Re: El gran tesoro del Catecismo de la Iglesia
Mobile21,
Gracias por sus respuestas, aquí le dejo mis comentarios a las mismas.
mobile21 dijo:
Querido hermano Joaco:
Cuando se utiliza éste sistema de debate de cita/respuesta, sobra decir que está explicitada la relación estricta entre la cita y la respuesta.
Lejos de coartar el debate, éste sistema sirve para delimitar con óptima precisión la idea sobre la cual se está comentando, y así no es causa de confusión, sino de aclaración.
Dicho ésto, en cuanto a mi forma de responder, está claro que se basa en lo que constituyen los puntos principales del argumento.
Está claro igualmente que no todo en un escrito es esencial.
Pero hay que decir que en nuestro intercambio los comentarios que he omitido (y que usted algunas veces ha vuelto ha citar) no pertenecen en su mayoría a dicho caso de texto no esencial, sino más bien a la categoría de enunciados que en idioma inglés de denominan "holier than thou".
Es decir, que dicho tipo de textos en un debate buscan llenar un supuesto vacío moral/intelectual en el contrincante, cuando en el contexto es claro que éste no carece de dicho vacío.
Por ejemplo:
"Persona A" dice: "hay que ser buenos"
"Persona B" dice: "para ser buenos hay que obedecer"
"Persona A" responde: "¿pero no te parece que te está faltando algo? claro que hay que obedecer, pero a Dios"
En este caso, la "persona A" usa un "holier than thou".
Es decir, una respuesta que se basa en algo que ha obviado la persona B, y no porque lo desconozca sino por simplificación de ideas para así mantener un intercambio conciso y coherente.
Usted me menciona en varias ocasiones como respuesta hacia mí que "El Espíritu Santo es infalible" (entre otros).
Es obvio que yo también creo -al igual que usted lo cree- que el Espíritu Santo como verdadero Dios es total y absolutamente infalible.
Por ésta razón es que seguiré obviando los evidentes "holier than thou" que contenga el texto, y me limitaré a los argumentos concretos.
Entiendo lo que me explica mobile21, pero ¿las preguntas también son "holier than thou"? El cortar un párrafo ignorando la parte explicativa o el argumento ¿es obviar los evidentes "holier than thou"? A eso precisamente me refería en mi comentario hacia su manera de responder. Claro está en que no pretendo que haga una respuesta de cada párrafo mío (ni aún yo lo hago con los de usted), pero el cortar las ideas e ignorar las preguntas no es lo mismo a lo que usted se refiere, pero (como ya lo expresé antes), en fin, usted sabrá porque lo hace de esa manera, yo solo me limité a expresarle mi sentir. Y curiosamente aquí si da una explicación, mientras que las preguntas que le hice las consideró "holier than thou"...
mobile21 dijo:
Y es que la "sabiduría popular" dice que "el que calla, otorga" ¿cierto?.
No mobile21, en ningún momento quice decir o dar a entender que usted esté otorgando con sus silencios, o que al callar usted me esté dando la razón. Para mí, el hecho de que no responda mis preguntas e ignore comentarios míos indica que
no sabe que responder o decir, y eso para mí es algo me dice mucho.
mobile21 dijo:
El ser humano es el actor principal de la Revelación Divina, al punto que el Unigénito de Dios se hace verdadero hombre (Jn. 1,14).
¿Actor en que sentido mobile21? ¿De qué manera actúa? No me queda la menor duda que es un papel principal, pero ¿cuál es ese papel, ese rol principal? ¿El de fuente de la revelación, origen de ella, o, el de receptor, destinatario de la misma?
mobile21 dijo:
Veamos el concepto cristiano-católico de la Escritura:
Es la Revelación de Dios asentada por escrito.
Veamos el concepto cristiano-protestante de la Escritura:
Es la Revelación de Dios asentada por escrito.
Como vé, ambos tenemos el mismo concepto de la Sagrada Escritura.
mobile21, yo no me estaba refiriendo al concepto de la Escritura, sino al principio de la autoridad de la Escritura, mismo que usted conoce con el nombre de "Sola Escritura". Lo que le dije es que usted, junto con muchos católico-romanos que debetan sobre él, tiene un equivocadísimo concepto
del principio (que no de la Escritura misma). ¿Entiende ahora?
mobile21 dijo:
La diferencia radica no en nuestra concepción de Ella, sino en que en el Protestantismo con Martín Lutero (concomitantemente a su separación formal de la comunión eclesial) se decidió eliminar como parte del Depósito de Fé las otras dos Fuentes que ya llevaban 1,500 años de conformarlo, a saber: la Sagrada Tradición y el Magisterio de la Iglesia.
Ésta es la diferencia entre la Doctrina Católica y la Protestante desde hace 500 años.
Más bien, los puso en el lugar correcto: bajo a la autoridad de la Escritura, la cual si es autoridad final. Cosa distinta es decir que los eliminó. Y de nuevo, esto ya se lo había aclarado, pero, usted o no lo leyó, o lo consideró un "holier than thou", o bien lo ignoró porque confronta sus ideas preconcebidas al respecto.
Nosotros también tenemos tradiciones, nosotros también tenemos maestros y estudiosos de las Escrituras, y reconocemos autoridad en ellos, pero,a diferencia de la Escritura, estas
no son normativas ni autoritativas, ni finales. Las tomamos en cuenta, si, nos son importantes, sí,
pero no son nuestra base principal ni forman parte de ella, sino que le están sujetas a esta.
Y esta no es una doctrina, es un principio. espero entienda la diferencia entre ambos.
mobile21 dijo:
Como dije, el principio de Sola Scriptura no es otra cosa que el equiparar la Sagrada Escritura a la totalidad del Depósito de Fé, pretendiendo eliminar como parte del mismo la Sagrada Tradición y el Magisterio de la Iglesia.
Ésto se realiza -contra la propia Biblia- por cuestiones organizativas con la aparición del Protestantismo, pues obviamente Lutero excomulgado no podía seguir siendo fiel al Magisterio, pues esto equivaldría a reconocer su propio error.
Luego, Lutero desfaza el argumento racional objetivo por una particularidad personal individual (lo cual no es válido).
Concluyendo: Lutero pre-excomunión sí sabía que el Magisterio era infalible y Fuente de Autoridad, y luego Lutero post-excomunión decidió que no era así.
En ningún momento entre los años 1517 y 1521 hubo una Revelación de Dios sobre la Tierra que dijera que "el Magisterio dejaba de ser válido" por tanto no hay razón alguna para creer tal cosa.
La verdad histórica inmutable sigue siendo la misma, a pesar de las vicisitudes de un individuo en lo particular.
Esta es una clara muestra del prejuicio con que usted aborda el análisis del principio, el cual había sido sostenido por diversos grupos aún antes de Lutero, aún antes de que lo incluyera en sus famosas "solas".´Pero en fin, si usted quiere presistir en ese concepto equivocado, allá usted.
mobile21 dijo:
Se está metiendo en problemas terminológicos innecesarios.
De ninguna manera mobile21, al contrario, el entendimiento correcto de los términos y los conceptos es lo que elimina los problemas, logicamente, estos vendrán para aquellos que los tienen equivocados y han usado como base y argumento dicha equivocación.
mobile21 dijo:
En lugar de referirse a la vida espiritual personal que se deriva de la fé con el término "revelación", mejor refiérase a ésta con cualquier otro término más ad hoc como "inspiración" o análogos, y se acaba todo el problema.
De hecho jamás anteriormente había visto que un cristiano protestante se refiriere a la vida espiritual individual como "revelación".
Es que yo no estoy hablando de "inspiración" y tampoco estoy hablando de la vida espiritual personal que se deriva de la fe. El que usted sea el que confunda (a propósito o por desconocimiento) lo que le estoy queriendo decir, es un problema suyo, no mío.
mobile21 dijo:
Y ya que en teología (tanto católica como protestante) está tan establecido el término Revelación, su uso y significación, pues no veo razón para usarlo en otro sentido y así confundir a la gente.
Llamémosle a la Revelación como tal, y a la inspiración personal como tal. Si nos apegamos a la pureza del lenguaje, no habrá inconveniente.
El que está confundiendo términos, es usted mobile21, no yo. Yo hablé de revelación, no de iluminación, entendiendo la diferencia entre ambas, pero al parecer el que no la entiende es usted ¿o quiere hacerse el que no la entiende para confundir?
mobile21 ¿Acaso la ICAR no reconoce la revelación privada? Usted mismo me ha hablado en su respuesta de revelación pública ¿por qué la necesidad del adjetivo "pública"? ¿para diferenciarla de qué mobile21?
Por favor, no me acuse a mi de querer confundir solo porque usted no entiende lo que le estoy expresando.
mobile21 dijo:
Joaco dijo:
Fuente de revelación solo hay una, el Espíritu Santo.
¿Querrá usted decir, de inspiración?.
No, no quise decir eso, dije lo que exactamente quería decir.
mobile21 dijo:
Sin embargo, si se refiriese a Revelación teológica formal, entonces tendría que estar en desacuerdo, puesto que Dios Padre ya ha dado Revelación concreta (v.gr. Is. 6,8-13) así como Dios Hijo como la Palabra Divina (Heb. 1,2).
Ok mobile21, para que no le siga buscando tres pies al gato, se lo expreso de la siguiente manera:
Fuente de revelación solo hay una, Dios.
Y esto lo dije (y lo sostengo ahora) en contra de su afirmación de que la Sagrada Escritura es una de las fuentes de revelación, junto a la Sagrada Tradición y el Magisterio de la Iglesia.
Y lo señalo de una vez más:
Fuente de revelación solo hay una: Dios. Padre, Hijo, y Espíritu Santo.
mobile21 dijo:
Joaco dijo:
La historia de la iglesia primitiva (aprox. 1-100años, tiempo de los apóstoles) como está registardo en el documento oficial, el Nuevo Testamento, constituye una norma permanente y definitiva. No es un punto de partida para un desarrollo ecesiástico porterior sino un contínuo, constante que sirve como modelo, o sea un canon ecesiástico que proporciona criterios, norma y reglas dinámicas para cada generación.
Estoy de acuerdo en que la Sagrada Escritura neotestamentaria no es un punto de partida para el desarrollo eclesiástico tal y como usted dice.
El punto de partida de la Iglesia se dá cuando Jesucristo la funda:
"Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos." (Mt. 16,18-19)
Ahora yo pregunto:
Si no existiera el Documento conocido como Evangelio de San Mateo en el cual se deja constancia escrita de dicho hecho, ¿eso significaría que la Iglesia nunca se fundó en realidad?.
Está claro que no.
Un documento puede dar constancia de un hecho, o puede no existir dicho documento, pero la historia es la historia con existencia objetiva.
A ver mobile21, veo que usted lee lo que quiere, corta la idea como quiere y entiende lo que quiere, y así, no vamos a llegar a ninguna parte. Por favor, lea bien lo que le estoy escribiendo, en el contexto en que se las digo para que pueda entender adecuadamente y no nos desviemos como usted lo está haciendo en este punto.
Lo que escribí es que el Nuevo Testamento no es un punto de partida para un desarrollo ecesiástico porterior, esto es, no contiene, ni pretende contener, todo detalle pues no es un manual, sino un modelo, por lo que las iglesias neotestamentarias no tienen que ser forzozamente idénticas, pero sin embargo, si las guían los mismos principios, las mismas pautas. Y eso es algo innegable, las iglesias de ahora no son idénticas en sus prácticas externas a las de los primeros siglos, sin embargo, puede ser que muchas de ellas tengan los mismos principios como base. ¿Ahora si ya le queda más claro lo que le quiero dar a entender? Por eso digo que el Nuevo Testamento es contínuo, un constante que sirve como modelo. ¿Qué tenía esto que ver con lo que ha venido usted ha decir sobre la "fundación" de la iglesia?
Es más, la palabra fundación no es la empleada en el texto, ni es lo que se desprende del contexto. Edificar, como acción no es lo mismo que fundar, la primera hace referencia a una acción contínua, la otra a un hecho que ocurre en un tiempo específico.
Además, si sustituyeramos las palabras, considerandolas sinónimos, tendriamos que le Señor dijo "y sobre esta piedra fundaré (acción futura) mi iglesia" por lo que es claro que la fundación no se dió en ese momento, lo cual es contrario a las pretenciones de algunos al decir que en ese momento se "fundó" la iglesia de Cristo.
mobile21 dijo:
Por tanto, el principio Sola Scriptura que intenta subordinar la realidad histórica objetiva a la Sagrada Escritura no tiene ningún sentido, y sólo respondió su estructuración a las necesidades temporales de Martín Lutero (pues ya vimos que entre los años 1517 y 1521 no existió en realidad ninguna nueva Revelación de Dios sobre la Tierra que modificase qué cosa es el Depósito de Fé).
Un conclusión equivocada, que parte, como se puede ver, de presupuestos llenos de prejuicios y de un desconocimiento del principio que se ataca con tanta insistencia.
mobile21 dijo:
Joaco dijo:
Note usted los conceptos que le estoy refiriendo mobile21: criterio, norma, guía, control, base, canon, principio, todo esto eso es la Escritura, y solo ella, por eso es la autoridad final para cristiano. Ese es el principio de "Sola Scriptura", no la idea equivocada que usted tiene y la cual parece se niega a dejar.
Tal parece que ha sido usted mismo el que ha llegado a tener mi mismo concepto de Sola Scriptura ya que usted mismo dice: "todo esto eso es la Escritura, y solo ella, por eso es la autoridad final para cristiano."
Igualmente yo he dicho que eso es dicho principio.
Lo que no quiere decir que esté de acuerdo con él, por las razones Escriturales e históricas que ya he invocado con anterioridad.
Dudo mucho que sea como afirma aquí, pues es claro que no tenemos el mismo concepto del principio de "Sola Scriptura", y eso se hace evidente al leer sus afirmaciones, no solo en este tema, sino en los otros donde constantemente ha hecho referencia a este principio.
El que la Escritura, y solo ella, sea base, norma, criterio, regla, canon, no elimina las tradiciones, o la enseñanza por medio de maestros (cosa que usted ha manifestado que sucede), sino que los pone en su justo lugar, bajo la autoridad de la porpia Escritura. Esto es, todo lo demás debemos compararlo, conforntarlo, medirlo, analizarlo, a la luz de lo contenido en la Biblia.
mobile21 dijo:
Ya que yo no conozco el idioma griego, no debatiré si esos caracteres griegos significan tal cosa, sino que sencillamente me limito a citar las Biblias que sí lo consideran así:
"if I am delayed, you will know how people ought to conduct themselves in God's household, which is the church of the living God, the pillar and foundation of the truth." (1Tim.3:15;NIV)
"But if I tarry long, that thou mayest know how thou oughtest to behave thyself in the house of God, which is the church of the living God, the pillar and ground of the truth." (1Tim.3:15;KJV)
"but if I delay, in order that thou mayest know how one ought to conduct oneself in God's house, which is [the] assembly of [the] living God, [the] pillar and base of the truth." (1Tim.3:15;DARBY)
Tal parece que la Iglesia fundada por el Unigénito de Dios sí es el fundamento de la verdad; y ésto excluye necesariamente el hecho de que sean válidas múltiples Asambleas Cristianas independientes que se rigan teoréticamente por los mismos lineamientos, puesto que ese no es el sistema de Verdad establecido por Dios sobre la Tierra, sino el de la única Iglesia dirigida por el Epíscopo que es el Administrador de Dios (Tito 1,7).
Bueno, pues si aún después de que le he señalado el error en la tradución de la palabra, si usted quiere presistir en él, nada puedo hacer.
mobile21 dijo:
Joaco dijo:
Cito ahora lo afirmado por la misma Iglesia Católica nada menos que en el Concilio Vaticano I, sobre los libros del canon:«Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han sido transmitidos a la misma Iglesia.» (Concilio Vaticano I, Sesión III del 24 de abril de 1870; Constitución dogmática sobre la fe católica, Capítulo 2 , De la revelación; Denzinger # 1787).
Más claro no puede estar.
En efecto es lo que ya vengo diciendo: la Iglesia recibe el Canon infalible del N.T. vía Tradición Apostólica que tiene su verificativo en la Sucesión Apostólica.
En el Protestantismo se acepta -aunque implícitamente- dicha Tradición Apostólica infalible.
Joaco dijo:
La iglesia no decidió ni decretó el canon, mucho menos la tradición lo definió
1) La Iglesia sí lo decretó, puesto que existieron los Concilios de Hipona (301) y Cartago (397) y son Concilios infalibles.
2) La Tradición sí lo definió, puesto que los Concilios se basaron no en otra cosa que no fuese la Sagrada Tradición Apostólica.
¿O es que acaso alguna Biblia trae "texto infalible" sobre la lista de qué Libros deberían conformar el N.T.?.
Está claro que no.
La única razón es la Sagrada Tradición, la cual es infalible.
Eso ya lo había dicho, y en su momento a este respecto yo le había formulado algunas preguntas, mismas que usted no respondió, sino que pasó de largo. Pero ya que insiste en esto, pues yo también insisto en preguntarle, esperando ahora si me responda:
¿La tradición es infalible? ¿Qué argumentos tiene para asegurar eso si nisiquiera se ha podido listar las enseñanzas que contiene dicha tradición?
Ahora bien, por un lado, el texto es claro, la ICAR reconoce que la iglesia no aprobó los escritos para que conformaran el NT. esto es, la iglesia no se encargó de decir cuáles si y cuales no eran inspirados, sino que solamente reconoció lo que ya era ya una verdad, algo que ya había sido establecido por el Espíritu Santo de Dios, lo único que la iglesia hizo fue reconocerlo y proclamarlo, cosas muy diferentes a decidirlo y decretarlo.
reconocer.
(Del lat. recognoscere).
1. tr. Examinar con cuidado algo o a alguien para enterarse de su identidad, naturaleza y circunstancias.
5. tr. Confesar con cierta publicidad la dependencia, subordinación o vasallaje en que se está respecto de alguien, o la legitimidad de la jurisdicción que ejerce.
6. tr. Dicho de una persona: Admitir y manifestar que es cierto lo que otra dice o que está de acuerdo con ello.
ffice
