¿El liberalismo es pecado?

[DRB]

Hay una obra escrita por un sacerdote y escritor tradicionalista católico del siglo XIX llamada "El liberalismo es pecado".

Viendo las desastrosas consecuencias del liberalismo económico (o capitalismo) y los engaños del liberalismo político (o falsa democracia) desde ciertas perspectivas cristianas quizás se podría llegar a esta conclusión. Quizás el liberalismo político, con algunas condiciones, pueda tener algo aceptable. Pero tal como se aplica quizás tenga más defectos que virtudes. Lo peor es el liberalismo económico o capitalismo liberal. Esto si que ha tenido consecuencias desastrosas.

El liberalismo es pecado - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

¿Qué pensáis de esto?

 

[Pancho Frijoles]

Creo que el libre intercambio de bienes y servicios es una condición totalmente moral para el buen funcionamiento de la sociedad.
La misma parábola que usó Jesús sobre la libertad del patrón de llegar a un acuerdo con el jornalero de su viña, muestra la moralidad de estos acuerdos.

La acumulación de capital que no lleva a una mejora en la vida propia y de los demás, sí es pecado. Es una forma de idolatría como hay muchas.
Pero no porque algo sea pecado el Estado debe impedirlo, a menos que afecte la capacidad de los demás para actuar en libertad.

Yo antes de regresar al Padre era un anarquista de mercado, simpatizante de Rothbard.
Luego he pensado que es correcto que, al menos en esta fase de desarrollo de la humanidad, el Estado intervenga para transferir parte de la riqueza de los ricos a crear oportunidades (oportunidades, no dependencias) para los más pobres.
Para que a un pobre le exijamos su acción para salir de la pobreza, debemos facilitar su acceso a las cosas más básicas. Es muy difícil tomar decisiones libres e informadas cuando se padece de hambre, inseguridad, o enfermedades desde la infancia.
Crear oportunidades para todos beneficia a todos, incluyendo a los más ricos.

En la evolución de la humanidad se llegará a un momento en que toda esta transferencia de riqueza sea voluntaria, porque será vista como lo racional, lo justo, lo bueno. Y llegará otro momento en que tal transferencia ni siquiera será necesaria.
Pero por ahora, he renunciado a mi anarquismo de mercado y considerado que un Estado regulador (así sea mínimamente regulador) de la riqueza es necesario.

 

[ezpiritu]

Hay una obra escrita por un sacerdote y escritor tradicionalista católico del siglo XIX llamada "El liberalismo es pecado".

Viendo las desastrosas consecuencias del liberalismo económico (o capitalismo) y los engaños del liberalismo político (o falsa democracia) desde ciertas perspectivas cristianas quizás se podría llegar a esta conclusión. Quizás el liberalismo político, con algunas condiciones, pueda tener algo aceptable. Pero tal como se aplica quizás tenga más defectos que virtudes. Lo peor es el liberalismo económico o capitalismo liberal. Esto si que ha tenido consecuencias desastrosas.


¿Qué pensáis de esto?

Si no me equivoco el liberalismo es una doctrina humanista. Por la cual, basándose en ello, rechaza las afirmaciones sobrenaturales, la fe y la religion teista...

 

[Esteban84]

Creo que el libre intercambio de bienes y servicios es una condición totalmente moral para el buen funcionamiento de la sociedad.
La misma parábola que usó Jesús sobre la libertad del patrón de llegar a un acuerdo con el jornalero de su viña, muestra la moralidad de estos acuerdos.

La acumulación de capital que no lleva a una mejora en la vida propia y de los demás, sí es pecado. Es una forma de idolatría como hay muchas.
Pero no porque algo sea pecado el Estado debe impedirlo, a menos que afecte la capacidad de los demás para actuar en libertad.

Yo antes de regresar al Padre era un anarquista de mercado, simpatizante de Rothbard.
Luego he pensado que es correcto que, al menos en esta fase de desarrollo de la humanidad, el Estado intervenga para transferir parte de la riqueza de los ricos a crear oportunidades (oportunidades, no dependencias) para los más pobres.
Para que a un pobre le exijamos su acción para salir de la pobreza, debemos facilitar su acceso a las cosas más básicas. Es muy difícil tomar decisiones libres e informadas cuando se padece de hambre, inseguridad, o enfermedades desde la infancia.
Crear oportunidades para todos beneficia a todos, incluyendo a los más ricos.

En la evolución de la humanidad se llegará a un momento en que toda esta transferencia de riqueza sea voluntaria, porque será vista como lo racional, lo justo, lo bueno. Y llegará otro momento en que tal transferencia ni siquiera será necesaria.
Pero por ahora, he renunciado a mi anarquismo de mercado y considerado que un Estado regulador (así sea mínimamente regulador) de la riqueza es necesario.

Y como ves hoy la concentracion de la riqueza en Estados Unidos en donde las 500 mas grandes corporacies controlan alrededor del 80-85% de la riqueza del pais? Por ejemplo BlackRock administra casi 9 trillones de activos de corporaciones aliadas de ellos.

Sin intervencion del estado crees que los CEO de esas empresas tendran alguna iluminacion y seran mas generosos?

 

[César Ortiz]

Todo sistema político o económico lleva al pecado si está hecho para contrariar alguno de los mandatos de Dios y entre estos sistemas creados por el hombre no creo que haya siquiera uno perfecto. Nadie somos perfectos por tanto no nos conviene asumir posiciones demasiado extremistas hacia el puritanismo en la política, la economía y también en la religión; los sistemas y estilos de vida entre menos se amolden a la realidad de nuestro, son mas inviables.

 

[edcentinela]

El capitalismo puro tal como fué creado no ha sido implementado ya que es un sistema muy brutal. Tiene algunos visos de socialismo.

 

[Pancho Frijoles]

Sin intervencion del estado crees que los CEO de esas empresas tendran alguna iluminacion y seran mas generosos?

No lo creo. Por lo menos no en esta etapa del desarrollo de la humanidad.
El Estado tendrá que evolucionar, y la sociedad también, pero para ello se requiere una transformación espiritual de una masa crítica de la humanidad.

 

[Esteban84]

El capitalismo puro tal como fué creado no ha sido implementado ya que es un sistema muy brutal. Tiene algunos visos de socialismo.

Yo creo que el capitalismo puro y duro terminaría como termino la URSS con Stalin. Una clase muy minoritaria que se acaparó todas las riquezas del país. Paso en Estado Unidos con el primer Rockefeller que se acaparó casi todo la producción del petróleo en Estados Unidos, tuvo que intervenir el estado para quebrar el monopolio. Además que luchaba contra los derechos del trabajador y los explotaba. Lo mismo Londres a principio del 900, la élite tenía todo, los demás eran casi esclavos incluido menores de edad en las fábricas. Eso era capitalino puro y duro cuya meta era solo la ganancia y nada más. Ninguna responsabilidad social.

 

[edcentinela]

Por eso Esteban, el capitalismo puro y duro es criminal. Es por eso que no lo vas a ver en su pura expresión en ningún lado actualmente.

 

[Esteban84]

Por eso Esteban, el capitalismo puro y duro es criminal. Es por eso que no lo vas a ver en su pura expresión en ningún lado actualmente.

El capitalismo puro y duro por ejemplo podría haber sido el sistema de esclavitud que existía en el sur de Estados Unidos. Lo más cerca de eso hoy es por ejemplo en Qatar, donde a los trabajadores se les paga una miseria y se les quita sus pasaportes mientras que los jeques y empresarios viven como dioses.

Lo mismo en el estalinismo, con la diferencia que la minoría en ves de ser una minoría de capitalista era una minoría que tomo el mando del país como partido. Pero para el trabajador, era lo mismo vivir en cualquiera de los dos sistemas.

 

[Pancho Frijoles]

El capitalismo puro y duro por ejemplo podría haber sido el sistema de esclavitud que existía en el sur de Estados Unidos. Lo más cerca de eso hoy es por ejemplo en Qatar, donde a los trabajadores se les paga una miseria y se les quita sus pasaportes mientras que los jeques y empresarios viven como dioses.

Lo mismo en el estalinismo, con la diferencia que la minoría en ves de ser una minoría de capitalista era una minoría que tomo el mando del país como partido. Pero para el trabajador, era lo mismo vivir en cualquiera de los dos sistemas.

Difiero, Esteban.
Creo que el mejor ejemplo de capitalismo puro y duro era el del norte de Estados Unidos, el de los yankees, y por ello su grado de industrialización y su victoria sobre el sur esclavista.
En el norte de Estados Unidos la gente apenas si sabía algo de su gobierno en la vida diaria.
El capitalismo, para que funcione como capitalismo, requiere de patrones que compitan por atraer los mejores trabajadores y trabajadores que compitan por ser contratados por los mejores patrones. La esclavitud es incompatible con el capitalismo.

 

[ezpiritu]

El capitalismo puro tal como fué creado no ha sido implementado ya que es un sistema muy brutal. Tiene algunos visos de socialismo.

Desde que se inicio el capitalismo ya fue brutal, nunca a sido socialista ni sera socialista. Son antagónicos entre si.

 

[edcentinela]

Desde que se inicio el capitalismo ya fue brutal, nunca a sido socialista ni sera socialista. Son antagónicos entre si.

Y si, el capitalismo nunca va a ser socialista por su naturaleza en sí, sino, dejaría de ser capitalismo. Si te fijas en lo que escribí, dije que el capitalismo actualmente tiene algunos retoques de socialismo, toda vez que en su estado puro raya en lo criminal.

Entre cuánto al comunismo, es una utopía. El ser humano no está listo para eso ni para implementarlo debido principalmente al egoísmo.

El socialismo es un híbrido entre capitalismo y comunismo. Se confunde mucho el socialismo con comunismo.

El cooperativismo también es un sistema económico que podría ser viable pero ningún estado lo ha implementado, solo en pequeñas comunidades agrarias.

Para saber más detalles, un curso en ciencias políticas y/o sistemas económicos no estaría de más. El internet es su mejor amigo.

 

[Esteban84]

Y si, el capitalismo nunca va a ser socialista por su naturaleza en sí, sino, dejaría de ser capitalismo. Si te fijas en lo que escribí, dije que el capitalismo actualmente tiene algunos retoques de socialismo, toda vez que en su estado puro raya en lo criminal.

Entre cuánto al comunismo, es una utopía. El ser humano no está listo para eso ni para implementarlo debido principalmente al egoísmo.

El socialismo es un híbrido entre capitalismo y comunismo. Se confunde mucho el socialismo con comunismo.

El cooperativismo también es un sistema económico que podría ser viable pero ningún estado lo ha implementado, solo en pequeñas comunidades agrarias.

Para saber más detalles, un curso en ciencias políticas y/o sistemas económicos no estaría de más. El internet es su mejor amigo.

El cooperativismo era el sistema que utilizaban los fascistas en Europa. Solo que lo dejaron mal visto por las características de esos regímenes sanguinarios. Pero el sistema económico en sj les sirvió en el tiempo que estuvieron antes de empezar la guerra para crecer la economía. Y tiene que haber proteccionismo también.

 

[DRB]

Si no me equivoco el liberalismo es una doctrina humanista. Por la cual, basándose en ello, rechaza las afirmaciones sobrenaturales, la fe y la religion teista...

Si. El liberalismo va asociado al laicismo y al secularismo. Por tanto; rechaza la influencia social de la fe, la espiritualidad y la moral. Desde este punto de vista; creo que puede ser perjudicial para la sociedad.

 

[DRB]

El capitalismo puro tal como fué creado no ha sido implementado ya que es un sistema muy brutal. Tiene algunos visos de socialismo.

El "capitalismo puro" es realmente brutal para la sociedad. Favorece la esclavitud, la explotación, la desigualdad, la pobreza y el hambre. Por esto, con el paso del tiempo, se ha tenido que reformar. Después de la crisis conocida como Gran Depresión y la Segunda Guerra Mundial se introdujo un capitalismo popular. Un sistema más "benévolo" y "benefactor". Es un intento de "capitalismo con rostro humano". Para lograr esto; los capitalistas tuvieron que aceptar algunas reivindicaciones del movimiento obrero; hasta un nivel que no se había conocido anteriormente. Esto puede considerarse una reforma socializante del sistema capitalista que acerca un poco este sistema al socialismo autogestionario. Este sistema tiene sus aparentes ventajas; pero también algunos inconvenientes importantes. Reduce o esconde la explotación de trabajadores y añade la explotación como consumidores. En realidad; puede considerarse casi una manipulación.

Es otro tipo de socialismo (como el socialismo estatal de planificación centralizada) el sistema que tienen tendencias capitalistas (pero no de mercado sino de Estado). Es, por desgracia, el tipo de socialismo que más se ha aplicado y que más perjuicios ha traído.

 

[DRB]

El capitalismo puro y duro por ejemplo podría haber sido el sistema de esclavitud que existía en el sur de Estados Unidos. Lo más cerca de eso hoy es por ejemplo en Qatar, donde a los trabajadores se les paga una miseria y se les quita sus pasaportes mientras que los jeques y empresarios viven como dioses.

Lo mismo en el estalinismo, con la diferencia que la minoría en ves de ser una minoría de capitalista era una minoría que tomo el mando del país como partido. Pero para el trabajador, era lo mismo vivir en cualquiera de los dos sistemas.

En gran parte; estoy de acuerdo con esto.

El capitalismo puede ser agrario o industrial. En el norte de Estados Unidos predominaba un capitalismo industrial y en el sur había un capitalismo agrario.

El estalinismo es una interpretación y aplicación del socialismo estatal de planificación centralizada que agrava aún más los defectos de este tipo de socialismo; y casi anula las pocas virtudes que pueda tener.

Difiero, Esteban.
Creo que el mejor ejemplo de capitalismo puro y duro era el del norte de Estados Unidos, el de los yankees, y por ello su grado de industrialización y su victoria sobre el sur esclavista.
En el norte de Estados Unidos la gente apenas si sabía algo de su gobierno en la vida diaria.
El capitalismo, para que funcione como capitalismo, requiere de patrones que compitan por atraer los mejores trabajadores y trabajadores que compitan por ser contratados por los mejores patrones. La esclavitud es incompatible con el capitalismo.

Los yankees aplicaban un capitalismo industrial; que impuso el trabajo asalariado y explotador. Esto es un tipo de esclavitud diferente del que había en el sur de Estados Unidos. Las largas jornadas de trabajo, la dependencia de un sueldo (que casi no permitía cubrir las necesidades básicas) y las malas condiciones de vida forman parte de una esclavitud diferente de la "esclavitud clásica" del sur de Estados Unidos. En realidad; la esclavitud está en la base y esencia del capitalismo.

 

[DRB]

Desde que se inicio el capitalismo ya fue brutal, nunca a sido socialista ni sera socialista. Son antagónicos entre si.

El capitalismo popular actual ha aceptado algunas reivindicaciones obreras y se reformó después de la Gran Depresión y la Segunda Guerra Mundial. Sólo se ha acercado un poco al socialismo. Pero no llega a ser un verdadero socialismo. Si; realmente son sistemas antagónicos entre si.

Pero no se puede descartar una transformación gradual del capitalismo en un socialismo autogestionario (de tipo cooperativista). De esta manera; dejaría de ser capitalista para originar otro sistema (que a pesar de todo conservaría algunas características del capitalismo).

Lo que es prácticamente descartable es que se transforme en un socialismo estatal de planificación centralizada. Porqué la tendencia histórica es hacia la reducción de la intervención y control económico de los gobiernos.

Y si, el capitalismo nunca va a ser socialista por su naturaleza en sí, sino, dejaría de ser capitalismo. Si te fijas en lo que escribí, dije que el capitalismo actualmente tiene algunos retoques de socialismo, toda vez que en su estado puro raya en lo criminal.

Entre cuánto al comunismo, es una utopía. El ser humano no está listo para eso ni para implementarlo debido principalmente al egoísmo.

El socialismo es un híbrido entre capitalismo y comunismo. Se confunde mucho el socialismo con comunismo.

El cooperativismo también es un sistema económico que podría ser viable pero ningún estado lo ha implementado, solo en pequeñas comunidades agrarias.

Para saber más detalles, un curso en ciencias políticas y/o sistemas económicos no estaría de más. El internet es su mejor amigo.

El comunismo se basa en la compartición de la riqueza y el poder con comunas populares y asambleas populares. El comunismo pleno es realmente un ideal utópico. Cuando se aplica puede haber fácilmente errores de interpretación y organización. Principalmente porqué no se puede compartir todo. Hay cosas que son de uso o consumo individual. Además de esto; el lado oscuro de muchos individuos lo dificulta. Los pecados de avaricia. envidia y egoísmo lo dificultan. En cambio; el socialismo, a pesar de que nunca será perfecto, es más viable. Es realmente un sistema intermedio entre el capitalismo y el comunismo. Supera al capitalismo sin llegar realmente al comunismo.

Es cierto que se confunde muchas veces el socialismo con el comunismo. No sé a que se debe esta confusión tan habitual. Quizás al poco conocimiento que tienen muchas personas sobre este tema. O quizás a alguien le interese difundir la confusión y la mala interpretación de estas ideologías para contribuir a su fracaso.

El cooperativismo puede tener relación con el socialismo autogestionario. Se ha aplicado a pequeña escala en muchos lugares y ha funcionado. Incluso a gran escala; se ha probado en la antigua Yugoslavia, y en otros países socialistas no alineados con la antigua Unión Soviética.

 

[DRB]

Veo que, por ahora, el debate se ha centrado más en el liberalismo económico (o capitalismo liberal de mercado) y sus alternativas. Es interesante este debate.

¿Pero; y el liberalismo político o "democracia liberal representativa"? ¿Es realmente un sistema viable y justo? ¿Puede ser un engaño?

Normalmente el liberalismo político va asociado al laicismo secularista. ¿Es realmente justo el laicismo; o es un intento (casi secreto y conspirativo) de secularizar a la sociedad y destruir a las religiones?

 

[Pancho Frijoles]

En gran parte; estoy de acuerdo con esto.

El capitalismo puede ser agrario o industrial. En el norte de Estados Unidos predominaba un capitalismo industrial y en el sur había un capitalismo agrario.

No podemos hablar de un "capitalismo agrario" en el sur, cuando los trabajadores no eran libres de elegir su oficio o su patrón, o llegar a acuerdos sobre su salario, u organizarse en gremios o sindicatos.

Sin una libre oferta y demanda de mano de obra, sin acuerdos libres (así sea con sueldos precarios) entre patrones y obreros, no hay capitalismo.

Los numerosos defectos que señalas de la sociedad del norte, con los cuales coincido, no son defectos del capitalismo como modelo o ideal, sino con la falta de liberalismo en numerosos sectores: por ejemplo, libertad sindical, trabas a la libre competencia, subsidios y favores corruptos que se intercambian entre empresarios y gobierno, etc. además de condiciones primitivas en la economía y sociedad (pobre sistema judicial, pobre tecnología, pobres medios de producción, poca competencia, etc)