El Cristo que siguen los protestantes es un Cristo que predica la mentira

[daniel brion]

Originalmente enviado por OSO:
<STRONG>Bendiciones Daniel.

No solo no me enojo, de hecho me agrada palticar contigo, no me gusta sinceramente debatir...lo diré mas despacio, que es a lo que me niego:

Me niego usar como ametralladora todo el arsenal "preformans" que existe al respecto de un punto álgido...para eso tengo una preciosa biblioteca y acceso a muchos libros mas prefiero el interés vivo de un católico sincero, con el términ católico sincero me refiero a un hombre como tu, ganado por el Señor que no está por estar en un dogma o una tradición sino que está libremente como bien has dicho en un sitio en el que yo creo hay un riesgo grande de contaminarse de doctrinas (muchas) distintas a la Palabra, mas eso sería nuevamenet punto de discusión.

¿Es mala intrínsecamente la "discusión"?

A fin de facilitarte las cosas repito mi último aporte respecto del tema que nos ocupa para tu consideración:

quote:
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Originalmente enviado por Tobi:
Daniel, jamás he comocido a nadie con tanta desfachatez tergiversando las frases que le son dichas. Supongo que se trata de una escuela romanista puesto que vienen haciéndolo desde siglos ha.


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Tobi, jamas he conocido a nadie con tanta testarudez de no reconocer los hechos como ellos son.

Y te informo que lamentable no he concurrido a ninguna escuela de Roma. De hecho ni siquiera a estado alguna vez en Europa. Y lamento, créeme.


quote:
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Veamos una de estas lindezas:
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Dices (y con razón) que Josué no violó el mandamiento AUNQUE SE POSTRO ROSTRO EN TIERRA ANTE UNA IMAGEN. Bien dices también que esa imagen (el Arca, que de eso hablamos) es un símbolo, representa a Dios con lo cual estoy también de acuerdo.
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¿Escribi eso? lo que si escribí fué:

Originalmente enviado por Tobi:
Pues no, no la violó. Josue se postro ante Dios, el Arca solo era un símbolo de la presencia de Dios y fué ante esta presencia que se inclinó.

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Tobi, le voy a hacer una pregunta muy simple para que la puedas responder sin perderte.

¿El arca era un objeto o no?

Ya has manifestado que Josué no violó ningún mandamiento AUNQUE, DE HECHO, SE POSTRO EN TIERRA FRENTE A ESTE OBJETO.

Dices que el Arca simbolizaba la presencia de Dios. Y estoy de acuerdo.

Si me permites te haré la segunda pregunta y por favor mantén el "caso Josué" en mente:

Si me postro en tierra (me arrodillo, bah!) frente a un crucifijo (que simboliza a Dios ), ¿violo el mandamiento?


quote:
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¿Por que pones en mi boca algo distinto de lo que dije? ¿Es que no sabes leer o no sabes entender lo que lees? Confundir símbolo con imagen muestra una absoluta falta de sentido común. Y lo peor es que pretendes que he sido yo quien lo ha confundido.
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¿No te gusta la palabra "imagen"?. Cambiala por objeto Y LISTO !!!!!!

NINGUNA diferencia hace ya que Josué se postro ante algo que aunque "simboliza" NO ES Dios. Y que es un objeto.


quote:
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Veamos otra tergiversación:
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En primera instancia YA QUEDO CLARO que en las imágenes NO ESTA EL PROBLEMA como bien has mencionado respecto del "caso Josué". Por ello el concilio que defendió esta verdad esta inspirado (al igual que San Pablo) por el Espíritu Santo.
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¿Que yo he mencionado en el caso de Josué que el problema no esta en LAS IMÁGENES? Hable de lo que Arca SIMBOLIZABA
LO DE IMÁGENES LO AÑADES TU EN UN VANO INTENTO DE ELUDIR LA REALIDAD.
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¿Crees que porque repitas que el Arca no es un objeto, cosa, imagen o lo que quieras llamarla no cambias el que sea un "algo" material aunque simbolice a Dios?

Hagamos un sencillo análisis del "caso Josué". Suponte que estuvieramos viviendo en esa época. Y que tu y yo arribamos junto a Josué cuando este apenas termina de postrarse en tierra.......

¿Cuál sería el esquema de razonamiento que usaríamos ante ese evento, para entender lo que esta sucediendo?

1: Vemos a Josué POSTRADO ANTE UN OBJETO.
2: Nuestras alarmas "anti-violación 2° mandamiento" estarían sonando a pleno.
3: Para constatar si dicha violación EN REALIDAD ocurre formularíamos varias hipótesis.
4: Finalmente diríamos que, si bien Josué, SE POSTRO FRENTE A UN OBJETO MATERIAL, NO ha cometido idolatría porque ese objeto material simboliza a Dios.
5: Luego de celebrar que Josué se postre en adoración a Dios TAMBIEN NOSOTROS nos postraríamos con él.
6: De allí en adelante habremos desarrollado "un pensamiento acelerado" que hará que ante la próxima ocasión que veamos a un humano arrodillado buscaremos ver que "simboliza" el objeto ante el cual se haya cometido tal acto, a fin de determinar si se comete idolatría o no.

¿Coincides?

Bendiciones

Seré claro. Creo que la Biblia contiene en si misma la Palabra revelada y es suficiente, util para redarguir y hacerte perfecto en el conocimiento de Dios que no debemos añadirle ni quitarle y esa es mi norma de fe y conducta. Esto lo comprendió Lutero, de hecho se volvió a la sola esctirura cuando vió la diferencia que existía entre la proclamación de la Palabra escrita y la proclamación de la iglesia muy espepcialmente al leer el libro a los Romanos y se convierte en lo que podríamos llamar el rimer reformado, protestante o como mejor prefieras llamarle; Pablo explica como alcanzamos salvación por fe por ejemplo comparando la usanza de la iglesia quien creía poder salavr a alguien en base a la venta de indulgencias.

No creo sea un invento "sola scriptura" ni algo que salio de la manga. Mas bien fué algo necesario hacer en el momento preciso en que la iglesia se salía del contenido sagrado de la escritura, vover a la escritura, volverse a al sendas antiguas es necesario para reconsiderar el origen y la orotdoxia de las cosas...así ha sido y así será.

Me gustaría palticar al respecto, ahora estoy con poquito tiempo mas un amigo no nos brinda el tiempo que nos sobra sino nos brinda de su tiempo ¿no crees? por eso aunque breve te contesto.

Saludos en breve.</STRONG>[/QUOTE]

 

[daniel brion]

Oooooops !!!!

Me equivoqué de epígrafe. Ruego no consideren este aporte.

Gracias, es que me he vuelto <IMG SRC="mono.gif" border="0">

Bendiciones

 

[daniel brion]

A ver si ahora no le erro de nuevo y puedo responder:

Originalmente enviado por OSO:
[QB]Bendiciones Daniel.

No solo no me enojo, de hecho me agrada palticar contigo, no me gusta sinceramente debatir...lo diré mas despacio, que es a lo que me niego:

Me niego usar como ametralladora todo el arsenal "preformans" que existe al respecto de un punto álgido...para eso tengo una preciosa biblioteca y acceso a muchos libros mas prefiero el interés vivo de un católico sincero, con el términ católico sincero me refiero a un hombre como tu, ganado por el Señor que no está por estar en un dogma o una tradición sino que está libremente como bien has dicho en un sitio en el que yo creo hay un riesgo grande de contaminarse de doctrinas (muchas) distintas a la Palabra, mas eso sería nuevamenet punto de discusión.

Seré claro. Creo que la Biblia contiene en si misma la Palabra revelada y es suficiente, util para redarguir y hacerte perfecto en el conocimiento de Dios que no debemos añadirle ni quitarle y esa es mi norma de fe y conducta.

¿Acaso alguien en la Iglesia católica niega el valor de la Escritura?

Pero en el nudo de tu consideración no contemplas LO CENTRAL. Si bien la Escritura es la norma el problema esta en lo que se interpreta de Ella (como sostengo).

He aquí que entonces para entenderla RECTAMENTE es que es necesario que el Espíritu guíe DE UNA SOLA FORMA Y DEFINITIVA a las verdades expuestas en los Textos Sagrados. Por lo tanto la actividad del Magisterio es IMPRESCINDIBLE. Y para "nutrir" este Magisterio es que es necesaria la observación de la Tradición compuesta en su gran mayoría por los escritos de los "Padres de la Iglesia".

Esto lo comprendió Lutero, de hecho se volvió a la sola esctirura cuando vió la diferencia que existía entre la proclamación de la Palabra escrita y la proclamación de la iglesia muy espepcialmente al leer el libro a los Romanos y se convierte en lo que podríamos llamar el rimer reformado, protestante o como mejor prefieras llamarle; No creo sea un invento "sola scriptura" ni algo que salio de la manga. Mas bien fué algo necesario hacer en el momento preciso en que la iglesia se salía del contenido sagrado de la escritura, vover a la escritura, volverse a al sendas antiguas es necesario para reconsiderar el origen y la orotdoxia de las cosas...así ha sido y así será.

Dices que Lutero ha sido el primer reformado y lo comparto. Por ello al principio del párrafo no debiste expresar "se volvió" sino "INICIO" para ser mas estrictos y rigurosos. Hete aquí el nudo del epígrafe:

NADIE antes de Lutero había propuesto los postulados básicos de la reforma por lo que, paradójicamente, son víctimas de sus propios postulados (utilizados a la hora de atacar las creencias de la Iglesia Católica) cuando dicen que NO HAY REFERENCIAS DE LAS IGLESIAS DE LOS PRIMEROS SIGLOS DE NADIE QUE LOS SOSTENGA.

Tanto es así que en Trento la Iglesia se vió obligada a aclarar la confusión que se desató a partir de Lutero. Y no se había hecho antes PORQUE NO ERA NECESARIO, porque la vivencia de la fe no incluía NINGUNO de los aspectos NUEVOS que Lutero "dió a luz" (Sola Scriptura, Sola Fides, textos deuterocanónicos eliminados de la Escritura, "una vez salvo siempre salvo", libre interpretación, rechazo de los concilios cristianos. Todo esto mencionado como elementos básicos).

¿Como es que sostienes que no crees que Lutero se haya sacado de la manga o inventado el "Sola Scriptura" si consientes que fue el primero que lo formulo? No lo entiendo.

OSO te digo con entusiasmo que este tema se vuelve cada vez MAS INTERESANTE. Y te lo debo a vos que desinteresadamente gastas tu tiempo en contestarme. Juntos estamos construyendo, en base a ideas, una conclusión. Aunque nos lleve tiempo.

Pablo explica como alcanzamos salvación por fe por ejemplo comparando la usanza de la iglesia quien creía poder salavr a alguien en base a la venta de indulgencias.

Ciertamente el "pago" por la salvación ha sido un error de los hombres que condujeron la Iglesia en tiempos de Lutero y él hizo bien en denunciar este hecho. Lo que NO comparto es que haya PARTIDO a la Iglesia debió haber luchado DESDE DENTRO.

¿Te has informado de los orígenes de la Orden Franciscana? Es un ejemplo valioso de lo que SI debe hacerse. A San Francisco de Asís NO LE PERMITIAN formular la regla de la orden como el quería que porpendía a la ABSOLUTA pobreza que era casi como escándalo para la orgullosa, poderosa y rica Iglesia de su tiempo.

¿Debía San Francisco retirarse de la Iglesia y crear la suya propia? Eso es lo que NO hizo (y lo que Lutero efectuó).

Es delicioso como San Francisco enfrentó a toda la jerarquía eclesiástica de entonces y a pesar de estar "solo", de ser manso, sumiso, y obediente SE IMPUSIERON SUS CRITERIOS porque coincidían con los de Dios.

Evidentemente Lutero (en el fondo) no confiaba en que Dios iba a imponer su criterio en la Iglesia y decidió ser una suerte de "nuevo mesías" para rescatarla a la Iglesia del error.

Y hoy vemos las consecuencias de "abrir la puerta" a que cada quien piense lo que quiera en las incontables confesiones cristianas a partir de una Iglesia unida por 15 siglos que solo había pasado por el cisma de la Iglesia Oriental quinientos años antes de Lutero.

Me gustaría palticar al respecto, ahora estoy con poquito tiempo mas un amigo no nos brinda el tiempo que nos sobra sino nos brinda de su tiempo ¿no crees? por eso aunque breve te contesto.

Saludos en breve.

Te agradezco de nuevo tu respuesta OSO y espero tus reflexiones.

Dios te bendiga, OSO, y que ilumine nuestros senderos.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Jonathan Navarro:
Hola Daniel y Oso, bendiciones del Señor a vosotros, si no os importa que entre en vuestra conversación… y si os importa, pasais del mensaje jejeje (es broma)

Bendiciones Jonathan. Esto es un foro y la consigna es opinar así que ADELANTE.

Por cierto me debes una respuesta en el epígrafe en que cuestionabas la infalibilidad y luego otros aspectos que contesté uno por uno.

–––––––––––––––––––––––––&#821 1;–––
Daniel dijo
Lo que si sostengo, porque ASI LO CREO SINCERAMENTE, es que la reforma INVENTO lo que NO EXISTIA de "Sola Scriptura", "Sola Fides", "Libre interpretación" y alguna ota cosa.

Si estoy equivocado me lo haces saber y me dices: en el siglo tal, fulano de tal lo creía ; en el siglo cual, zutano lo creía; y así ......

Y NO CREO que puedas hacer esto ya que los reformados hoy HASTA DESCONOCEN LOS CONCILIOS CELEBRADOS POR LA CRISTIANDAD DURANTE SIGLOS. De haber cristianos "reformados" antes del Siglo XVI NECESARIAMENTE DEBERIA HABER REGISTROS HISTORICOS YA QUE SE HUBIERAN OPUESTO A LA IGLESIA "CONCILIAR".
–––––––––––––––––––––––––&#821 1;––––––

Lo siento, Daniel pero no puedo estar de acuerdo en la afirmación "se inventó". Sería más acertado "rescató".
Dime tú que conoces los concilios, ¿a partir de cual se consideran otros escritos (de los "padres" o conciliar") con la misma autoridad que la Palabra de Dios? Esto es inventar.

No concozco la historia conciliar. De hecho JAMAS había asomado mis narices en esos temas hasta que me ví obligado aquí en el foro.

Respecto a lo que preguntas no creo que tenga relevancia saber desde cual concilio se tenían en cuenta a los Padres de la Iglesia sino que los mismos protestantes o regormados HOY LO HACEN también en la formulación de sus puntos de vista.

También yerras al considerar que otros escritos tienen la misma autoridad que la Escritura porque NADA NI NADIE LA TIENE. Sin embargo el punto es determinar quien tiene autoridad para expresar lo que la Escritura REALMENTE DICE y no lo cada quien pretenda que diga.

¿A partir de cual concilio no se considera la fe como primer requisito para participar de la gracia de Dios? Esto también es inventar.

DE NINGUNO. Al menos los católicos sostenemos que la fe ES LO PRIMERO.

¿Que entiendes por "libre interpretación?" Daniel?

Que cada quien tiene derecho a decidir que es lo que la Escritura quiere decir y no se ve vinculado POR NADIE en sus "discernimientos".

Claro está que las mil y una conclusiones a las que se arriban estan TODAS "suscritas" por el Espíritu Santo que los "guía". No se dan cuenta que hacen mentiroso al Espíritu de este modo.

Epístola de Santiago

2:14 Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle? 
2:15 Y si un hermano o una hermana están desnudos, y tienen necesidad del mantenimiento de cada día, 
2:16 y alguno de vosotros les dice: Id en paz, calentaos y saciaos, pero no les dais las cosas que son necesarias para el cuerpo, ¿de qué aprovecha? 
2:17 Así también la fe, si no tiene obras, es muerta en sí misma. 
2:18 Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras. Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras. 
2:19 Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. 
2:20 ¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta? 
2:21 ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar?
2:22 ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras? 
2:23 Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios.
2:24 Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe. 
2:25 Asimismo también Rahab la ramera, ¿no fue justificada por obras, cuando recibió a los mensajeros y los envió por otro camino?
2:26 Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta. 

Romanos 3
3:21 Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas; 
3:22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia, 
3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios, 
3:24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús, 
3:25 a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados, 
3:26 con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús. 
3:27 ¿Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluida. ¿Por cuál ley? ¿Por la de las obras? No, sino por la ley de la fe. 
3:28 Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley. 
3:29 ¿Es Dios solamente Dios de los judíos? ¿No es también Dios de los gentiles? Ciertamente, también de los gentiles. 
3:30 Porque Dios es uno, y él justificará por la fe a los de la circuncisión, y por medio de la fe a los de la incircuncisión. 
3:31 ¿Luego por la fe invalidamos la ley? En ninguna manera, sino que confirmamos la ley.

Romanos 5
5:12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron. 
5:13 Pues antes de la ley, había pecado en el mundo; pero donde no hay ley, no se inculpa de pecado. 
5:14 No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir. 
5:15 Pero el don no fue como la transgresión; porque si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Jesucristo. 
5:16 Y con el don no sucede como en el caso de aquel uno que pecó; porque ciertamente el juicio vino a causa de un solo pecado para condenación, pero el don vino a causa de muchas transgresiones para justificación. 
5:17 Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia. 
5:18 Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida. 
5:19 Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos. 
5:20 Pero la ley se introdujo para que el pecado abundase; mas cuando el pecado abundó, sobreabundó la gracia; 
5:21 para que así como el pecado reinó para muerte, así también la gracia reine por la justicia para vida eterna mediante Jesucristo, Señor nuestro. 
–––––––––––––––––––––––––&#821 1;––––––

No quiero extenderme más pero Daniel ¿Son contradictorios estos textos?

Yo creo que no. Creo que el hombre se salva SOLO POR FE en el sacrificio de nuestro Señor Jesucristo.

Tambien creo que esta fe te lleva, te mueve a OBRAR, si tienes verdadera fe intentarás hacer la voluntad de Dios, pero estas OBRAS no nos salvan, dirás tú y Abraham, no fue justificado por las obras? Y yo te digo ¿no tenía fe Abraham? (Hebreos) No estaba ¿Abraham bajo la antigua dispensación?
¿Conocía la plenitud de la obra y de la revelación de Dios?¿No vino Jesús a cumplir la ley?

Por si escapa a tu consideración los católicos creemos en la salvación por medio de la fe Y de las obras.

Los católicos NO CREEMOS que te salves por las obras, aunque ellas son necesarias a tal fin.

Bendiciones

 

[Jonathan Navarro]

Daniel wrote:

Por cierto me debes una respuesta en el epígrafe en que cuestionabas la infalibilidad y luego otros aspectos que contesté uno por uno.

>> O, siento que la esperases, pensé que estábamos en punto muerto en el cual tú crees lo que crees y yo lo que yo creo y que no avanzamos, sino que le damos vueltas y vueltas…
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Daniel dijo

Si estoy equivocado me lo haces saber y me dices: en el siglo tal, fulano de tal lo creía ; en el siglo cual, zutano lo creía; y así ......

>> A esta sí me gustaría contestarte, por favor, dame algo de tiempo que soy diseñador y no teólogo ni historiador pero como muestra te diré que ojees, si tienes tiempo, los escritos de san agustín de Hipona, tiene muchos que son de gran bendición, sobre todo las "Retractaciones"

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Y NO CREO que puedas hacer esto ya que los reformados hoy HASTA DESCONOCEN LOS CONCILIOS CELEBRADOS POR LA CRISTIANDAD DURANTE SIGLOS. De haber cristianos "reformados" antes del Siglo XVI NECESARIAMENTE DEBERIA HABER REGISTROS HISTORICOS YA QUE SE HUBIERAN OPUESTO A LA IGLESIA "CONCILIAR".
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No concozco la historia conciliar. De hecho JAMAS había asomado mis narices en esos temas hasta que me ví obligado aquí en el foro.
____________________________

>>Esta sí que es buena, primero afirmas que los reformados no conocemos los concilios y despues reconoces que tu tampoco… Pues no pasa nada, eso sí te recomiendo la obra de José Grau que en su primera edición se llama "Concilios" y la escribió bajo el pseudónimo de Javier Gonzaga (por culpa de la dictadura) y la segunda ed. se llama "Catolicismo Romano" de la ed. Ediciones Evangélicas Españolas. Y si no fuese algo fidedigno en cuanto a fuentes y historicidad (opiniones a parte) no te lo recomendaría.
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Respecto a lo que preguntas no creo que tenga relevancia saber desde cual concilio se tenían en cuenta a los Padres de la Iglesia sino que los mismos protestantes o regormados HOY LO HACEN también en la formulación de sus puntos de vista.
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>> Sí pero no nos obligan a tomar tal o cual postura, es como si leo a otro maestro, escudriño y saco el grano de la paja.
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También yerras al considerar que otros escritos tienen la misma autoridad que la Escritura porque NADA NI NADIE LA TIENE. Sin embargo el punto es determinar quien tiene autoridad para expresar lo que la Escritura REALMENTE DICE y no lo cada quien pretenda que diga.
––––––––––––––––

>> Sí, pero si a esa interpretación le das el rol de ley, facilmente la pones por encima de la Biblia, es sutil pero peligroso.

quote:
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¿A partir de cual concilio no se considera la fe como primer requisito para participar de la gracia de Dios? Esto también es inventar.
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DE NINGUNO. Al menos los católicos sostenemos que la fe ES LO PRIMERO.


quote:
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¿Que entiendes por "libre interpretación?" Daniel?
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Que cada quien tiene derecho a decidir que es lo que la Escritura quiere decir y no se ve vinculado POR NADIE en sus "discernimientos".

Claro está que las mil y una conclusiones a las que se arriban estan TODAS "suscritas" por el Espíritu Santo que los "guía". No se dan cuenta que hacen mentiroso al Espíritu de este modo.
–––––––––––––––––––––––––
>>No creo que ese sea el caso reformista, de que cada cual diga lo que le venga en gana. Hay unas normas de estudio exegéticas y hermenéuticas, en esta segunda regla yo sólo conozco dos escuelas: la dispensacionalista (o literal como la escuela de antioquía) y la del Pacto (o alegórica como la escuela Alejandrina)-esta segunda me parece que utiliza la ICR pero no lo sé seguro.
Así que conozco muchas asambleas de distintas denominaciones, en las que en el culto de alabanza puedes levantarte a compartir alguna porción de la Biblia que motive a la alabanza de Dios de otros hermanos, (pero esto no en todas las iglesias). Esto no se pude confundir con el don de maestro o enseñanza, que se ejerce desde el púlpito con el reconocimiento de los ancianos o pastores y que siempre está sometido a "examen" respecto si enseña la sana doctrina.

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Por si escapa a tu consideración los católicos creemos en la salvación por medio de la fe Y de las obras.

Los católicos NO CREEMOS que te salves por las obras, aunque ellas son necesarias a tal fin.
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>>¿Necesarias o una consecuencia de nuestra nueva condicion? No creo que podamos hacer nada por una salvación que Jesucristo ya ha pagado el precio.

Bendiciones Daniel

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Jonathan Navarro:
Daniel wrote:

Por cierto me debes una respuesta en el epígrafe en que cuestionabas la infalibilidad y luego otros aspectos que contesté uno por uno.

>> O, siento que la esperases, pensé que estábamos en punto muerto en el cual tú crees lo que crees y yo lo que yo creo y que no avanzamos, sino que le damos vueltas y vueltas…

Digamos que habías formulado una pregunta de como 10 puntos que "no entendías" según has dicho e intenté responderlas. Tu respuesta fue el silencio. Por lo cual no entiendo por que dices que "le damos vueltas y vueltas". Estamos en un foro de opinión y eso es lo que parece debe hacerse.

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Daniel dijo

Si estoy equivocado me lo haces saber y me dices: en el siglo tal, fulano de tal lo creía ; en el siglo cual, zutano lo creía; y así ......

>> A esta sí me gustaría contestarte, por favor, dame algo de tiempo que soy diseñador y no teólogo ni historiador pero como muestra te diré que ojees, si tienes tiempo, los escritos de san agustín de Hipona, tiene muchos que son de gran bendición, sobre todo las "Retractaciones"

Y yo soy empleado de oficina así que con respecto a la teología e historía "estamos a mano" en el mejor de casos (para mí).

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Y NO CREO que puedas hacer esto ya que los reformados hoy HASTA DESCONOCEN LOS CONCILIOS CELEBRADOS POR LA CRISTIANDAD DURANTE SIGLOS. De haber cristianos "reformados" antes del Siglo XVI NECESARIAMENTE DEBERIA HABER REGISTROS HISTORICOS YA QUE SE HUBIERAN OPUESTO A LA IGLESIA "CONCILIAR".
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No concozco la historia conciliar. De hecho JAMAS había asomado mis narices en esos temas hasta que me ví obligado aquí en el foro.
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>>Esta sí que es buena, primero afirmas que los reformados no conocemos los concilios y despues reconoces que tu tampoco… Pues no pasa nada, eso sí te recomiendo la obra de José Grau que en su primera edición se llama "Concilios" y la escribió bajo el pseudónimo de Javier Gonzaga (por culpa de la dictadura) y la segunda ed. se llama "Catolicismo Romano" de la ed. Ediciones Evangélicas Españolas. Y si no fuese algo fidedigno en cuanto a fuentes y historicidad (opiniones a parte) no te lo recomendaría.

No has entendido. Refería que los no católicos "desconocen" los concilios en el sentido de que sus enseñanzas NO LES IMPORTAN UN BLEDO. ¿Comprendes?

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Respecto a lo que preguntas no creo que tenga relevancia saber desde cual concilio se tenían en cuenta a los Padres de la Iglesia sino que los mismos protestantes o regormados HOY LO HACEN también en la formulación de sus puntos de vista.
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>> Sí pero no nos obligan a tomar tal o cual postura, es como si leo a otro maestro, escudriño y saco el grano de la paja.

Pero, hombre SI ESO YA LO TENGO MUUUUUY CLARO!!!!!!!

Cada cual como en feria americana elige "que le queda".

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También yerras al considerar que otros escritos tienen la misma autoridad que la Escritura porque NADA NI NADIE LA TIENE. Sin embargo el punto es determinar quien tiene autoridad para expresar lo que la Escritura REALMENTE DICE y no lo cada quien pretenda que diga.
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>> Sí, pero si a esa interpretación le das el rol de ley, facilmente la pones por encima de la Biblia, es sutil pero peligroso.

¿No caes en la cuenta que PFECISAMENTE ESE es el punto? Lo que la Biblia EN REALIDAD dice es SOLO una cosa. Lo que la Iglesia manifiesta avalado por generaciones de hombres de fe. No lo que tu o yo "creamos" que dice. Porque así nuestra "norma" somos NOSOTROS MISMOS y no LA VERDAD.

A estas alturas debería ser claro esto simplemente observando la "unidad eclesial" reinante fuera de la Iglesia Católica.

quote:
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¿A partir de cual concilio no se considera la fe como primer requisito para participar de la gracia de Dios? Esto también es inventar.
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DE NINGUNO. Al menos los católicos sostenemos que la fe ES LO PRIMERO.


quote:
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¿Que entiendes por "libre interpretación?" Daniel?
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Que cada quien tiene derecho a decidir que es lo que la Escritura quiere decir y no se ve vinculado POR NADIE en sus "discernimientos".

Claro está que las mil y una conclusiones a las que se arriban estan TODAS "suscritas" por el Espíritu Santo que los "guía". No se dan cuenta que hacen mentiroso al Espíritu de este modo.
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>>No creo que ese sea el caso reformista, de que cada cual diga lo que le venga en gana. Hay unas normas de estudio exegéticas y hermenéuticas, en esta segunda regla yo sólo conozco dos escuelas: la dispensacionalista (o literal como la escuela de antioquía) y la del Pacto (o alegórica como la escuela Alejandrina)-esta segunda me parece que utiliza la ICR pero no lo sé seguro.
Así que conozco muchas asambleas de distintas denominaciones, en las que en el culto de alabanza puedes levantarte a compartir alguna porción de la Biblia que motive a la alabanza de Dios de otros hermanos, (pero esto no en todas las iglesias). Esto no se pude confundir con el don de maestro o enseñanza, que se ejerce desde el púlpito con el reconocimiento de los ancianos o pastores y que siempre está sometido a "examen" respecto si enseña la sana doctrina.

No veo que tu explicación CAMBIE EN NADA lo que formulé. De hecho los que son mas homogéneos en sus creencias (los evangélicos) se ufanan de su "unidad" porque comparten seis o siete formulaciones iguales.

Pensándolo bien SI hay un punto que las une, las hermana, las pone en comunión : su ataque a la Iglesia Católica. ¿Conoces lo del Quijote: "ladran, Sancho ......"

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Por si escapa a tu consideración los católicos creemos en la salvación por medio de la fe Y de las obras.

Los católicos NO CREEMOS que te salves por las obras, aunque ellas son necesarias a tal fin.
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>>¿Necesarias o una consecuencia de nuestra nueva condicion? No creo que podamos hacer nada por una salvación que Jesucristo ya ha pagado el precio.

La "diferencias" que mantenemos en este aspecto doctrinal son (hasta lo que alcanzo a entender):

Los reformados sostienen que las obras son como un furgón de cola de la fe y que por alguna causa que no alcanzo a comprender NO HAY OTRA que realizarlas.

Con esto pareciera que el hombre tiene su voluntad como anulada y hay una "barrera" que lo preserva. Como si el libre albedrío hubiera sido "perdido" y como si cualquier pecado no acarreara la pérdida de comunión y la Gracia de Dios.

Claro que si el tal hombre comete pecados y es absolutamente obvio que va por mal camino entonces se "pontifica" que el tal sujeto "no había recibido a Jesucristo" en una salida poco elegante.

Para los católicos 1° la fe, luego las obras que se realizan SOLO por Gracia del Espíritu Santo (hasta aquí no hay diferencias) PERO el hombre DEBE ADHERIR en su voluntadpara CONCRETAR ese bien obrar ayudado por el Espíritu. En este caso, cada vez que con su voluntad NO QUIERE y comete pecado, pierde la gracia y la comunión con Dios porque elige al pecado en lugar del Creador.

Espero haber sido claro y no haberte confundido.

Dios te bendiga Jonathan

Bendiciones Daniel[/QB][/QUOTE]

 

[OSO-]

Saludos Jonathan y Daniel

La salvación por fe es algo que ha ido comprendiendo mejor el catolicismo precisamente de su contraparte reformada.

Es impresindible Daniel que el tema de la gracia lo comprendas desde el punto de vista reformado pues fue precisamente el parteaguas por el cual hoy hay iglesias reformada y católica romana.

Tetzel afirmaba que podía vender bulas salvíficas o por decirlo de un modo sacaba del purgatorio a alguien para pasarlo a otro nivel llevandolo al cielo al rescatar su alma por unas monedas. Lutero comprende tras la lectura del libro a los Romanos que la salvación solo se puede alcanzar por la justificacón y la justificación es gratuita, no con monedas ni por obras.

Entonces el hombre es justificado no por las obras de la ley, el hombre es justificado al ser imputada la justicia de Cristo Jesús por los méritos de Cristo en la cruz del Calvario y es impresindible que el hombre haciendo uso del don de la fe dado por Dios crea que así fué y acepte este regalo o dádiva de Dios. La idea es que nadie se glorie por algo que hizo o llegará a hacer, por algo que pagó o dejó de pagar o por cumplir con "n" mandamientos de la ley o ser buena o mala persona, sino que todo el mérito sea de Su Hijo Jesucristo.

Desafortunadamente para Roma el concilio de Trento anatemiza a aquel que crea que la salvación es por la fe sola tal como enseña la escritura. El dilema es con respecto a las obras que hablan efectivamente de una fe viva o puesta en práctica en aquellos que han alcanzado salvación por la jutificacón que es en Cristo Jesús y Dios nos ha puesto en aquellas obras para que en ella andemos, nuevamente...para que nadie se glorie o piense que son "sus" obras
y es que el cristiano no tiene nada de el mismo o por el mismo, le pertenece por competo a Dios, asi es que no son "sus"obras sino que en las obras del Señor anda y nosotros obresros de Sus mies y ovejas de Sus campos...por aquello de la soberbia del hombre no vaya a creer que está haciendo bien o bonito las cosas y por su cuenta ¿y cuales son las obras en las que anda el cristiano? predicando Su Palabra, exhortando, orando, intercediendo, presidiendo, amonestando todo para la edificción de la iglesia, respetando las autoridades y tantas y tantas cosas que nos enseña que debemos hacer no para jactarnos, no para trabajar por la mies sino para el Señor de las mies, no para que nos aplaudn, sino para poder ser llamados obreros o siervos del Señor, para que al ver estas obras fielmente desempeñadas los hombres glorifiquen a Dios.

saludos

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por OSO:
Saludos Jonathan y Daniel

La salvación por fe es algo que ha ido comprendiendo mejor el catolicismo precisamente de su contraparte reformada.

De una RAPIDA ojeada a la doctrina de la Iglesia vemos que ya en el año 853 (8 siglos antes de la "reforma") se había definido:

CONCILIO DE QUIERSY, 853 (Contra Gottschalk y los predestinacianos)

De la redención y la gracia

Cap. 4. Como no hay, hubo o habrá hombre alguno cuya naturaleza no fuera asumida en él; así no hay, hubo o habrá hombre alguno por quien no haya padecido Cristo Jesús Señor nuestro, aunque no todos sean redimidos por el misterio de su pasión. Ahora bien, que no todos sean redimidos por el misterio de su pasión, no mira a la magnitud y copiosidad del precio, sino a la parte de los infieles y de los que no creen con aquella fe que obra por la caridad [Gal. 5, 6]; porque la bebida de la humana salud, que está compuesta de nuestra flaqueza y de la virtud divina, tiene, ciertamente, en sí misma, virtud para aprovechar a todos, pero si no se bebe, no cura.

Mal puede "haber ayudado" la reforma a comprender algo que 8 siglos antes (AL MENOS)ya estaba manifiesto.

Menciono esto para destruir el mito de que los católicos creemos que "las obras salvan" que NO SE de donde ha salido.

Es impresindible Daniel que el tema de la gracia lo comprendas desde el punto de vista reformado pues fue precisamente el parteaguas por el cual hoy hay iglesias reformada y católica romana.

Tetzel afirmaba que podía vender bulas salvíficas o por decirlo de un modo sacaba del purgatorio a alguien para pasarlo a otro nivel llevandolo al cielo al rescatar su alma por unas monedas. Lutero comprende tras la lectura del libro a los Romanos que la salvación solo se puede alcanzar por la justificacón y la justificación es gratuita, no con monedas ni por obras.

Entonces el hombre es justificado no por las obras de la ley, el hombre es justificado al ser imputada la justicia de Cristo Jesús por los méritos de Cristo en la cruz del Calvario y es impresindible que el hombre haciendo uso del don de la fe dado por Dios crea que así fué y acepte este regalo o dádiva de Dios. La idea es que nadie se glorie por algo que hizo o llegará a hacer, por algo que pagó o dejó de pagar o por cumplir con "n" mandamientos de la ley o ser buena o mala persona, sino que todo el mérito sea de Su Hijo Jesucristo.

Desafortunadamente para Roma el concilio de Trento anatemiza a aquel que crea que la salvación es por la fe sola tal como enseña la escritura. El dilema es con respecto a las obras que hablan efectivamente de una fe viva o puesta en práctica en aquellos que han alcanzado salvación por la jutificacón que es en Cristo Jesús y Dios nos ha puesto en aquellas obras para que en ella andemos, nuevamente...para que nadie se glorie o piense que son "sus" obras
y es que el cristiano no tiene nada de el mismo o por el mismo, le pertenece por competo a Dios, asi es que no son "sus"obras sino que en las obras del Señor anda y nosotros obresros de Sus mies y ovejas de Sus campos...por aquello de la soberbia del hombre no vaya a creer que está haciendo bien o bonito las cosas y por su cuenta ¿y cuales son las obras en las que anda el cristiano? predicando Su Palabra, exhortando, orando, intercediendo, presidiendo, amonestando todo para la edificción de la iglesia, respetando las autoridades y tantas y tantas cosas que nos enseña que debemos hacer no para jactarnos, no para trabajar por la mies sino para el Señor de las mies, no para que nos aplaudn, sino para poder ser llamados obreros o siervos del Señor, para que al ver estas obras fielmente desempeñadas los hombres glorifiquen a Dios.

saludos

¿Por qué te vas a Trento?. En este mismo Concilio que cité abarca el tema si te fijas:

Cap. 2. La libertad del albedrío, la perdimos en el primer hombre, y la recuperamos por Cristo Señor nuestro, y tenemos libre albedrío para el bien, prevenido y ayudado de la gracia; y tenemos libre albedrío para el mal, abandonado de la gracia. Pero tenemos libre albedrío, porque fue liberado por la gracia, y por la gracia fue sanado de la corrupción.

Cap. 3. Dios omnipotente quiere que todos los hombres sin excepción se salven [1 Tim. 2, 4], aunque no todos se salvan. Ahora bien, que algunos se salven, es don del que salva; pero que algunos se pierdan, es merecimiento de los que se pierden.

¿Has visto?

8 siglos antes de Trento YA se sostenía que la salvación es don del que salva pero que nuestro libre albedrío podemnos elegir el mal y perdernos "merecidamente".

En resumen lo que INVENTO Lutero (porque antes de él NADIE lo había sostenido es que SOLO POR FE somos salvos cuando debemos adherir nuestra voluntad (libre albedrío) a la gracia de Dios que nos permite obrar rectamente. Esto queda demostrado por el texto conciliar referido QUE NADIE HABIA RECHAZADO DURANTE 800 AÑOS HASTA LUTERO.

Bendiciones

 

[OSO-]

Estiamdo Daniel, los rudimentos que expresas eran patrimonio de la iglesia los comprenderás mejor si al igual que Lutero prestas mas atención al libro a los Romanos en donde Pablo y no Lutero habla mas excelsamente como es posible, en que forma y a travéz de quien es posible la salvación del hombre caido.

No es invento de Lutero entonces como pretendes decir es una doctrina respecto a la salvación por gracia, si al menos de algo haya servido para ti y para todo aquel que cree al judio primeramente y tambien al griego y que fué hasta la reforma que tomó su cabal significado y extensión a hombres mujeres y niños atemorizdos por no saber a donde irian y si les alcanzaria o no el dinero para pagar un permiso papal o bula y poder salir del purgatorio; asi es que tan mal entendido lo tenia(mos)la iglesia (de entonces) que se seguían vendiendo indulgencias, de ahí el parteaguas precisamente. Al menos la contrareforma tendrá en honor a la verdad que roconocerle esto a Lutero.

De hecho aún la creencia de que la salvación no puede ser completa y que deberá competarse en el asi llamado estado intermedio queda de manifiesto por la doctrina del purgatorio que de paso solo dire, pues se ha hablado en este foro bastante de ello que anula o al menos resta no algo sino mucho la plena salvación lograda completamente para el creyente por los méritos bastamente cumplidos del Hijo de Dios en la cruz del Calvario...en otras palabra la salvaición o jsutificación dle hombres es completa no medio incompleta d emodo tal que requiera una buena purga por aquello de que si algo quedó pendiente.

Jusqu´a la procheine fois.

Un saludo en tanto