los que hay en la tierra y los que hay debajo de la tierra; el cual, además, verdaderamente resucitó de los muertos, habiéndolo resucitado su Padre, el cual, de la misma manera nos levantará a nosotros los que hemos creído en El —su Padre, digo, nos resucitará—, en Cristo Jesús, aparte del cual no tenemos verdadera vida.

X. Pero si fuera como ciertas personas que no son creyentes, sino impías, y dicen que Él sufrió sólo en apariencia, siendo ellos mismos mera apariencia, ¿por qué, pues, estoy yo en cadenas? Y ¿por qué también deseo enfrentarme con las fieras? Si es así, muero en vano. Verdaderamente estoy mintiendo contra el Señor.

XI. Evitad, pues, estos viles retoños que producen un fruto mortal, que si uno lo prueba, al punto muere. Porque estos hombres no son plantados por el Padre; porque si lo fueran, se vería que son ramas de la cruz, y su fruto imperecedero —la cruz por la cual El, por medio de su pasión, nos invita, siendo sus miembros—. Ahora bien, no es posible hallar una cabeza sin miembros, siendo así que Dios promete unión, y esta unión es Él mismo.

XII. Os saludo desde Esmirna, junto con las iglesias de Dios que están presentes conmigo; hombres que me han confortado en todas formas, tanto en la carne como en el espíritu. Mis cadenas, que llevo por amor a Jesucristo, os exhortan suplicando que yo pueda llegar a Dios; permaneced en vuestra concordia y en oración los unos con los otros. Porque os conviene a cada uno de vosotros, y de modo más especial a los presbíteros, el alegrar el alma de vuestro obispo en el honor del Padre [y en el honor] de Jesucristo y de los apóstoles. Ruego que me prestéis atención en amor, para que no sea yo testimonio contra vosotros por haberos escrito estas cosas. Y rogad, también, vosotros por mí, que tengo necesidad de vuestro amor en la misericordia de Dios, para que me sea concedida la suerte que ansío alcanzar, a fin de que no sea hallado reprobado.

XIII. El amor de los esmirneanos y los efesios os saluda. Recordad en vuestras oraciones a la iglesia que está en Siria; de la cual [además] no soy digno de ser llamado miembro, siendo el último de ellos. Pasadlo bien en Jesucristo, sometiéndoos al obispo como al mandamiento, y del mismo modo al presbiterio; y cada uno de vosotros ame al otro con corazón indiviso. Mi espíritu es ofrecido por vosotros, no sólo ahora, sino también cuando llegue a Dios. Porque todavía estoy en peligro; pero el Padre es fiel en Jesucristo para satisfacer mi petición y la vuestra. Que podamos ser hallados intachables en Él.



¿Ya quedó clarito o quieres el resto de las cartas de Ignacio para entender mejor el contexto de su enseñanza, que él recibió directamente de los apóstoles?

 

[Maripaz]

Oye, Maripaz, si quieres copio acá otra vez tu glorioso debate con un fraile dominico sobre la eouxia

¿Y por qué no traes la Palabra de Dios en vez de apelar constantemente a los hombres?


Lo que yo debata, creo que ha quedado bien claro que no es para glorificarme a mí, sino para glorificar a Cristo y a Su Iglesia, de la cual, los que pretenden ver en el ejercicio de determinados dones y ministerios, un halo de poder para enseñorearse de sus hermanos, andan muy equivocados y están destruyendo la obra del Espíritu Santo, que es el Guía y el Conductor de la Iglesia, por medio de los dones que Él reparte a cada uno como Él quiere, no solo a unos pocos, a una clase especial, o a los que han estudiado para ser "pastores asalariados".


Si la Palabra dice que TODOS SOMOS SACERDOTES, decir que solo unos pocos han de ejercer ese sacerdocio, es hacer mentiroso a Dios, y por lo tanto es BLASFEMIA CONTRA EL ESPÍRITU SANTO. ¡¡ cuidate de ello Luis !!

 

[Maripaz]

En cuanto a la carta a los Tralianos de Ignacio, ¿qué te parece la versión de la BAC de "Padres apostólicos" de Ruiz Bueno:


Necesario es, por tanto, como ya los practicáis, que no hagáis cosa alguna sin contar con el obispo.................

 

[Luis Fernando]

Maripaz:
¿Y por qué no traes la Palabra de Dios en vez de apelar constantemente a los hombres?

Luis:
Oye, eso aplícatelo a ti que creo que tienes el record de cut&paste en este foro.
En cualquier caso, yo he traído el testimonio de un hombre que recibió la enseñanza de los propios apóstoles, que era uno de los cristianos más amados en el momento en que escribió sus cartas y que dio su vida por Cristo como mártir. ¿Tú qué piensas? ¿que él solito cambió toda la enseñanza apostólica que había recibido y se inventó todo lo que escribió en sus cartas?


Maripaz:
Si la Palabra dice que TODOS SOMOS SACERDOTES,

Luis:
También lo enseña así la Iglesia Católica
Catecismo:
1546. "Cristo, sumo sacerdote y único mediador, ha hecho de la Iglesia 'un Reino de sacerdotes para su Dios y Padre' [Ap 1,6 .]. Toda la comunidad de los creyentes es, como tal, sacerdotal. Los fieles ejercen su sacerdocio bautismal a través de su participación, cada uno según su vocación propia, en la misión de Cristo, Sacerdote, Profeta y Rey. Por los sacramentos del Bautismo y de la Confirmación los fieles son 'consagrados para ser... un sacerdocio santo'."


Maripaz:
decir que solo unos pocos han de ejercer ese sacerdocio, es hacer mentiroso a Dios, y por lo tanto es BLASFEMIA CONTRA EL ESPÍRITU SANTO. ¡¡ cuidate de ello Luis !!

Luis:
Cuídate tú de decir que por el hecho de que el pueblo de Dios es sacerdotal, no existen hombres que tienen un ministerio específico no compartido por todos los miembros de ese pueblo.
Porque, ¿sabes?, resulta que Israel también era un pueblo de reyes y sacerdotes:
Ex 19,6
Y vosotros me seréis un reino de sacerdotes, y gente santa. Estas son las palabras que dirás a los hijos de Israel.

¿Impidió eso el sacerdocio levita?
No

Pues entonces...

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
¿Y por qué no traes la Palabra de Dios en vez de apelar constantemente a los hombres?

Luis:
Oye, eso aplícatelo a ti que creo que tienes el record de cut&paste en este foro.

Maripaz contesta ¿Estás seguro de lo que dices?. Una cosa es usar el cut & paste para iniciar debates, y otra, hacer como tú, y como la mayoría de católicos, contestando con la Tradición y el resto de palabras de hombres, que podrán ser piadosas y en muchos casos hasta bíblicas, pero NO SON PALABRA DE DIOS.


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En cualquier caso, yo he traído el testimonio de un hombre que recibió la enseñanza de los propios apóstoles, que era uno de los cristianos más amados en el momento en que escribió sus cartas y que dio su vida por Cristo como mártir. ¿Tú qué piensas? ¿que él solito cambió toda la enseñanza apostólica que había recibido y se inventó todo lo que escribió en sus cartas?

Maripaz contesta No, ya hemos visto que dice algo que concuerda TOTALMENTE CON LAS ESCRITURAS y con la enseñanza apostólica de someternos los unos a los otros.

"que no hagáis cosa alguna sin contar con el obispo.................
"

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Maripaz:
Si la Palabra dice que TODOS SOMOS SACERDOTES,

Luis:
También lo enseña así la Iglesia Católica
Catecismo:
1546. "Cristo, sumo sacerdote y único mediador, ha hecho de la Iglesia 'un Reino de sacerdotes para su Dios y Padre' [Ap 1,6 .]. Toda la comunidad de los creyentes es, como tal, sacerdotal. Los fieles ejercen su sacerdocio bautismal a través de su participación, cada uno según su vocación propia, en la misión de Cristo, Sacerdote, Profeta y Rey. Por los sacramentos del Bautismo y de la Confirmación los fieles son 'consagrados para ser... un sacerdocio santo'."


Maripaz contesta Lo tendrá escrito dirás, pero NO LO PRACTICA. pues "sacerdotes" solo lo ejercen unos pocos, lamentablemente, ocurre en toda la cristiandad, y la Iglesia no tiene poder, por haber relegado en unos pocos la capacidad que Dios nos ha dado a todos los que creemos en Él y somos Su Iglesia, Su Reino santo de sacerdotes y reyes.


Pregúntale al católico de la calle, si sabe que su iglesia le considera sacerdote, creo que se te partirá de risa por el suelo.


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Maripaz:
decir que solo unos pocos han de ejercer ese sacerdocio, es hacer mentiroso a Dios, y por lo tanto es BLASFEMIA CONTRA EL ESPÍRITU SANTO. ¡¡ cuidate de ello Luis !!

Luis:
Cuídate tú de decir que por el hecho de que el pueblo de Dios es sacerdotal, no existen hombres que tienen un ministerio específico no compartido por todos los miembros de ese pueblo.


Maripaz contestaCada uno de los miembros de la Iglesia SOMOS SACERDOTES, no en colectivo, sino en individual.

Los ministerios los reparte el Espíritu como Él quiere, no es dado a los hombres arrogarse esa potestad.

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Porque, ¿sabes?, resulta que Israel también era un pueblo de reyes y sacerdotes:
Ex 19,6
Y vosotros me seréis un reino de sacerdotes, y gente santa. Estas son las palabras que dirás a los hijos de Israel.


Maripaz contesta ¡¡¡ Diste en el clavo !!!

El pueblo no quiso acercarse a Dios y delegó en Moisés:

.Y dijeron a Moisés: Habla tú con nosotros, y nosotros oiremos; pero no hable Dios con nosotros, para que no muramos. 20Y Moisés respondió al pueblo: No temáis; porque para probaros vino Dios, y para que su temor esté delante de vosotros, para que no pequéis.
21Entonces el pueblo estuvo a lo lejos, y Moisés se acercó a la oscuridad en la cual estaba Dios.(Ex 20:19-21)

Hoy, como entonces, como siempre; el pueblo NO QUIERE MORIR, A SU YO, para poder acercarse a Dios, y usa de terceros que le hablen a Dios y de Dios, cuando no saben que PODEMOS ACERCARNOS AL TRONO DE LA GRACIA, TOMADOS DE LA MANO DE CRISTO.


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¿Impidió eso el sacerdocio levita?
No

Maripaz contesta Fue precisamente la negativa del pueblo, la que precedió al sacerdocio levítico.

Pero a partir de la muerte de Cristo, tenemos libre acceso al Padre, pues Cristo rasgó el velo. Y eso, no es solo para unos pocos, sino para TODO AQUEL QUE EN EL CREE Y QUE ANDA TOMADO DE LA MANO DE JESÚS, NUESTRO SUMO SACERDOTE.


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Pues entonces...


Maripaz contesta Eso, pues entonces ¿a qué esperas a ejercer TU sacerdocio y acceder al Padre por medio del Sumo Sacerdote, el Señor Jesucristo?......Te aseguro que la experiencia diaria, es INCOMPARABLE.




[/QUOTE

 

[Tobi]

Originalmente enviado por: tomascatolico
Originalmente enviado por: Tobi
No amigo Tomascatólico.
Todo cuanto pretendes decir que NO se convierte en SI con estas palabras:

¿Como quedamos, ofrece o no ofrece el sacrificio eucarístico? Si ofrece un sacrificio es que hay un sacrificio.
Mediante vuestro catecismo filosofais entre el SI y el NO y de esta manera contentais a todos. Peró el 1552 es más que claro contradiciendo a Juan 3:16. Fué Dios quien ofreció a su Hijo Unigénito para salvación y no a la inversa conforme a estas palabras: "sobre todo cuando ofrece el sacrificio eucarístico". Dime, Tomas, ¿a quien lo ofrece? Está claro, ¿no?

Tomás Católico: por ese camino, interpretando a lo loco Juán 3:16, pueden sacarse tus conclusiones, mis conclusiones y otras muchas que no nos agradan a nadie...y en un tema tremendamente espinoso como es el de las relaciones trinitarias...Está claro en el Catecismo...en tu cabeza creo, con todo el cariño, que no está claro...o no quieres que lo esté. Se puede decir más alto, pero no más claro. Lógicamente, si llevas el debate sobre el sacerdocio a un debate sobre el "Filioque", llegaríamos muy lejos, pero muy atrás.
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Tobi
¿En que interpreto a lo loco Juan 3:16?
En el texto de juan no hay estas disquisiciones trinitarias y menos aún las referentes al "Filioque". Lo que se le dice llanamente a Nicodemo (y a cualquiera que lo lea) Es que "De tal manera amó Dios al mundo que ha DADO (ofrecido en sacrificio) a su Hijo Unigenito..."
El orden de valores lo habeis cambiado al decir que es el sacerdote el que Ofrece esta sacrificio a Dios. ¿Donde esta, pues la locura?
Me temo una cosa, Tomas. La de que pretendeis vendernos un catolicismo adaptado a nuestras creencias a fin de acerlo asequible y alegando que desconocemos la realidad de vuestras doctrinas. Pero cuando te descubro la realidad me dices que la interpreto locamente.
Que bien, ¿no?
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Si deseas llegar al fondo de la cuestión te proponder una ejercicio.
Se trata del significado de los sustantivos;
Obispo.
Presbítero
Diácono.
Estos vocablos, ¿tenían un significado sacralizado en tiempos de las primeras iglesias? Rotundamente NO así como tampoco lo tenía el de iglesia

Tampoco tienen sentido "sacralizado" en el catolicismo...responden a un ministerio determinado, una función. Ya se hacen referencias a los diaconos en las cartas de San Pablo.
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Tobi
Asi que no tienen sentido "sacralizado". Veamos que dice a eso vuestro Magisterio:

Obispo
"Un sucesor de los apóstoles que ha recibido la totalidad del sacerdocio de Cristo. La ordenación de sacerdotes y obispos pertenece únicamente al obispo".

¿La totalidad del sacerdocio de Cristo? Por lo visto pretenden ignorar que aquel Sacerdocio fué según el orden de Melquisedec y este ni se hereda ni se TRANSMITE.

"En la ordenación episcopal, la "materia" es la imposición de manos por el obispo que CONSAGRA sobre la cabeza del elegido. Normalmente varios obispos imponen las manos. La "forma" consiste en las palabras de la oración CONSAGRATORIA.
Tobi, Así, que ¿no se sacraliza?
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Ten presente que Jesús nunca pudo decir "edificaré mi iglesia" sino "edificaré mi sinagoga" puesto que hablo en arameo y no en griego. EKKLESIA tampoco tenía un concepto sacro.

Tomas Católico: Hablar, habló en arameo. Desgraciadamente los evangelios se escribieron originalmente en griego (Juan, Marcos) o en latín (Lucas). El evangelio de Mateo parece que se escribió en hebreo o arameo, pero no se conserva: sólo la traducción al griego y posteriormente al latín. Ekklesia, como sabes, significa asamblea o comunidad. No creo que Jesús dijera Sinagoga...pero eso es difícil saberlo.
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Tobi.
¿Dificil de saberlo? ¿Que otro vocablo se pordía traducir por Ekklesia? Cierto lo que dices que Ekklesia significa asamblea o comunidad. Pero no acaba aquí su significado, hay mas, puesto que su sentido es: Asamblea de unas personas determinadas, en un lugar determinado, para un fin determinado mediante convocatoria. ¿Dime, puede esto ser Universal?
Te pondre un ejemplo. Para los griego Ekklesia se aplicaba, entre otras, a los asistentes a una representación teatral. Esta se anunciaba mediante convocatoria. Era un asamblea de unas determinadas personas (las que asistian) en un lugar determinado (donde se celebraria la función teatral) y el fin determinado el de contemplar la función. Pregunta: ¿Que ocurría cuando la función terminaba. Pues que la Ekklesia dejaba de ser. Convertir Ekklesia en una Institución si que es una locura. Ekklesia Católica lo será al final de los tiempos y en las Bodas del Cordero. Ahora lo que si hay son cristianos que se congregan y entonces forman Ekklesia puesto que cumple todos los requisitos del vocablo.
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La pregunta clave está: ¿Por que los apóstoles usaron vocablos que no tenian ningún componente sacro para definir tanto a la comunidad de fieles, como las funciones en la misma?

Tomás Católico: Precisamente porque eran conscientes de que el Nuevo Testamento y la nueva comunidad de creyentes suponía una ruptura con el Antiguo Testamento (más claro, en el discurso de Pedro a los judíos que relata "Hechos de los Apóstoles"); eligieron lo que más cerca estaba: términos para designar ministerios o servicios públicos. Pero esos servicios tenían en las primitivas comunidades cristianas significados muy concretos, y se practicaban después de la "Imposición de Manos". Uno de ellos, muy claro, era "la fracción del pan" (eucaristía)

¿Quien o quienes lo sacralizaron y para que?

Tomás Católico: el "quienes" es muy fácil de responder, los mismos cristianos; el para que, para transmitir en la comunidad el papel que cada uno jugaba (el ministerio).
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Tobi
Correcto. Pero vosotros habeis cambiado el "ministerio" SERVICIO en Jerarquía a la que rendir obediencia absoluta. Bonita manera de entender el SERVICIO. Bonita manera de negarse a sí mismo y de tomar la cruz. ¿Lo entendía de esta manera Gregirio VII que afirmó que todos los principes debian besarle los pies? Que era el único con derecho a lucir las insignias imperiales.
Lee lo que les dijo Jesús a sus discípulos en Mat. 20:26-27 y en el 28 lo remata con estas palabras: "como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir..."
Además: ¿Quien elegía a los obispos en las iglesias del primer siglo?
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Saca tus propias conclusiones puesto que yo saque la mias y no os son nada favorables.

Tomás Católico: como ves, ya saqué mis propias conclusiones...Las tuyas, sigo sin verlas, querido hermano.
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Tobi.
Puede pero, como te muestro, no se ajustan a la enseñanza apostólica.
Facit experientia cautos.
En Cristo