Originalmente enviado por OSO:
[QB]Estimado Daniel, sinceramente me parece será un diálogo de sordos pero una vez mas haré el intento.
OSO, gracias por contestarme!!!! Realmente creía que te habías enojado y mé irías a ignorar.
Una cosa si debo decirte. Tu tienes tu punto y yo el mío. Dialogamos. No nos ponemos de acuerdo. PERO POR ESO NO ES UN DIALOGO DE SORDOS. Al menos eso creo.
Por si te molesta leer mis largas respuestas te resumo en pocos renglones el nudo, el meollo de lo que cuestiono:
La pregunta es ¿por qué se inventaron lo de la Libre Interpretación Sola Scriptura y el Sola Fides con la Reforma?
SEGURAMENTE si dices que desde antes del 1.517 estas creencias (desde el origen) estaban en la Iglesia ¿Quienes han sido los que sustuvieron esto desde el incio hasta el siglo XVI?
HONESTAMENTE ESTO ES LO QUE PREGUNTO Y LO QUE NO HE ENCONTRADO. ¿COMPRENDES ESTO?
De todos modos, y si me tienes paciencia hay otras consideraciones que he hecho. Vamos a tu atento comentario:
Supon solo por un momento que una iglesia se reforma, solo supon que sucede en un momento histórico, como es una mera suposición, una de las ramas decide reformarse, la otra parte no...ahora resulta que la parte no reformada es la heredera de toda la hisotria...que triste panorama Daniel ¿asi ves la cosas?; claro supóngo que con este enfoque la parte reformada surgio por generación espontanea.
En tal caso (claro que es una suposición no?) la "nueva rama" se ha desgajado y eligio otro camino. Por supuesto que no lo ha hecho por "generación espontánea" y en eso buena parte de la culpa la tiene la otra rama. De todos modos ambas ramas comperten el tronco. Lástima que "la nueva" reniega de todo este tronco y dice que SOLO la raíz es buena y lo demas NO.
¿Me explico?
Una cosa es que la parte reformada no se aferre a la tradición y otra es que no tenga algun pasado...la reforma es una constante dentro del pueblo de Dios, así paso en el antiguo testamento con cada reforma religiosa cuando un siervo de Dios hacia volver hacia Dios al pueblo que se había desviado...
Creo que te refieres a los profetas, verdad?. Pues ellos han dejado UN BUEN surco en la historia de Israel, ¿o no? Por ello yo no me refiero a ellos sino a los que parecen haber explotado en el Siglo XVI.
luego entonces la reforma puede venir en cada iglesia en cada momento de la historia, quizas la mas tremenda de todas haya sido la reforma protestante cierto pero no es la única.
Claro que no. Antes estuvo el cisma con la Iglesia Oriental, pero de ello TAMBIEN hay registros histórico concretos en los tironeos entre ambas Iglesias oriental y occidental durante largos años. ¿Comprendes?
Tu mismo supongo estas siendo reformado cadada día, transformandote hasta la estatura de un varón perfecto...¿porque te extraña esto? ¿o supones que todo es un "status quo"?
AMEN. Y GRACIAS A DIOS !!!!!!!.
Pero mis "reformas" pasan siempre en la misma Iglesia. No debo "irme" para reformarme. AUnque muchas, demasiadas veces pueda sentirme tentado. Te lo aseguro.
No creas que a pesar de mi postura todo son rosas. ¡¡¡ Si supieras, OSO !!! Descuento que igual ocurre en toda comunidad. Pecados de los hombres ..........
Temo saberlo. La respuesta es que te han enseñado que fuera de Roma "todo es Cuahutitlan", son imitaciones baratas, soubenires, movimientos aislados, gente sin historia, inventos de hombre...
estuve en tu sistema Daniel y mucho me temo que eso nos enseñaban;
Aunque asi fuera. Me tratas mal porque dices que soy engañado CUANDO HICE UNA OPCION EN LIBERTAD. En cualquier momento puedo "irme" ya que gracias a Dios no estoy en Cuba. VOS MISMO TE FUISTE. Yo elijo quedarme. Pero no lo elijo porque crea todo lo que vos estas proponiendo sobre los "protestantes". MUCHO Y MUY BUENO veo Y APRENDO de Uds. TE LO ASEGURO.
la reforma fué mala y los protestantes peor...¡ha! pero el papa ya pidió un perdón general de "los errores de la iglesia" ¿Ha si? O sea que despues de todo si era cierto lo que de el sistema se dacía, lástima que la disculpa llegó solamente siglos despúes en forma tan tibia como un atibia mañana, ¿que tal si se le exigiera el perdón vejante y público en donde "elc ulpable gemía de dolor" delmodo en que la inquisición obligaba, humillaba y sobajaba a quien suplicando perdón por su vida condenaba sin tantos miramientos? seria tremendo...el genocidio no termina con un "perdone usted mire despues de todo reconozco que en algo me puede haber equivocado en el pasado"
Si quieres puedes no perdonar.
En todo caso, respecto del asesinato, puedo preguntarte por Salem ........ Como ves el problema NO ES "EL BANDO", sino el pecado.
Pero no pretendas que lo "errado" es atributo de la Iglesia. TODOS tenemos parte allí.
Pero la reforma protestante lo que menos quiere es ponerse acuentas con alguien distinto a Dios pues abemos que El es nuestra justicia y en El confiamos.
Bien es vuestra (o tú) decisión. La Iglesia pecó contra el Señor y a El le pidió perdón.
Te puedo hablar de dos historias...pero temo que creas que no compartimos un origen común,
Yo NO LO DUDO. TAN común es para mí QUE ES EL MISMO hasta el Siglo XVI.
asi es que mejor preguntate ¿porque la iglesia de Roma en vez de reformarse se quedó con "la tradición"
Primero, ¿Quién te ha hecho creer que la Iglesia no se ha renovado? Para muestra tienes el Vaticano II.
Luego, se quedó con la Tradición porque la cree verdadera. La pregunta es ¿por qué se inventaron lo de la Libre Interpretación Sola Scriptura y el Sola Fides con la Reforma? ¿Te lo preguntaste?
SEGURAMENTE si dices que desde antes del 1.517 estas creencias (desde el origen) estaban en la Iglesia ¿Quienes han sido los que sustuvieron esto desde el incio hasta el siglo XVI?
HONESTAMENTE ESTO ES LO QUE PREGUNTO Y LO QUE NO HE ENCONTRADO. ¿COMPRENDES ESTO?
, la hisotria y su legado de santos y martires y de catacumbas y todo como suyo siendo que forma parte de la catolicidad (universalidad) del cristianismo? Esto me recuerda mucho la parábola del hijo pródigo, el que se quedó supuso que el que se fue estaría desheredado, de hecho se molestó y mucho por su hermano y mira lo que sucedió en los brazos de la reconciliación de su padre.
JA !!! Es que si vuelven la alegría SERA PARA DIOS PADRE y los católicos como hermanos mayores nos sentiremos (y malamente) "celosos". Pero luego comprenderíamos por la algría del Padre el Gran Don de que estuviéremos TODOS JUNTOS SIENDO UNO.
Mira Daniel los cristianso reformados ni mordemos ni te hacemos daño y si por nuestra causa te entra un celo tremendo por Dios ¡gloria a Dios!; asi es que volviendo a tu pregunta original...¿y los demás años que paso?
Te voy a contar algo. En estos momentos en que te respondo escucho de fondo la homilía de mi párroco ñor Radio en directo desde la Misa en mi Parroquia. El acaba de decir (mas o menos) "los evangelistas aman profundamente a Dios. Y muchos católicos solo lo son de nombre porque no aman así al Señor".
¿Alcanzas a ver la sonrisa en mi boca? Dios habló ahora, para vos y para mí por boca de este sacerdote.
Si tan solo pudiéramos bajar UN POQUITITO nuestras mutuas barreras ¡ QUE NO HARIA DIOS PARA QUE SEAMOS UNO !!!!!!!! ¿No lo crees?
Creo que eres injusto al borrar la catolicidad del protestantismo si es que lo queremos ver desde un modelo histórico únicamente, hacer esto es negar tu propio pasado, pasado que le pertenece a toda la humanidad. Hay un pasado que compartimos te agrade o no ese pasado con cosas buenas y malas, pero el sistema como tal se dirigía a su decacencia era necesario una reforma y la idea sería que se reformara toda la iglesia, pero sucedió lo inevitable, una fractura, una división de opinión, la parte reformada llamada "viejos católicos" comprendieron el valor de la Palabra como autoridad superior a la que debía sujetarse la iglesia y la parte no reformada consideró el aspeto contrario; ante tal diferencia de posición opinión y realidades una parte fué en pos de la escritura como norma de fe y conducta; muy bien, ahora contéstame pues pareces tratar a la rama protestante como desarraigada, sin pasado, sin origen y sin causa, ¿una parte desapareció y la otra capitalizó para si todo? que bella historia tan lejos de la verdad.
Lamentablemente debo decirte que lo de "Vieja Católica" es una iglesia que YA EXISTE. Y paradójicamente esta se desprendió de la Iglesia católica a raíz del Vaticano II PORQUE CREEN QUE LA IGLESIA SE ABLANDO CON "LOS HEREJES" PORQUE EMPEZO A HABLAR DE ECUMENISMO. ¡¡¡ QUE PARADOJA !!!
Volviendo a "lo nuestro". SEGURO QUE LOS CRISTIANOS TENEMOS EL MISMO Y UNICO ORIGEN. YO, al menos, NO LO DUDO.
Lo que si sostengo, porque ASI LO CREO SINCERAMENTE, es que la reforma INVENTO lo que NO EXISTIA de "Sola Scriptura", "Sola Fides", "Libre interpretación" y alguna ota cosa.
Si estoy equivocado me lo haces saber y me dices: en el siglo tal, fulano de tal lo creía ; en el siglo cual, zutano lo creía; y así ......
Y NO CREO que puedas hacer esto ya que los reformados hoy HASTA DESCONOCEN LOS CONCILIOS CELEBRADOS POR LA CRISTIANDAD DURANTE SIGLOS. De haber cristianos "reformados" antes del Siglo XVI NECESARIAMENTE DEBERIA HABER REGISTROS HISTORICOS YA QUE SE HUBIERAN OPUESTO A LA IGLESIA "CONCILIAR".
¿Entiendes mis fundamentos?
Si me equivoco me lo haces saber y listo. NO pretendo con esto ofenderte NI NADA.Busco la verdad.
La otra historia es paralela a esta y consiste en vestigios de cristianos no adheridos al papado, valdenses, hugontes, anabaptsitas que con el tiempo dieron las iglesias evangélicas no reformadas, pero vamos, al paso que ves al historia supongo que nada han de ser para ti semajantes grupos cristianos ¿quien los considera? diran algunos.
Los valdenses "nacieron" en el Siglo XII y la Iglesia los condenó en el mismo Siglo.
Los hugonotes son los calvinistas franceses por lo que son posteriores a la reforma, lo mismo que los anabaptistas. Así que mal pueden ser considerados previos a la reforma.
Por lo expresado y con tu criterio los TJ deben ser también iglesia porque tienen antecedentes en Arrio y desde el siglo III lo cual, lógicamente NO puede decirse.
Ambas líneas tanto la reformada como la no reformada son coincidentes en los aspectos básicos del cristianismo e independientemente al gusto personal de cada cual son cristianos.
AMEN (siempre que te refieras a los evangélicos).
Supongo que la iglesia que representa el otrora imperio romano de oriente, me refiero a las ilgesia ortodoxas tampoco son parte de la historia y el cristinismo evangélcio que polinizó América tras las persecusiones de la contrareforma tampoco han de pertenecer a la historia...y ahora que todas estas ramas convergen y coinciden en tantos puntos de la tierrra supongo que salieron de la generaicón espontanea, es decir sin pasdo y sin hisotria Roma parece querer señalar a sus alumnos que tal iglesia la inventó fulano, tal otra fulano de tal y la ICR la fundó Jesucristo.
Los cristianos tenemos EL MISMO ORIGEN: CRISTO. Pero algunos han reformado esa Iglesia que Cristo creó desconociendo lo que por 10 siglos en caso de los orientales y 16 en el de los protestantes esa Iglesia VIVIO.
Ese esquema mental aparte de infantil niega el pasado mismo de la iglesia que pregonan, es como querer negar su propio pasado y mucho me temo querido Daniel que estas queriendo hacer lo mismo, por eso te pregunto en concreto ¿De que parte de la hisotria deseas hablar, de la historia o de tu historia?
Habrás visto ya ...... busco rastros de la historia que muestren que cristianos de todos los tiempos propugnaron lo que propugnaron los que "inventaron" la reforma. Mi punto es que esos puntos que mencioné nacieron en ese mismo tiempo (siglo XVI).
Antes de abordarlo quiciera recordar independientemente a quien se considere posedor de la razón existen elementos con un valor intrínseco en cada una de las partes, y esto incluye desde luego el papel del reformador quien visto superficialmente de principio supondría ser un personaje en total desacato o ser infiel a un sistema relgioso determinado, pero por otra se puede reconocer el valor de ir en pos de un elemento de verdad o mejor aún de toda la verdad en este caso la major manera de ir en pos de Cristo como poseedor de la verdad, por ser El el camino la verdad y la vida, siendo Dios la verdad absoluta y la vida eterna el conocer a Dios y a quien Dios ha enviado, esto es al Hijo la verdad permanecerá en nosotros en cuanto nos ciñamos a Su verdad revelada, es pues la fidelidad de un cristiano no a un sistema ni a una persona distinta a la verdad sino sólo a Cristo.
Tomando en cuenta estos elementos encontramos en el reformador la fuerza y el coraje de ir en pos de esa verdad para él concretizada en la Palabra escrita aunque le tenga que ser necesario romper con esquemas, mitos, tradiicones e historia.
Lo has dicho ese intento reformdo de buscar SOLO en la palabra NO TIENE ANTECEDENTES ya que la cristiandad anterior vivió con "el sistema" que tanto critican los reformadores SIN CHISTAR.
La historia de la reforma en realidad no fue iniciada por Luetro como muchos creen, se inicia con una pregunta por parte de una sociedad incierta de saber la verdad respecto a un atropello, las indulgencias papales. Tetzel pregonaba ser vocero del papa y este a su vez de Dios pero estaban en total desacato a la Palabra de Dios, de modo tal que al preguntar la sociedad al respecto le preguntan a quien con Biblia en mano puede responder esta improtante pregunta y Luetero encuentra muchas diferencias con lo que dice Dios en su Palabra y lo que opina el papa obvio es señalar que si al iglesia es o debiera ser la proclama o el valuarte de la verdad hacerle caso a dos mentirosos sería no un desacato a la iglesia sino a la voluntad de Dios...el mandato de "escudriñad las escrituras" hicieron eco siglos despues de que Jesús refiriera al hombre a las escrituras y la iglesia fuera fiel a ellas ¿quien sería entonces "la iglesia"? la respuesta escrirturaria la conocemos: quienes siguen la voluntad de Dios...pero si el papa no se dió cuenta y reconociera que fue un error y dijera "chispas" me equivoqué, perdón no lo vuelvo a hacer y rectifico el rumbo...eso se hubiera esperado de un buen cristiano, pero no del papa lamentablemente pues cuando alguien piensa "yo soy la iglesia" se tapan los ojos espirituales tras la arrogancia del orgullo y no hay mas que decir "Roma ha hablado"...y adiós a Luetero, supongo que tu hisotria dirá que el mentiroso fué él, pero en la historia universal ya que en un modo u otro Lutero fue un instumento para reformar lo que debía de ser reformado, su pecado eclesiático fué finalmente confrontar al sistema con la verdad escrituraria.
Bueno, me dirás si Lutero no fue quien lo inició QUIEN Y EN QUE AÑO SE INICIO. Sostengo que esto no fue en el inicio de la Iglesia sino hasta "cerca" del Siglo XVI
Pero insisto ¿que parte específica de la hisotria te gustará conversar conmigo?
Un saludo
Espero que a lo largo de mis respuestas y comentarios lo habrás visto y entendido.
Mil Bendiciones.
