El mega fraude del catolicismo romano

[Maripaz]

quote:
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Originalmente enviado por Maripaz:
La pregunta está contestada, Cristo tiene la respuesta:

Por sus frutos los conocereis (JESUS)

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Perdón, pero si yo formulé la pregunta lo lógica es que LUEGO DE PRESENTADA LA EVIDENCIA entienda que se me ha respondido. PERO ELLO TODAVIA NO OCURRIO !!!!

Así que queda en pie (y me temo que para siempre) mi pregunta. Si no quieres/no puedes contestar, expresalo y te relevo de mi requerimiento. Mientras tanto, aguardo.


2 de Maripaz Daniel, lo que ocurre es que a ti NO TE SATISFACEN mis respuestas por tu prejuicio de que la Iglesia ha de tener una sucesión papal; y estás muy errado en ese tema.....la Iglesia no se demuestra por Su continuidad histórica (que en el caso de Roma habría que definir cuando hubo "espacios libres o tres papas a la vez).

Jesús dijo: "Por sus frutos los conocereis".......no encuentro EN NINGUN SITIO de la Escritura que se diga que la Iglesia se reconoce por la continuidad histórica, tu argumento es ridículo, y bien sabe Dios la impresión que estás dando al auditorio; por cierto, cuanto más insites en esa mentira, más brilla la Verdad y se puede decir lo que dijo Cristo, gracias por tu actitud, permites una y otra vez que la gente piense (porque aunque tu no lo hagas o no quieras hacerlo, quienes leen estos foros meditan y se informan sobre lo que leen, así que sin darte cuenta, y al no dar argumentos, estás apoyando el hecho de que la Iglesia de Cristo son todos los que le tiene a Él por Cabeza, no al papa)

Gracias Daniel.


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quote:
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Ya hemos visto que no puedes demostrar que tu iglesia enseña conforme a los apóstoles.

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No es eso lo que he dicho. He pedido que se demuestre que la iglesia reformada que se manifiesta presente desde el Siglo I hasta hoy demuestre históricamente DONDE, CUANDO Y COMO ha estado presente POR 15 SIGLOS.


2 de Maripaz Hasta el S. XV, te he repetido, que dentro del seno del catolicismo romano, como en todas las épocas, ha habido gente que no se ha arrodillado ante Baal, y siendo de la iglesia de Roma, han pertenecido a Cristo y por lo tanto han sido miembros de Su Iglesia. Lutero no creó una nueva iglesia, simplemente se apartó de la existente por ser CORRUPTA, pero Lutero era Iglesia de Cristo, pues su Cabeza era el Señor.

Ya sé que tu no lo aceptas, pero ese hecho, no niega la verdad: La iglesia que nació de la Reforma, ES IGLESIA DE CRISTO, en tanto que cada miembro sea un verdadero hijo de Dios, nacido de nuevo y muestre frutos de su conversión a Cristo.


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Luego consideraremos todo lo que quieras.


2 de Maripaz No podrás considerarlo Daniel, y con este absurdo, lo que estás haciendo es lanzar una cortina de humo, pues NO TIENES RESPUESTAS, y o no lo contestarás jamás, o estás haciendo tiempo para que alguien conteste las preguntas, pero recuerda, ninguno de esos puntos se pueden defender con la Palabra, porque los apóstoles JAMÁS practicaron esas enseñanzas, inventos de hombres.

La prueba está que NO TIENES RESPUESTA, y estás evadiendola y sorteandola como puedes.........gracioso sistema el tuyo


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quote:
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Muéstrame tu, pues, las enseñanzas que ves que creemos los evangélicos, los seguidores de Cristo (no los sectarios), en que NO NOS BASAMOS EN LOS APOSTOLES.

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Por el momento me basta considerar que NADIE en forma comprobable a vivido hasta el Siglo XVI el tipo de fe que los reformados propugnan.

2 de Maripaz Sigues evadiendo mis preguntas, ante lo cual, TODO EL MUNDO ES TESTIGO, de que NO TIENES RESPUESTA (o estás esperando que alguien te la proporcione)


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Por lo cual la Iglesia de Cristo, la que tiene historia, sostenida por el Espíritu Santo es UNICA que ha existido defendiendo la fe católica por mas de 1500 años cntra cuanta herejía surgiera, trayendo la fe que fuera "reformada" a partir de Lutero.


2 de Maripaz Siempre que no digas Romana, y digas Iglesia de Cristo y católica, estaremos hablando de la verdadera iglesia


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DEMUESTREN que me equivoco si no estoy en lo cierto.

2 de Maripaz El que tiene que demostrar los puntos arriba citados (si puedes con la Biblia en mano) eres tu. Al fin y al cabo os jactais de ser "Apostólica" y estamos viendo que no tienes forma de comprobarlo con las Escrituras.

Gracias por mostrar al mundo, QUE NO HAY RESPUESTA, Y QUE NO SEGUÍS LAS ENSEÑANZAS APOSTÓLICAS.


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Y recuerden que ya dijo el Apóstol que ningún otro Evangelio aunque sea traído por un Angel sería veradedero, INCLUIDO el que concibió Lutero y seguidores.


2 de Maripaz Lutero NO TRAJO NINGÚN EVANGELIO NUEVO, simplemente propició la vuelta al cristianismo bíblico.

¿Puedes indicarnos que nuevas "doctrinas" sacó Lutero que no estén en las Escrituras?


quote:
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Ahora es tu turno Daniel, puedes decir lo que crees que Maripaz, Oso, Tobi, Jetonius, Elisa, Malcom, Rogelio y todos los que me olvido.........dí TODO AQUELLO QUE VES QUE AFIRMAMOS Y QUE NO ES APOSTOLICO O CRISTIANO.


TU TURNO, DANIEL


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No hará falta que diga NADA, porque si no pueden demostrar su Linaje Real a partir de Cristo, resulta que son hijos de un triste y oscuro monje cismático que ha concebido un nuevo evangelio y los ha arrastrado con él.


2 de Maripaz Yo al menos, y todos los cristianos verdaderos, somos hijos de Dios, NO DE UN MONJE.

Te vuelvo a repetir, que nos indiques cual es el nuevo evangelio que trajo Lutero, y que no encontramos en las Sagradas Escrituras.

El nuevo evangelio son las enseñanzas arriba citadas, y que no se pueden sostener con las Escrituras..........¿habrá algo más evidente?


"Por la boca muere el pez" Daniel


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¿Qué debo demostrar, entonces, si TODA vuestra fe reformada no tiene antecedentes en 1500 años?


2 de Maripaz De nuevo, dime los puntos de la fe reformada, que no están de acuerdo con las Sagradas Escrituras.


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Es evidente que la fe de la Iglesia, de acuerdo al auxilio del Espíritu que la guía es la que todos pueden comprobar a lo largo de la historia y que hoy han dado en llamar Iglesia Católica Apostólica Romana.

2 de Maripaz Pero solo es de nombre, y me recuerda mucho a una de las iglesias de Apocalipsis,la de Sardis, a la que dice Jesucristo:

1Escribe al ángel de la iglesia en Sardis: El que tiene los siete espíritus de Dios, y las siete estrellas, dice esto:
Yo conozco tus obras, que TIENES NOMBRE DE QUE VIVES Y ESTAS MUERTO 2Sé vigilante, y afirma las otras cosas que están para morir; porque no he hallado tus obras perfectas delante de Dios. 3Acuérdate, pues, de lo que has recibido y oído; y guárdalo, y arrepiéntete. Pues si no velas, vendré sobre ti como ladrón, y no sabrás a qué hora vendré sobre ti. (Ap 3:1)


Lo que se puede demostrar a lo largo de la historia, es que la IC ha sido SIEMPRE un nido de corrupción, simonía, idolatría, maquinaciones, asesinato y mentiras, aparte de ansias de dinero y de poder.............esos son los verdaderos frutos de la iglesia Romana..........y esa, no es la Esposa de Cristo, vestida de lino, sin arruga y sin mancha............


Que Dios abra tus ojos y los unja con colirio para que veas.

Por tanto, yo te aconsejo que de mí compres oro refinado en fuego, para que seas rico, y vestiduras blancas para vestirte, y que no se descubra la verg:uenza de tu desnudez; y unge tus ojos con colirio, para que veas. 19Yo reprendo y castigo a todos los que amo; sé, pues, celoso, y arrepiéntete. 20He aquí, yo estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y abre la puerta, entraré a él, y cenaré con él, y él conmigo. 21Al que venciere, le daré que se siente conmigo en mi trono, así como yo he vencido, y me he sentado con mi Padre en su trono. 22El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. (Ap 3:18-22)

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
quote:
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Originalmente enviado por Maripaz:
La pregunta está contestada, Cristo tiene la respuesta:

Por sus frutos los conocereis (JESUS)

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Perdón, pero si yo formulé la pregunta lo lógica es que LUEGO DE PRESENTADA LA EVIDENCIA entienda que se me ha respondido. PERO ELLO TODAVIA NO OCURRIO !!!!

Así que queda en pie (y me temo que para siempre) mi pregunta. Si no quieres/no puedes contestar, expresalo y te relevo de mi requerimiento. Mientras tanto, aguardo.


2 de Maripaz Daniel, lo que ocurre es que a ti NO TE SATISFACEN mis respuestas por tu prejuicio de que la Iglesia ha de tener una sucesión papal; y estás muy errado en ese tema.....la Iglesia no se demuestra por Su continuidad histórica (que en el caso de Roma habría que definir cuando hubo "espacios libres o tres papas a la vez).

DANIEL:

A ver si nos aclaramos.

Si solicito respuestas CON DATOS CONCRETOS y SOLO me "responden" con declaraciones propagandísticas, ¿a título de qué he de sentirme satisfecho?

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Maripaz:

Jesús dijo: "Por sus frutos los conocereis".......no encuentro EN NINGUN SITIO de la Escritura que se diga que la Iglesia se reconoce por la continuidad histórica, tu argumento es ridículo, y bien sabe Dios la impresión que estás dando al auditorio; por cierto, cuanto más insites en esa mentira, más brilla la Verdad y se puede decir lo que dijo Cristo, gracias por tu actitud, permites una y otra vez que la gente piense (porque aunque tu no lo hagas o no quieras hacerlo, quienes leen estos foros meditan y se informan sobre lo que leen, así que sin darte cuenta, y al no dar argumentos, estás apoyando el hecho de que la Iglesia de Cristo son todos los que le tiene a Él por Cabeza, no al papa)

Gracias Daniel.


DANIEL:

Si como de contínuo insistes que los postulados de tu fe se remontan a los de la Iglesia del 1° Siglo Y NO SON NUEVOS NI INVENTADOS por Lutero entonces es LEGITIMO considerar que alguien los ha vivido en este "bache" de 15 siglos.

Por ello requiero esta información PARA COMPROBAR que lo que decis ES CIERTO.

Si no podés darme esta información PORQUE NO EXISTIO esta fe antes de Lutero es porque, sencillamente, ha sido creada por él.

Así que si la gente piensa y medita MEJOR. QUE LO HAGA, SI, DE UNA VEZ y se desenmascaren las declamaciones vacías de que Lutero volvió a la fe PORQUE NO FUE ASI. Esta visto que NADIE en 15 siglos vivió estos "postulados luteranos", los cristianos vivían otra fe, la de la Iglesia original, la de SIEMPRE, la única que existió.

Es por esto que Lutero creo una NUEVA VISION del cristianismo. Y solo fue el primero de infinidad de "luteros" que vendrían después.

Antes de este personajes solo estaba la Iglesia Latina y la Oriental resistiendo los embates de los herejes. Luego de él, cada quien se creyó con derecho y autoridad sobre Cristo y su Iglesia y vemos hoy los resultados de tal "liberación"

Tanto que CUALQUIERA dice tener a Cristo por Cabeza, aún aquellos que reniegan de toda forma de congregación eclesial.


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quote:
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Ya hemos visto que no puedes demostrar que tu iglesia enseña conforme a los apóstoles.

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No es eso lo que he dicho. He pedido que se demuestre que la iglesia reformada que se manifiesta presente desde el Siglo I hasta hoy demuestre históricamente DONDE, CUANDO Y COMO ha estado presente POR 15 SIGLOS.


2 de Maripaz Hasta el S. XV, te he repetido, que dentro del seno del catolicismo romano, como en todas las épocas, ha habido gente que no se ha arrodillado ante Baal, y siendo de la iglesia de Roma, han pertenecido a Cristo y por lo tanto han sido miembros de Su Iglesia. Lutero no creó una nueva iglesia, simplemente se apartó de la existente por ser CORRUPTA, pero Lutero era Iglesia de Cristo, pues su Cabeza era el Señor.

Ya sé que tu no lo aceptas, pero ese hecho, no niega la verdad: La iglesia que nació de la Reforma, ES IGLESIA DE CRISTO, en tanto que cada miembro sea un verdadero hijo de Dios, nacido de nuevo y muestre frutos de su conversión a Cristo.

DANIEL:

Bla, bla, bla, y blablablabla. ¡Datos CONCRETOS Maripaz!.

Si no hay referencias "pre-luteranas" entonces Lutero SI INVENTO UNA NUEVA IGLESIA. Entiéndase que me refiero a una nueva praxis cristiana. Es decir, Sola Scriptura y demas yerbas.

Y sabes que no lo acepto porque la Verdad ES CLARA, INCONTRASTABLE salvo que me muestres lo que pido.

FACILISIMO Y CONCRETO.


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Luego consideraremos todo lo que quieras.


2 de Maripaz No podrás considerarlo Daniel, y con este absurdo, lo que estás haciendo es lanzar una cortina de humo, pues NO TIENES RESPUESTAS, y o no lo contestarás jamás, o estás haciendo tiempo para que alguien conteste las preguntas, pero recuerda, ninguno de esos puntos se pueden defender con la Palabra, porque los apóstoles JAMÁS practicaron esas enseñanzas, inventos de hombres.

La prueba está que NO TIENES RESPUESTA, y estás evadiendola y sorteandola como puedes.........gracioso sistema el tuyo


DANIEL:

Es MAS SIMPLE DE CONTESTAR de lo que crees.

Tus argumentos de que Lutero volvió a "la Iglesia de los Apóstoles" se caen por su propio peso ya que si antes de Lutero NADIE sostenía sus mismos postulados entonces NO PUDO "VOLVER" A ALGO QUE NO EXISTIO.

¿Cuál era (y es) entonces la Iglesia Apostólica?: la original, la de antes de este sujeto. La que TODOS puden corroborar históricamente. La UNICA que existía (salvo la Oriental a partir del Siglo XI)

Y si esa (LA) Iglesia ya tenía un credo definido fruto de siglos de la acción del Espíritu Santo y de la vivencia de la fe cristiana, (la misma que la Oriental por cierto, salvo el filioque) allí tienes entonces la fe de los Apostoles.

Si la fe "luterana" fuera la de Cristo, Cristo hubiera incumplido su promesa por 15 siglos al no haber existido.

Como decimos en mi tierra: " uno mas uno es dos aquí y en la China".

SIMPLISIMO.

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quote:
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Muéstrame tu, pues, las enseñanzas que ves que creemos los evangélicos, los seguidores de Cristo (no los sectarios), en que NO NOS BASAMOS EN LOS APOSTOLES.

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Por el momento me basta considerar que NADIE en forma comprobable a vivido hasta el Siglo XVI el tipo de fe que los reformados propugnan.

2 de Maripaz Sigues evadiendo mis preguntas, ante lo cual, TODO EL MUNDO ES TESTIGO, de que NO TIENES RESPUESTA (o estás esperando que alguien te la proporcione)

DANIEL:

Juajuá, vos no contestás a mis preguntas y me acusas a mí.

MUY gracioso.

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Por lo cual la Iglesia de Cristo, la que tiene historia, sostenida por el Espíritu Santo es UNICA que ha existido defendiendo la fe católica por mas de 1500 años cntra cuanta herejía surgiera, trayendo la fe que fuera "reformada" a partir de Lutero.


2 de Maripaz Siempre que no digas Romana, y digas Iglesia de Cristo y católica, estaremos hablando de la verdadera iglesia

DANIEL:
¿A sí? Y DEMOSTRAME CONCRETAMENTE que esta Iglesia vivía la MISMA FE "luterana". Yo te puedo demostrar profusamente (y vos podés hacerlo por tu cuenta) que vivían la fe Católica de la Iglesia con sede en Roma.


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DEMUESTREN que me equivoco si no estoy en lo cierto.

2 de Maripaz El que tiene que demostrar los puntos arriba citados (si puedes con la Biblia en mano) eres tu. Al fin y al cabo os jactais de ser "Apostólica" y estamos viendo que no tienes forma de comprobarlo con las Escrituras.

Gracias por mostrar al mundo, QUE NO HAY RESPUESTA, Y QUE NO SEGUÍS LAS ENSEÑANZAS APOSTÓLICAS.


DANIEL:

NADA Maripaz. Demuestra que tus postulados de fe fueron vividos POR ALGUIEN antes de Lutero. Por ejemplo, que en la Iglesia se ignoraba el Magisterio o la Tradición y se regían solo por la Biblia.

Si no lo puedes hacer y simplemente debes recurrir a otro folleto propagandístico es que REALMENTE esta fe que postulas nació con Lutero. ¿Y qué tiene entonces de Apostólica? OBVIO = NADA. Salvo que sea Lutero vuestro Apóstol. En tal caso …….

¿Cuándo se darán cuenta de TAN ELEMENTAL hecho?

Por mi parte te reitero que la Iglesia de la cual ha salido Lutero ha sido guiada por el Espíritu en la Escritura, la Tradición y el Magisterio. Y Lutero ha sido quien INVENTO la Sola Scriptura, entre otras cosas.

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Y recuerden que ya dijo el Apóstol que ningún otro Evangelio aunque sea traído por un Angel sería veradedero, INCLUIDO el que concibió Lutero y seguidores.


2 de Maripaz Lutero NO TRAJO NINGÚN EVANGELIO NUEVO, simplemente propició la vuelta al cristianismo bíblico.

¿Puedes indicarnos que nuevas "doctrinas" sacó Lutero que no estén en las Escrituras?

DANIEL:
Te lo acabo de decir recién, el Sola Scriptura ES un nuevo Evangelio. Lo que llamas "cristianismo bíblico". Dime quien, cuando, como y donde se han opuesto a la tradición Apostólica y al Magisterio, por ejemplo el de los Primeros Padres ANTES del siglo XVI.


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quote:
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Ahora es tu turno Daniel, puedes decir lo que crees que Maripaz, Oso, Tobi, Jetonius, Elisa, Malcom, Rogelio y todos los que me olvido.........dí TODO AQUELLO QUE VES QUE AFIRMAMOS Y QUE NO ES APOSTOLICO O CRISTIANO.


TU TURNO, DANIEL


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No hará falta que diga NADA, porque si no pueden demostrar su Linaje Real a partir de Cristo, resulta que son hijos de un triste y oscuro monje cismático que ha concebido un nuevo evangelio y los ha arrastrado con él.


2 de Maripaz Yo al menos, y todos los cristianos verdaderos, somos hijos de Dios, NO DE UN MONJE.

Te vuelvo a repetir, que nos indiques cual es el nuevo evangelio que trajo Lutero, y que no encontramos en las Sagradas Escrituras.

El nuevo evangelio son las enseñanzas arriba citadas, y que no se pueden sostener con las Escrituras..........¿habrá algo más evidente?


"Por la boca muere el pez" Daniel


DANIEL:
Vuelves a reiterarte. Pareciera que porque repites algo lo convertirás en verdadero.

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¿Qué debo demostrar, entonces, si TODA vuestra fe reformada no tiene antecedentes en 1500 años?


2 de Maripaz De nuevo, dime los puntos de la fe reformada, que no están de acuerdo con las Sagradas Escrituras.

DANIEL:
Ya dicho por enésima vez. NADIE antes de Lutero ha defendido TODOS (ni siquiera algunos, en realidad) de los postulados de fe Luteranos. ¡Qué significa? Una nueva fe, un nuevo Evangelio. Así de clarito.

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Es evidente que la fe de la Iglesia, de acuerdo al auxilio del Espíritu que la guía es la que todos pueden comprobar a lo largo de la historia y que hoy han dado en llamar Iglesia Católica Apostólica Romana.

2 de Maripaz Pero solo es de nombre, y me recuerda mucho a una de las iglesias de Apocalipsis,la de Sardis, a la que dice Jesucristo:

1Escribe al ángel de la iglesia en Sardis: El que tiene los siete espíritus de Dios, y las siete estrellas, dice esto:
Yo conozco tus obras, que TIENES NOMBRE DE QUE VIVES Y ESTAS MUERTO 2Sé vigilante, y afirma las otras cosas que están para morir; porque no he hallado tus obras perfectas delante de Dios. 3Acuérdate, pues, de lo que has recibido y oído; y guárdalo, y arrepiéntete. Pues si no velas, vendré sobre ti como ladrón, y no sabrás a qué hora vendré sobre ti. (Ap 3:1)

DANIEL:

¿Y QUE?

Esta "conclusión" que pretendes extraer de la Escritura tiene el mismo "rigor" que la quye se pretende de Ap. 17.

Que la Iglesia no sea perfecta, cualquiera lo sabe. Mucho mas Dios.


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Maripaz:

Lo que se puede demostrar a lo largo de la historia, es que la IC ha sido SIEMPRE un nido de corrupción, simonía, idolatría, maquinaciones, asesinato y mentiras, aparte de ansias de dinero y de poder.............esos son los verdaderos frutos de la iglesia Romana..........y esa, no es la Esposa de Cristo, vestida de lino, sin arruga y sin mancha............


DANIEL:

Lo que se puede comprobar a lo largo de la historia es que la Iglesia ha existido ANTES del 1500 CUANDO LOS REFORMADOS NO.

Y si puedes ver pecado en Ella es porque está constituída por pecadores.

Y si crees que la iglesia reformada cualquiera sea no demuestra los mismos pecados que le marcas a la Iglesia, el colirio que me recomiendas póntelo tu misma.

Y si crees que TODO fruto de la Iglesia es negativo es un problema tuyo. La Iglesia y todos tenemos un solo Juez y El, sabiendo que es su Esposa la juzgará.

Y que tenga Misericordia para los que han divido a su Cuerpo Místico y hoy promueven el escándalo contra Ella.

 

[OSO-]

Daniel, continuando, decíamos:

Originalmente enviado por OSO:
Dios te bendiga Daniel y nuestro Señor y Salvador mantenga viva la fe que que ha sido dada una vez y para siempre en quienes creen en Su Nombre que es obre todo Nombre.
Daniel:
AMEN. El mismo deseo para vos OSO.
OSO:
La nobleza aquí no se cuestiona querido Daniel, personalmente no creo que el aferrarse a algo distinto a Dios sea necesariamente algo noble, pero entiendo tu lealtad y la respeto en ti y en cualquier persona que defienda de buena fe sus ideales, esto si te ennoblece o no Dios habrá de juzgar .
Daniel:
Evangelio puro, OSO. ¿Es o no Cristo Y su Iglesia una sola cosa? ¿Cómo ha de entenderse que son el Esposo y su Esposa, sabiendo que esto remite a la Alinza "matrimonial" cuando de lo que se habla en la Escritura es que el esposo y la esposa dejan de ser dos para conformarse en UNO SOLO?
¿Podés a pesar de esto SEPARAR a Crsito de su Iglesia?

OSO:
No Daniel, y no creo que nadie pretende hacer esto, pero Cristo es una persona y la iglesia es un conjunto de personas, ojo, Cristo es la cabeza de la iglesia por poner un ejemplo con el cuerpo humano ahora bien, esto no significa que tu o yo seamos una célula histológicamente humana en este concierto; Cristo y la iglesia son UNO ya judicialmente hablando y Cristo Jesús en cada creyente y un día seremos TODOS en Dios, mas este proceso lleva hasta la consumación de los tiempos cuando todas las cosas sean sujetas al Padre; ahora bien, la iglesia a la que haces referencia no es sinónimo de iglesia de roma y bien lo sabes, sino que la iglesia de Dios ya es UNA, no vá a ser UNA, sino que ya lo es ¿comprendes Daniel? ¿y donde esta que no la veo me preguntarás Daniel? A lo que yo te responderé que quizás en esta línea lo único que puedas ver es agrupaciones de creyentes dispersos por todo el mundo a quienes se les conoce como “cristianos”, mas de esto nada creo que puedas llegar a ver querido Daniel...de hecho muchos de estos así llamados “cristianos” no se conocen aunque ciertamente se reconocen por lo que intentar meternos en un mismo costal es pretender algo a lo que el ojo humano natural no está acostumbrado.

En ciertas regiones del mundo predominarán de uno u otra doctrina en forma muy genérica ....aunque ya hablando en plata muy posiblemente un cristiano piense sobre un particular muy distinto a otro. Por ejemplo la iglesia de Roma tiene doctrinas bien definidas sobre un particular, particular que debiera observar todo católico, ahora bien ni todas sus doctrinas son santas ni todas son verdaderas, ni tampoco todos las conocen, ni tampoco todos las creen ni tampoco todos las practican, así que este tipo de unidad está mas en el tintero que en la realidad, pero en fin; hay siempre diversidad aún tratándose del mas estricto ejército.

OSO:
Veo que vuelves con el ejemplo de viajar en trasatlántico vs ir en un pequeño bote. Yo voy en un pequeño bote que no es nada en si mismo, es tan frágil como yo y tan pequeño como pueda ser yo mismo, quizás tan poca cosa como unos cuantos pecesillos para alimentar a muchos, pero aun así, en las manos de mi Señor en quien confió; no confío pues en el tamaño de un bote, como tampoco confío en lo ancho y confortable de un viaje placentero, ni en una amplia avenida, ni en el de un trasatlántico, confío encambio en la tesis del cristianismo que afirma que es angosto el camino y que son muchos los que se pierden, y que son pocos los escogidos...asi es que el paseo en clase turista no es al menos espiritualmente para mí.
Daniel:
Simplemente es una forma gráfica de entender que hay diferentes formas por las cuales en Cristo podés ser salvo pero que la única segura es la Iglesia. Es nada mas (ni nada menos) que eso.

OSO:
Objeción.- Si eres salvo ya eres parte de la iglesia, si militas, asistes o simpatizas con un conglomerado de creyentes no necesariamente eres parte de la iglesia ¿comprendes Daniel? Como lo he dicho, ni están todos los que son ni son todos los que están pues no necesariamente son visiblemente evidentes para el observador humano.

Por otro lado eres salvo en Cristo Jesús y El te añade a Su iglesia, no es que la iglesia salve a nadie, sino mas bien que los salvos son la iglesia, no “están” en la iglesia sino que somos la iglesia. Por favor enseña bien claro esto a tus catecúmenos y no los confundas Daniel no sea que creyendo ser salvos por pertenecer a una determinada iglesia nominal como la romana piensen ser salvos de algún modo por el simple hecho de militar, simpatizar, asistir, o cumplir con ciertos rituales dentro de sus filas no hace salvo a nadie.

OSO:
Veo que nuevamente usas el dilema de "si mi iglesia esta plagada de errores y aun subsiste debe ser lo máximo"....mmm el judaísmo tiene aun mas tiempo y muchos errores y aun subsiste....y bueno podemos seguir hablando del orgullo religioso, pero mejor hablemos de Jesús, Nos es necesario volver a nacer...volver a nacer del agua y del Espíritu para ser parte de Su iglesia.
Daniel:
Yerras en tu ejemplo, OSO. Los judíos ya desde antiguo se dividían en sus creencias. Tanto es así que a los primeros cristianos los consideraban como la secta de los Nazarenos.

OSO:
¿Puedes volver a leer lo que te escribí respecto a los judíos....te he dicho que erraron y de que forma, y tu me dices que Yerro porque se dividían...¿muy divididos, muy bien quedamos que no son producto de un molde sino de un llamado a santidad, unos obedecieron otros no. De hecho muchos de ellos desecharon al autor de la vida, muchos de ellos serán desmenuzados con la Roca (Cristo Jesús), pero muchos caerán –de rodillas- a ella (La Roca de salvación, a saber Cristo Jesús es la Roca de nuestra salvación, salvo la opinión de tu iglesia que asegura que es Pedro...en fin, este es otro capítulo)

¿Puedes encontrar en el judaísmo una Iglesia con una Autoridad Apostólica comprobable, (aún por el simple hecho de que fuera de Ella NO EXISTIA "OTRA Iglesia" al menos hasta el Siglo XI y de allí SOLO estaba también la oriental hasta el XVI), con una infinidad de estructuras e instituciones desperdigadas por todo el mundo, con una misma Fe, un mismo Bautismo, los mismos Sacramentos, y una misma Liturgia?
No pierdas el tiempo buscando algo que NO encontrarás.

Mira Daniel, el fundamento apostólico es un asunto tratado en otros epígrafes, no tenían apóstoles pero tenían sacerdotes y un ordenamiento muy riguroso ¿por qué pretendes encontrar un autoridad apostólica entre los judíos? Mas bien deberías decir que se confirió la autoridad apostólica primeramente a judíos, y la autoridad profética y evangelística y de enseñanza pues Dios nos capacita y nos dá Su autoridad para continuar este proceso de edificación....como bien dice el señor “edificaré”...y continua edificando Su iglesia hasta nuestros días ¿no lo piensas así?

OSO:
"Este a los pecadores recibe"...decían sus enemigos....y la escritura dice que El, Jesús, les recibe y no hecha a a nadie, así es que te podría de cristiano a cristiano que al menos en un foro cristiano no argumentes como inspiración para tu permanencia en la religión que has elegido el camino de los que lavan sus conciencias reargumentando algo malo como bueno, sucede así cuando creemos en la siguiente letal fórmula:
Permanencia en el tiempo + errores = santidad.

Daniel:
Decís bien. Aunque el tal argumento no es el que yo sustento. Lo que yo expreso es que A PESAR del pecado presente en el hombre SOLO DIOS puede lograr que la Iglesia con los parámetros que acabo de mencionar, "sigua siendo".
Esto esta MUY LEJOS de la propuesta que haces, obviamente.

OSO:
Mucho mas claro Daniel, gracias.

 

[Maripaz]

Con respecto al Sola Scriptura del que Daniel Brion habla tanto, solo para denigrarlo:

Daniel B. dijo: Si no hay referencias "pre-luteranas" entonces Lutero SI INVENTO UNA NUEVA IGLESIA. Entiéndase que me refiero a una nueva praxis cristiana. Es decir, Sola Scriptura y demas yerbas.
[/b]

Veamos lo que es Sola Scriptura, y si está de acuerdo con las enseñanzas de la Palabra de Dios:

,conviene resumir –para evitar malentendidos- lo que los evangélicos entendemos por Sola Scriptura. Digo esto porque si bien “Sola Scriptura” –solamente la Biblia- podría tomarse como una declaración que no necesita comentarios, en realidad no es así. Ocurre más o menos como con la teoría de la Relatividad ... que no significa que “todo es relativo.”
Sola Scriptura significa:
1. Que la Biblia es la única regla infalible de la fe (doctrina) y la práctica (costumbres)
2. Que la enseñanza de la Biblia es suficiente para que las personas acepten a Jesucristo como Señor y Salvador, y haciendo lo que ella dice, alcancen la vida eterna.
Corolarios:
1. La Iglesia de Jesucristo no necesita revelaciones que no se hallen explícitamente o por lógica y clara implicación en la Biblia.
2. No hay otra regla infalible de fe fuera de las Escrituras.
Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana. Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.
...snip...
Breve reafirmación del principio de Sola Scriptura
Es curioso que nuestros hermanos católicos, que a menudo nos critican cuando recurrimos a “textos de prueba” , en este tema en particular utilicen precisamente ese enfoque. Sin embargo, el conjunto de la enseñanza del Nuevo Testamento nos muestra que:
[1] Jesús advirtió muy seriamente contra invalidar las Escrituras –obligatorias e inspiradas- por causa de la tradición oral (Mar 7: 8-9 y par.). No estamos hablando aquí de cualesquiera tradiciones, sino de las tradiciones religiosas piadosamente transmitidas y conservadas por los maestros de su tiempo.
[2] Además de Su propia Palabra de plena autoridad, el Señor recurrió siempre a las Escrituras para decidir cualquier controversia.
[3] Jesucristo nunca acusó a los judíos de ignorar las tradiciones orales, sino de no comprender que las Escrituras daban testimonio de Él (Juan 5:39)
[4] A los Saduceos, que rechazaban la tradición oral de los fariseos, el Señor no les reprochó esto, sino el desconocer “las Escrituras y el poder de Dios” (Mar 12: 24-27 y par.).
[5] Los Apóstoles y algunos de sus condiscípulos (como Marcos o Lucas) consideraron apropiado –inspirados seguramente por el Espíritu Santo- poner por escrito sus enseñanzas, como Moisés, Isaías y el resto de los autores humanos del AT pusieron por escrito las suyas;
[6] San Pablo afirma la naturaleza esencialmente inspirada de las Escrituras y su absoluta suficiencia cuando escribe a Timoteo (2 Tim 3: 15-17); el hecho de que el Apóstol se refiriese al AT no modifica su juicio sobre la naturaleza de la Escritura en cuanto a su carácter normativo.
[7] Los escritos apostólicos son considerados “Escritura” (2 Pedro 3: 15-16; 1 Tim 5:18 comparado con Lucas 10:7).
[8] Se considera encomiable que quienes oían a los Apóstoles viesen por sí mismos si la predicación era consistente con lo ya revelado por escrito en el AT (Hechos 17:11).
[9] Al dirigirse a los corintios a propósito de las contiendas entre facciones, San Pablo recomienda que, “como está escrito, el que se gloría, gloríese en el Señor” (1:31, cf. Jer 9: 23-24). Y más adelante, en el mismo contexto, aconseja “no ir más allá de lo que está escrito.” (4:6). Como quiera que se vea este versículo, parece claro que para San Pablo lo escrito tenía un carácter normativo que iba más allá de los pareceres individuales.
[10] La misma Biblia da testimonio de lo poco confiable de la tradición oral en el mediano o largo plazo. “Por eso el dicho se propagó entre los hermanos que aquel discípulo no moriría, pero Jesús no dijo que no moriría...” (Juan 21:23). San Juan obviamente corrige aquí, por escrito, una tradición oral errónea.
Durante un intervalo de cerca de mil años, el tiempo que tardó en formarse el Antiguo Testamento, Dios habló de muchas maneras y en reiteradas oportunidades, pero fue inculcando en el pueblo judío el valor de las Escrituras. En el caso del Nuevo Testamento, el intervalo entre las enseñanzas divinas y su puesta por escrito fue veinte veces menor. La cantidad y calidad de información histórica, doctrinal y práctica del Nuevo Testamento no puede compararse con las tradiciones orales, muchas veces dudosas, que se hallan en los escritos de los Padres. La apelación válida a la tradición en los Padres se refiere a la comprensión y aplicación de la doctrina asentada firmemente en las Escrituras. Y , naturalmente, sabemos hoy que apelaron a esta tradición interpretativa ... porque ellos mismos lo pusieron por escrito.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Con respecto al Sola Scriptura del que Daniel Brion habla tanto, solo para denigrarlo:

Daniel B. dijo: Si no hay referencias "pre-luteranas" entonces Lutero SI INVENTO UNA NUEVA IGLESIA. Entiéndase que me refiero a una nueva praxis cristiana. Es decir, Sola Scriptura y demas yerbas.
[/b]

Veamos lo que es Sola Scriptura, y si está de acuerdo con las enseñanzas de la Palabra de Dios:

,conviene resumir –para evitar malentendidos- lo que los evangélicos entendemos por Sola Scriptura. Digo esto porque si bien "Sola Scriptura" –solamente la Biblia- podría tomarse como una declaración que no necesita comentarios, en realidad no es así. Ocurre más o menos como con la teoría de la Relatividad ... que no significa que "todo es relativo."
Sola Scriptura significa:
1. Que la Biblia es la única regla infalible de la fe (doctrina) y la práctica (costumbres)
2. Que la enseñanza de la Biblia es suficiente para que las personas acepten a Jesucristo como Señor y Salvador, y haciendo lo que ella dice, alcancen la vida eterna.
Corolarios:
1. La Iglesia de Jesucristo no necesita revelaciones que no se hallen explícitamente o por lógica y clara implicación en la Biblia.
2. No hay otra regla infalible de fe fuera de las Escrituras.
Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana. Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.
...snip...
Breve reafirmación del principio de Sola Scriptura
Es curioso que nuestros hermanos católicos, que a menudo nos critican cuando recurrimos a "textos de prueba" , en este tema en particular utilicen precisamente ese enfoque. Sin embargo, el conjunto de la enseñanza del Nuevo Testamento nos muestra que:
[1] Jesús advirtió muy seriamente contra invalidar las Escrituras –obligatorias e inspiradas- por causa de la tradición oral (Mar 7: 8-9 y par.). No estamos hablando aquí de cualesquiera tradiciones, sino de las tradiciones religiosas piadosamente transmitidas y conservadas por los maestros de su tiempo.
[2] Además de Su propia Palabra de plena autoridad, el Señor recurrió siempre a las Escrituras para decidir cualquier controversia.
[3] Jesucristo nunca acusó a los judíos de ignorar las tradiciones orales, sino de no comprender que las Escrituras daban testimonio de Él (Juan 5:39)
[4] A los Saduceos, que rechazaban la tradición oral de los fariseos, el Señor no les reprochó esto, sino el desconocer "las Escrituras y el poder de Dios" (Mar 12: 24-27 y par.).
[5] Los Apóstoles y algunos de sus condiscípulos (como Marcos o Lucas) consideraron apropiado –inspirados seguramente por el Espíritu Santo- poner por escrito sus enseñanzas, como Moisés, Isaías y el resto de los autores humanos del AT pusieron por escrito las suyas;
[6] San Pablo afirma la naturaleza esencialmente inspirada de las Escrituras y su absoluta suficiencia cuando escribe a Timoteo (2 Tim 3: 15-17); el hecho de que el Apóstol se refiriese al AT no modifica su juicio sobre la naturaleza de la Escritura en cuanto a su carácter normativo.
[7] Los escritos apostólicos son considerados "Escritura" (2 Pedro 3: 15-16; 1 Tim 5:18 comparado con Lucas 10:7).
[8] Se considera encomiable que quienes oían a los Apóstoles viesen por sí mismos si la predicación era consistente con lo ya revelado por escrito en el AT (Hechos 17:11).
[9] Al dirigirse a los corintios a propósito de las contiendas entre facciones, San Pablo recomienda que, "como está escrito, el que se gloría, gloríese en el Señor" (1:31, cf. Jer 9: 23-24). Y más adelante, en el mismo contexto, aconseja "no ir más allá de lo que está escrito." (4:6). Como quiera que se vea este versículo, parece claro que para San Pablo lo escrito tenía un carácter normativo que iba más allá de los pareceres individuales.
[10] La misma Biblia da testimonio de lo poco confiable de la tradición oral en el mediano o largo plazo. "Por eso el dicho se propagó entre los hermanos que aquel discípulo no moriría, pero Jesús no dijo que no moriría..." (Juan 21:23). San Juan obviamente corrige aquí, por escrito, una tradición oral errónea.
Durante un intervalo de cerca de mil años, el tiempo que tardó en formarse el Antiguo Testamento, Dios habló de muchas maneras y en reiteradas oportunidades, pero fue inculcando en el pueblo judío el valor de las Escrituras. En el caso del Nuevo Testamento, el intervalo entre las enseñanzas divinas y su puesta por escrito fue veinte veces menor. La cantidad y calidad de información histórica, doctrinal y práctica del Nuevo Testamento no puede compararse con las tradiciones orales, muchas veces dudosas, que se hallan en los escritos de los Padres. La apelación válida a la tradición en los Padres se refiere a la comprensión y aplicación de la doctrina asentada firmemente en las Escrituras. Y , naturalmente, sabemos hoy que apelaron a esta tradición interpretativa ... porque ellos mismos lo pusieron por escrito.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius</STRONG>

Analicemos el tema en profundidad y con cuidado. En primera instancia veamos si Maripaz adhiere a estos postulados conciliares tal y como Jetonius ha mencionado que los evangélicos adhieren:

CONCILIO DE EFESO, 431
III ecuménico (contra los nestorianos)
De la Encarnación l
[De la Carta II de San Cirilo Alejandrino a Nestorio, leída y aprobada en la sesiónI]
Pues, no decimos que la naturaleza del Verbo, transformada, se hizo carne; pero tampoco que se trasmutó en el hombre entero, compuesto de alma y cuerpo; sino, más bien, que habiendo unido consigo el Verbo, según hipóstasis o persona, la carne animada de alma racional, se hizo hombre de modo inefable e incomprensible y fue llamado hijo del hombre, no por sola voluntad o complacencia, pero tampoco por la asunción de la persona sola, y que las naturalezas que se juntan en verdadera unidad son distintas, pero que de ambas resulta un solo Cristo e Hijo; no como si la diferencia de las naturalezas se destruyera por la unión, sino porque la divinidad y la humanidad constituyen más bien para nosotros un solo Señor y Cristo e Hijo por la concurrencia inefable y misteriosa en la unidad... Porque no nació primeramente un hombre vulgar, de la santa Virgen, y luego descendió sobre Él el Verbo; sino que, unido desde el seno materno, se dice que se sometió a nacimiento carnal, como quien hace suyo el nacimiento de la propia carne... De esta manera [los Santos Padres] no tuvieron inconveniente en llamar madre de Dios a la santa Virgen.

Hasta ahora Maripaz no has aceptado que la Virgen sea Madre de Dios, CONTRA lo que expresó el Concilio.

Otro:

II CONCILIO DE CONSTANTINOPLA, 553
y ecuménico (sobre los tres capítulos)

Can. 6. Si alguno llama a la santa gloriosa siempre Virgen María madre de Dios, en sentido figurado y no en sentido propio, o por relación, como si hubiera nacido un puro hombre y no se hubiera encarnado de ella el Dios Verbo, sino que se refiriera según ellos el nacimiento del hombre a Dios Verbo por habitar con el hombre nacido; y calumnia al santo Concilio de Calcedonia, como si en este impío sentido, inventado por Teodoro, hubiera llamado a la Virgen María madre de Dios; o la llama madre de un hombre o madre de Cristo, como si Cristo no fuera Dios, pero no la confiesa propiamente y según verdad madre de Dios, porque Dios Verbo nacido del Padre antes de los siglos se encarnó de ella en los últimos días, y así la confesó piadosamente madre de Dios el santo Concilio de Calcedonia, ese tal sea anatema.

¿También aceptas este texto conciliar?:

III CONCILIO DE CONSTANTINOPLA, 680-681
VI ecuménico (contra los monotelitas)
Definición sobre las dos voluntades en Cristo
El presente santo y universal Concilio recibe fielmente y abraza con los brazos abiertos la relación del muy santo y muy bienaventurado Papa de la antigua Roma, Agatón, hecha a Constantino, nuestro piadosísimo y fidelísimo emperador, en la que expresamente se rechaza a los que predican y enseñan, como antes se ha dicho, una sola voluntad y una sola operación en la economía de la encarnación de Cristo, nuestro verdadero Dios

¿Y este?

II CONCILIO DE NICEA, 787
VII ecuménico (contra los iconoclastas)
Definición sobre las sagradas imágenes y la tradición
SESION VII
[I. Definición.] ...Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica —pues reconocemos que ella pertenece al Espíritu Santo, que en ella habita—, definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y caminos, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales y a tributarles el saludo y adoración de honor, no ciertamente la latría verdadera que según nuestra fe sólo conviene a la naturaleza divina; sino que como se hace con la figura de la preciosa y vivificante cruz, con los evangelios y con los demás objetos sagrados de culto, se las honre con la ofrenda de incienso y de luces, como fue piadosa costumbre de los antiguos. "Porque el honor de la imagen, se dirige al original", y el que adora una imagen, adora a la persona en ella representada.
[II. Prueba.] Porque de esta manera se mantiene la enseñanza de nuestros santos Padres, o sea, la tradición de la Iglesia Católica, que ha recibido el Evangelio de un confín a otro de la tierra; de esta manera seguimos a Pablo, que habló en Cristo [2 Cor. 2,17], y al divino colegio de los Apóstoles y a la santidad de los Padres, manteniendo las tradiciones [2 Thess. 2, 14] que hemos recibido; de esta manera cantamos proféticamente a la Iglesia los himnos de victoria: Alégrate sobremanera, hija de Sión; da pregones, hija de Jerusalén; recréate y regocíjate de todo tu corazón: El Señor ha quitado de alrededor de ti todas las iniquidades de sus contrarios; redimida estás de manos de tus enemigos. El señor rey en medio de ti: no verás ya más males, y la paz sobre ti por tiempo perpetuo [Soph. 3, 14 s; LXX].
[III. Sanción.] Así, pues, quienes se atrevan a pensar o enseñar de otra manera; o bien a desechar, siguiendo a los sacrílegos herejes, las tradiciones de la Iglesia, e inventar novedades, o rechazar alguna de las cosas consagradas a la Iglesia: el Evangelio, o la figura de la cruz, o la pintura de una imagen, o una santa reliquia de un mártir; o bien a excogitar torcida y astutamente con miras a trastornar algo de las legitimas tradiciones de la Iglesia Católica; a emplear, además, en usos profanos los sagrados vasos o los santos monasterios; si son obispos o clérigos, ordenamos que sean depuestos; si monjes o laicos, que sean separados de la comunión.

Del mismo Concilio:

De las imágenes, de la humanidad de Cristo, de la tradición
Nosotros recibimos las sagradas imágenes; nosotros sometemos al anatema a los que no piensan así...
Si alguno no confiesa a Cristo nuestro Dios circunscrito según la humanidad, sea anatema...
Si alguno rechaza toda tradición eclesiástica, escrita o no escrita, sea anatema.

Creo que con estos pocos ejemplos bastará para ver QUE TANTO se sujetan los evangélicos a los concilios

Veremos.

Bendiciones

 

[Maripaz]

Jetonius no dijo que nos sujetamos a los concilios, sino :

Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, DEBE CONFORMARSE A LAS ESCRITURAS, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.

No Daniel, no aceptamos NADA QUE NO SE HALLE EN LAS SAGRADAS ESCRITURAS O CONTRADIGA LO QUE EN ELLA SE DICE.

<IMG SRC="leyendo.gif" border="0"> "Lámpara es a mis pies tu Palabra y lumbrera a mi camino" (Salmo 119:105)


I <IMG SRC="corazon.gif" border="0"> JESUS

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Jetonius no dijo que nos sujetamos a los concilios, sino :



No Daniel, no aceptamos NADA QUE NO SE HALLE EN LAS SAGRADAS ESCRITURAS O CONTRADIGA LO QUE EN ELLA SE DICE.

<IMG SRC="leyendo.gif" border="0"> "Lámpara es a mis pies tu Palabra y lumbrera a mi camino" (Salmo 119:105)


I <IMG SRC="corazon.gif" border="0"> JESUS</STRONG>

A mi en lo personal no me cabía duda. Pero valía la pena aclarar el engaño.

Es evidente ahora que si a la luz de un nuevo enfoque de fe nacido en el Siglo XVI sea REVISADA la fe que la Iglesia vivió por mas de 1500 años nos da cabal idea de que tan "apostólica" es.

Y claro, lo mismo que con los concilios hacen con lo que no les "sienta bien" de los Padres de la Iglesia y de la propia Escritura. Y su "libre examen" es libre interpretación ya que aunque la mona se vista de seda MONA SE QUEDA y no hacen mas que extraer sus propias conclusiones AJENAS en algunos casos a lo que la Iglesai DESDE SIEMPRE ha creído.

Bendiciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por OSO:
Daniel, continuando, decíamos:

Originalmente enviado por OSO:
Dios te bendiga Daniel y nuestro Señor y Salvador mantenga viva la fe que que ha sido dada una vez y para siempre en quienes creen en Su Nombre que es obre todo Nombre.
Daniel:
AMEN. El mismo deseo para vos OSO.
OSO:
La nobleza aquí no se cuestiona querido Daniel, personalmente no creo que el aferrarse a algo distinto a Dios sea necesariamente algo noble, pero entiendo tu lealtad y la respeto en ti y en cualquier persona que defienda de buena fe sus ideales, esto si te ennoblece o no Dios habrá de juzgar .
Daniel:
Evangelio puro, OSO. ¿Es o no Cristo Y su Iglesia una sola cosa? ¿Cómo ha de entenderse que son el Esposo y su Esposa, sabiendo que esto remite a la Alinza "matrimonial" cuando de lo que se habla en la Escritura es que el esposo y la esposa dejan de ser dos para conformarse en UNO SOLO?
¿Podés a pesar de esto SEPARAR a Crsito de su Iglesia?

OSO:
No Daniel, y no creo que nadie pretende hacer esto, pero Cristo es una persona y la iglesia es un conjunto de personas, ojo, Cristo es la cabeza de la iglesia por poner un ejemplo con el cuerpo humano ahora bien, esto no significa que tu o yo seamos una célula histológicamente humana en este concierto; Cristo y la iglesia son UNO ya judicialmente hablando y Cristo Jesús en cada creyente y un día seremos TODOS en Dios, mas este proceso lleva hasta la consumación de los tiempos cuando todas las cosas sean sujetas al Padre;

DANIEL:

Percibo aquí que tenemos una diferencia. Bien decís que en la consumación de los tiempos todas las cosas serán sujetas al Padre. Pero ello no implica que HOY sus hijos no esten plenamente unidos a El ya que el Padre y el Hijo moran en nosotros, sus hijos. A lo que se refiere la Escritura es a todas LAS COSAS, es decir los que ya y los que todavía NO están en comunión con Cristo.

El sentido es así diferente.

***************************************
OSO:
ahora bien, la iglesia a la que haces referencia no es sinónimo de iglesia de roma y bien lo sabes, sino que la iglesia de Dios ya es UNA, no vá a ser UNA, sino que ya lo es ¿comprendes Daniel?

DANIEL:
Pues eso es PRECISAMENTE lo que sostengo. Es una porque tenemos unmismo Señor, una misma fe, un mismo bautismo (Ef 4.5). Y los que no ..... no.

Es por ello querido OSO que NO esta unida la Iglesia ni puede ser una ya que no se cumple el requisito escritural. ¿Comprendes?

***************************************
OSO:

¿y donde esta que no la veo me preguntarás Daniel? A lo que yo te responderé que quizás en esta línea lo único que puedas ver es agrupaciones de creyentes dispersos por todo el mundo a quienes se les conoce como “cristianos”, mas de esto nada creo que puedas llegar a ver querido Daniel...de hecho muchos de estos así llamados “cristianos” no se conocen aunque ciertamente se reconocen por lo que intentar meternos en un mismo costal es pretender algo a lo que el ojo humano natural no está acostumbrado.

DANIEL:

Pues decíselo a la Escritura que considera a la Iglesia como UNA si se cumple la condición mencionada, se conozcan o no se conozcan los cristianos, pueda o no verse desde el punto de vista humano. Si yo me viera o no y pudiera comunicarme o no con un católico de Kuala Lumpur, del Cairo, de Alaska o de Tierra del Fuego, los 5 tenemos el mismo Señor, la misma fe y el mismo bautismo. Habrá algunas diferencias culturales MUY LOGICAS pero se cumple el requisito escriturales MAS QUE CON CRECES ya que nuestra unión se extiende a lo ritual y a la Sagrada Eucaristía que es la forma PERFECTA de comunión.


****************************************
OSO:

En ciertas regiones del mundo predominarán de uno u otra doctrina en forma muy genérica ....aunque ya hablando en plata muy posiblemente un cristiano piense sobre un particular muy distinto a otro. Por ejemplo la iglesia de Roma tiene doctrinas bien definidas sobre un particular, particular que debiera observar todo católico, ahora bien ni todas sus doctrinas son santas ni todas son verdaderas,

DANIEL:
En esto último, querido OSO, entenderás que NO coincidimos.

**************************************

OSO:
ni tampoco todos las conocen, ni tampoco todos las creen ni tampoco todos las practican,

DANIEL:
La Iglesia enseña su fe a quien se encuentre abierto a Ella, y si el hombre adhiere o no, o lo hace en mayor o menor grado entre a jugar aquí la libertad personal, de la cual deberá dar luego cuenta, al final de sus días.

Por favor fijate que no expreso CUAL será el resultado de ese Juicio porque no se sabe, pero que lo habrá, lo habrá.

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OSO:

así que este tipo de unidad está mas en el tintero que en la realidad, pero en fin; hay siempre diversidad aún tratándose del mas estricto ejército.

DANIEL:
Confundes unidad con uniformidad. Lógicamente que hay diversidad. Aún mas ella es UN TESORO de la Iglesia porque a través de Ella Dios puede llegar a distintos tipos de personas, ya que el Espíritu promueve distintas espiritualidades dentro de la unidad mencionada en Efesios. Es esta la razón por la cual hay en la Iglesia franciscanos y carmelitas, renovación carismática y focolares, agustinos y neocatecumenales.

Y este hecho en el protestantismo pueda prestarse a confusión creyéndose que existe diversidad (como en el catolicismo) cuando en realidad existen diferencias de fe, de bautismo y, en algunos casos, hasta de Dios (trinitarios o no).

***************************************

OSO:
Veo que vuelves con el ejemplo de viajar en trasatlántico vs ir en un pequeño bote. Yo voy en un pequeño bote que no es nada en si mismo, es tan frágil como yo y tan pequeño como pueda ser yo mismo, quizás tan poca cosa como unos cuantos pecesillos para alimentar a muchos, pero aun así, en las manos de mi Señor en quien confió; no confío pues en el tamaño de un bote, como tampoco confío en lo ancho y confortable de un viaje placentero, ni en una amplia avenida, ni en el de un trasatlántico, confío encambio en la tesis del cristianismo que afirma que es angosto el camino y que son muchos los que se pierden, y que son pocos los escogidos...asi es que el paseo en clase turista no es al menos espiritualmente para mí.
Daniel:
Simplemente es una forma gráfica de entender que hay diferentes formas por las cuales en Cristo podés ser salvo pero que la única segura es la Iglesia. Es nada mas (ni nada menos) que eso.

OSO:
Objeción.- Si eres salvo ya eres parte de la iglesia, si militas, asistes o simpatizas con un conglomerado de creyentes no necesariamente eres parte de la iglesia ¿comprendes Daniel? Como lo he dicho, ni están todos los que son ni son todos los que están pues no necesariamente son visiblemente evidentes para el observador humano.

daniel:
Acepto la omisión en lo que decis de que "ni están todos los que son ni son todos los que están" aunque lo que expresé no iba en contra de esta idea.

Lo que intenté expresar es que el mantenerte en la Iglesia original te brinda mayores facilidades (gracias) para la Salvación. Aunque claro está que la mera permanencia no garantiza NADA, lógicamente.

****************************************

OSO:

Por otro lado eres salvo en Cristo Jesús y El te añade a Su iglesia, no es que la iglesia salve a nadie, sino mas bien que los salvos son la iglesia, no “están” en la iglesia sino que somos la iglesia.

daniel:
CLARO que la Iglesia no salva A NADIE, sino SOLO CRISTO. Pero resulta que El mismo mandó a su Iglesia a predicar a Cristo y a bautizar para la Salvación (Mt 28, 19-20) es clara la necesidad de la Iglesia por la cual o a través de la cual Cristo se da a conocer y SALVA a TODOS los hombres.

**************************************
OSO:

Por favor enseña bien claro esto a tus catecúmenos y no los confundas Daniel no sea que creyendo ser salvos por pertenecer a una determinada iglesia nominal como la romana piensen ser salvos de algún modo por el simple hecho de militar, simpatizar, asistir, o cumplir con ciertos rituales dentro de sus filas no hace salvo a nadie.

daniel:
NO DUDES que ESE es el mensaje. Estar no significa ser.

**************************************

OSO:
Veo que nuevamente usas el dilema de "si mi iglesia esta plagada de errores y aun subsiste debe ser lo máximo"....mmm el judaísmo tiene aun mas tiempo y muchos errores y aun subsiste....y bueno podemos seguir hablando del orgullo religioso, pero mejor hablemos de Jesús, Nos es necesario volver a nacer...volver a nacer del agua y del Espíritu para ser parte de Su iglesia.
Daniel:
Yerras en tu ejemplo, OSO. Los judíos ya desde antiguo se dividían en sus creencias. Tanto es así que a los primeros cristianos los consideraban como la secta de los Nazarenos.

OSO:
¿Puedes volver a leer lo que te escribí respecto a los judíos....te he dicho que erraron y de que forma, y tu me dices que Yerro porque se dividían...¿muy divididos, muy bien quedamos que no son producto de un molde sino de un llamado a santidad, unos obedecieron otros no. De hecho muchos de ellos desecharon al autor de la vida, muchos de ellos serán desmenuzados con la Roca (Cristo Jesús), pero muchos caerán –de rodillas- a ella (La Roca de salvación, a saber Cristo Jesús es la Roca de nuestra salvación, salvo la opinión de tu iglesia que asegura que es Pedro...en fin, este es otro capítulo)

DANIEL:
Para la Iglesia la Roca ES Cristo. Y Pedro es la roca/piedra sobre la que se asienta la Iglesia.

Respecto de los judíos vs. la Iglesia a lo que me refería con las divisiones es a que los judíos DESDE SIEMPRE ha mantenido diferencias entre sí como los saduceos y los fariseos o los ortodoxos y los mesiánicos. En cambio la Iglesia MANTIENE un mismo credo, un mismo rito, los mismos Sacramentos, ES UNA.

En este sentido podría trazarse un paralelo entre los judíos y los protestantes, ya que estos se han dividido como aquellos y NO conservan unidad de fe.

Por ello no puedes comparar al judaísmo con la Iglesia, la cual mantiene una UNICA estructura desde el inicio.

****************************************
OSO:
¿Puedes encontrar en el judaísmo una Iglesia con una Autoridad Apostólica comprobable, (aún por el simple hecho de que fuera de Ella NO EXISTIA "OTRA Iglesia" al menos hasta el Siglo XI y de allí SOLO estaba también la oriental hasta el XVI), con una infinidad de estructuras e instituciones desperdigadas por todo el mundo, con una misma Fe, un mismo Bautismo, los mismos Sacramentos, y una misma Liturgia?
No pierdas el tiempo buscando algo que NO encontrarás.

OSO:
Mira Daniel, el fundamento apostólico es un asunto tratado en otros epígrafes, no tenían apóstoles pero tenían sacerdotes y un ordenamiento muy riguroso ¿por qué pretendes encontrar un autoridad apostólica entre los judíos? Mas bien deberías decir que se confirió la autoridad apostólica primeramente a judíos, y la autoridad profética y evangelística y de enseñanza pues Dios nos capacita y nos dá Su autoridad para continuar este proceso de edificación....como bien dice el señor “edificaré”...y continua edificando Su iglesia hasta nuestros días ¿no lo piensas así?

DANIEL:
CLARO QUE SI, pero a través de la Iglesia y no de ILUMINADOS INDIVIDUOS, como el Smith de los Mormones o el no-me-acuerdo-el-nombre de los TJ.

*****************************************

OSO:
"Este a los pecadores recibe"...decían sus enemigos....y la escritura dice que El, Jesús, les recibe y no hecha a a nadie, así es que te podría de cristiano a cristiano que al menos en un foro cristiano no argumentes como inspiración para tu permanencia en la religión que has elegido el camino de los que lavan sus conciencias reargumentando algo malo como bueno, sucede así cuando creemos en la siguiente letal fórmula:
Permanencia en el tiempo + errores = santidad.

Daniel:
Decís bien. Aunque el tal argumento no es el que yo sustento. Lo que yo expreso es que A PESAR del pecado presente en el hombre SOLO DIOS puede lograr que la Iglesia con los parámetros que acabo de mencionar, "sigua siendo".
Esto esta MUY LEJOS de la propuesta que haces, obviamente.

OSO:
Mucho mas claro Daniel,

DANIEL:
Dios te bendiga, OSO.

 

[OSO-]

Dios te bendiga Daniel.

Garcias por tu respuesta, convergemos, divergemos y sin emabrgo coincidimos en los mismos cruces...de verdad que si un día me pierdo en un bosque, seguro te encuentro.

Hay algo que me gustaría afináramos en nuestro siempre acalorado diálogo, dices:

>Y este hecho en el protestantismo pueda prestarse a confusión creyéndose que existe diversidad (como en el catolicismo) cuando en realidad existen diferencias de fe, de bautismo y, en algunos casos, hasta de Dios (trinitarios o no).<

Debo ser puntual con que no veo una definición de "protestante" que no sea una sopa de confesiones todas ellas supongo tal diferentes que literalmente no sabríamos de que hablan. la definición protestante de la comunidad creyente no adherida a la iglsia de Roma no inlcuye a no trinitarios por ejemplo.

Podemos afirmar sí que hay una sola fé (en Cristo Jesús, en su obra expiatoria en la cruz del Calvario) un mismo bautismo aunque puede cambiar la forma sea esta por asperción o sea por inmerción siendo claramente señalada como un sacramento instituido con el cual nos identificamos en la muerte, sepultura y resurección de nuestro Señor Jesucristo; lo que si no podemos decir es que no seamos trinitarios pues doctrinalmente nos encontraríamos en un "extremo del árbol" aun mas lejano que la rama católico-romana la cual por cierto comparte como sabes muchas de las bases doctrinales con nosotros y viceversa.

un saludo

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por OSO:
Dios te bendiga Daniel.

Garcias por tu respuesta, convergemos, divergemos y sin emabrgo coincidimos en los mismos cruces...de verdad que si un día me pierdo en un bosque, seguro te encuentro.

Me da gusto OSO, que digas esto que yo NUNCA DUDE. A mi juicio hay una predisposición natural del no católico (..... animosidad negativa, para ser mas específico), que, en cierta forma, les impide ver con claridad la fe de la Iglesia y oponerse a Ella de por sí.

Hay algo que me gustaría afináramos en nuestro siempre acalorado diálogo, dices:

Lamento profundamente que nuestro diálogo te acolore. Para mí el charlar con vos es fuente de placer y de descubrimiento. Confieso si, que no ocurre lo mismo con algún otro forista.

>Y este hecho en el protestantismo pueda prestarse a confusión creyéndose que existe diversidad (como en el catolicismo) cuando en realidad existen diferencias de fe, de bautismo y, en algunos casos, hasta de Dios (trinitarios o no).<

Debo ser puntual con que no veo una definición de "protestante" que no sea una sopa de confesiones todas ellas supongo tal diferentes que literalmente no sabríamos de que hablan. la definición protestante de la comunidad creyente no adherida a la iglsia de Roma no inlcuye a no trinitarios por ejemplo.

Exacto.

Podemos afirmar sí que hay una sola fé (en Cristo Jesús, en su obra expiatoria en la cruz del Calvario) un mismo bautismo aunque puede cambiar la forma sea esta por asperción o sea por inmerción siendo claramente señalada como un sacramento instituido con el cual nos identificamos en la muerte, sepultura y resurección de nuestro Señor Jesucristo; lo que si no podemos decir es que no seamos trinitarios pues doctrinalmente nos encontraríamos en un "extremo del árbol" aun mas lejano que la rama católico-romana la cual por cierto comparte como sabes muchas de las bases doctrinales con nosotros y viceversa.

Tenemos si la misma fe en Cristo Jesús, en su obra expiatoria en la cruz del Calvario, pero ¿es eso la fe?

A mi juicio la fe en Cristo tiene su centro en Cristo Encarnado, Muerto y Resucitado, pero la fe es mas que este centro. Diría que la fe se manifiesta en el Credo, en el caso de la Iglesia Católica (que no se si conoces).

En este "corpus" de fe es en el que los protestantes difieren entre sí. Que el Sábado, que preteristas, que siempre salvos o no, etc, etc.

Respecto del bautismo no coincido con tus comentarios. He comprobado que en el protestantismo no es lo mismo bautizarte por inmersión que por aspersión. Y que los "inmersionistas" rechazan por inválido el bautismo por aspersión por ser "no bíblico".

Así es que por ello no hay una misma fe, ni un mismo bautismo, aunque sí un solo Señor (considerando a los trinitarios como es natural y Revelado). Sin duda entonces no se cumplen las condiciones de unidad requeridas.

Bendiciones.
Y gracias por la oportunidad de este diálogo.