Dios existe y es posible razonar su existencia I.

Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

No sabemos con seguridad si era materia, si era algo totalmente incomprensible. Lo que si te puedo decir es que si observas a tu alrededor verás cosas que existen, estas cosas no siempre tuvieron porque existir (al menos en su forma actual), sin embargo yo puedo afirmar que su esencia estaba contenida en ese conjunto de circunstancias iniciales o verdades eternas, ¿entiendes ahora por qué me interesa diferenciar las cosas que existen de una verdad eterna?.


Yo sí te entiendo, Anarquista. Sigue explicando en ese sentido, porque no choca con la razón.
Martamaría
 
Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

Os traigo aquí el texto íntegro y original de las cinco vías de Santo Tomás para la demostración de la existencia de Dios.

LAS CINCO VÍAS DE TOMÁS DE AQUINO PARA LA DESMOSTRACIÓN DE LA EXISTENCIA DE DIOS.



Solución del ARTÍCULO 3 de la Segunda Cuestión – Sobre la existencia de Dios – PARTE PRIMERA DE LA SUMA TEOLÓGICA de Tomás de Aquino.



Solución. Hay que decir: La existencia de Dios puede ser probada de cinco mañeras distintas f.

1) La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en, cuanto potencia, esté orientado a aquello por lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto, pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto.

Ejemplo: El fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios.

2) La segunda es la que se deduce de la causa eficiente. Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios.

3) La tercera es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario. Y dice: Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.


4) La cuarta se deduce de la jerarquía de valores que encontramos en las cosas. Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. 7 Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género — así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro 8—, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios.

5) La quinta se deduce a partir del ordenamiento de las cosas. Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios.


Suma Teológica, Parte I, ---- Biblioteca de Autores Cristianos (B.A.C.) --- Cuarta Edición, Madrid 2001

Gracias por la molestia que te has tomado en copiar todo tu aporte.
Las tres primeras vías creo entenderlas y no chocan con mi razón, pero me parece que entre ese Dios que se deduce de las vía de S.Tomá y el Dios de la Biblia, hay una distancia muy considerable, que con la razón, no se puede salvar.
Martamaría
 
Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

Apolonio, yo no hablo de una divinidad, ni de un dios personal, ni de alguién que toma decisiones, yo entiendo a Dios como un sistema que no comprendo pero que te puedo asegurar que existe. Llamalo de otra manera si quieres, por ejemplo "conjunto de circunstancias que siempre existieron", de lo único que estoy seguro es de que la nada es igual a la nada. Y si alguien afirma que de la nada surge algo entonces es que no era nada, había un sistema incomprensible que siempre existió, llamalo universo, materia, como te de la gana pero "algo" siempre existió necesariamente. Y si ese algo existió necesariamente podemos afirmar sin temor a equivocarnos que tanto lo conocido como aquello que está por demostrar está comprendido en ese "sistema". Esto no demuestra la existencia de un Dios, tan sólo la eternidad de esa primera causa o conjunto de verdades eternas. Más ateo que yo no creo que seas tú ;-). Lo que es indemostrable es que el Dios de la Biblia es así, eso no hay razonamiento que lo sustente.

¿Podríamos llamarlo Poder Creador, o Energía Creadora?
Martamaría
 
Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

Apolonio, yo no hablo de una divinidad, ni de un dios personal, ni de alguién que toma decisiones, yo entiendo a Dios como un sistema que no comprendo pero que te puedo asegurar que existe. Llamalo de otra manera si quieres, por ejemplo "conjunto de circunstancias que siempre existieron", de lo único que estoy seguro es de que la nada es igual a la nada. Y si alguien afirma que de la nada surge algo entonces es que no era nada, había un sistema incomprensible que siempre existió, llamalo universo, materia, como te de la gana pero "algo" siempre existió necesariamente. Y si ese algo existió necesariamente podemos afirmar sin temor a equivocarnos que tanto lo conocido como aquello que está por demostrar está comprendido en ese "sistema". Esto no demuestra la existencia de un Dios, tan sólo la eternidad de esa primera causa o conjunto de verdades eternas. Más ateo que yo no creo que seas tú ;-). Lo que es indemostrable es que el Dios de la Biblia es así, eso no hay razonamiento que lo sustente.

Por tu nick deduje que muy creyente no serías (je,je). Pero fíjate que las suposiciones no tienen porque quedarse en ese "mecanismo eterno" o como queramos llamarlo, sino que puestos a suponer lógicamente, que es lo que estamos haciendo, podemos ir mucho más atrás de ese "ser", "entidad" o como quiera llamarse. Por suponer, podríamos suponer que nada es eterno. Siguiendo en esta linea, pongamos que el universo llega a un punto de máxima expansión y empieza a contraerse (big crunch) llegando al punto de singularidad de donde partió (big bang) y que vuelve a eclosionar pero de forma diferente, de modo que la vida no tenga cabida en su naturaleza, llegue a un punto de máxima expansión de nuevo y otra vez para atrás. Y así hasta que una de tantas veces se de nuevamente la posibilidad de albergar vida en algún o algunos lugares de ese nuevo universo. ¿Quién nos dice que no es siempre así, y que cada universo surgido es diferente del anterior? ¿Quién sabe cuantos universos han debido formarse hasta llegar a este que estamos? ¿Cómo encaja cualquier noción de divinidad o de propósito inteligente aquí? ¿No sería puro azar? Y eso sólo hablando de una manera lineal. Si empezamos con las 7 dimensiones de Einstein o la hipótesis decadimensional actual, ya el abanico de suposiciones se abre muy mucho. Pero si sumamos a todo esto otras hipótesis como la de los multiversos, por ejemplo, la cosa desvaría.

Dar por sentado algo no comprobado (que algo o alguien pueda ser eterno) es limitar las posibilidades sin necesidad de hacerlo.

Un saludo
 
Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

Por tu nick deduje que muy creyente no serías (je,je). Pero fíjate que las suposiciones no tienen porque quedarse en ese "mecanismo eterno" o como queramos llamarlo, sino que puestos a suponer lógicamente, que es lo que estamos haciendo, podemos ir mucho más atrás de ese "ser", "entidad" o como quiera llamarse. Por suponer, podríamos suponer que nada es eterno. Siguiendo en esta linea, pongamos que el universo llega a un punto de máxima expansión y empieza a contraerse (big crunch) llegando al punto de singularidad de donde partió (big bang) y que vuelve a eclosionar pero de forma diferente, de modo que la vida no tenga cabida en su naturaleza, llegue a un punto de máxima expansión de nuevo y otra vez para atrás. Y así hasta que una de tantas veces se de nuevamente la posibilidad de albergar vida en algún o algunos lugares de ese nuevo universo. ¿Quién nos dice que no es siempre así, y que cada universo surgido es diferente del anterior? ¿Quién sabe cuantos universos han debido formarse hasta llegar a este que estamos? ¿Cómo encaja cualquier noción de divinidad o de propósito inteligente aquí? ¿No sería puro azar? Y eso sólo hablando de una manera lineal. Si empezamos con las 7 dimensiones de Einstein o la hipótesis decadimensional actual, ya el abanico de suposiciones se abre muy mucho. Pero si sumamos a todo esto otras hipótesis como la de los multiversos, por ejemplo, la cosa desvaría.

Dar por sentado algo no comprobado (que algo o alguien pueda ser eterno) es limitar las posibilidades sin necesidad de hacerlo.

Un saludo

Si, pensé alguna que otra vez en la posibilidad que comentas, que él universo empezase a contraerse (siempre me gustó esa idea), por eso es practicamente imposible cederle un sólo atributo a Dios estando seguro de que así "es". Pero incluso el caso que comentas está contemplado en el Dios de Spinoza porque el Dios de Spinoza no habla de un Universo donde existe la humanidad, la esencia humana exista o no un sólo ser humano está contenida en esa "verdad eterna" llamada Dios. También tengo que decir que esta separación que hace Spinoza entre Dios y las cosas que de él emanan es imposible de demostrar. Es muy inteligente sin embargo el método de Spinoza porque intenta delimitar esa verdad eterna e infinita aludiendo a que en Dios están contenidas las esencias de las cosas, existan estas o no. Es elegante el método porque yo puedo concebir lo imposible y sin embargo no estar contenida en Dios la esencia de aquello que acabo de imaginarme. Saludos.
 
Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

MMM, yo creo ue Dios existe porque se hizo hombre, vivio entre nosotros, murio y resucito de entre los muertos, enviando a sus testigos al mundo.
 
Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

No le encuentro otra explicacion intelectualmente honesta en base a toda la evidencia existente con respecto al testimonio historico d elos apostoles sobre jesus.
 
Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

Si, pensé alguna que otra vez en la posibilidad que comentas, que él universo empezase a contraerse (siempre me gustó esa idea), por eso es practicamente imposible cederle un sólo atributo a Dios estando seguro de que así "es". Pero incluso el caso que comentas está contemplado en el Dios de Spinoza porque el Dios de Spinoza no habla de un Universo donde existe la humanidad, la esencia humana exista o no un sólo ser humano está contenida en esa "verdad eterna" llamada Dios. También tengo que decir que esta separación que hace Spinoza entre Dios y las cosas que de él emanan es imposible de demostrar. Es muy inteligente sin embargo el método de Spinoza porque intenta delimitar esa verdad eterna e infinita aludiendo a que en Dios están contenidas las esencias de las cosas, existan estas o no. Es elegante el método porque yo puedo concebir lo imposible y sin embargo no estar contenida en Dios la esencia de aquello que acabo de imaginarme. Saludos.

Que el Universo se expanda por la fuerza de la propia explosión es asequible ...pero que se contraiga... ¿Tú puedes explicarlo? Te lo agradecería. Yo oigo hablar de esa posibilidad, pero no leo explicaciones...
Martamaría
 
Re: Dios existe y es posible razonar su existencia I.

Hola Martamaría, mira, te dejo la explicación de la wiki que está bastante bien y de manera simple pero bastante comprensible

http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_del_Big_Crunch

Muchas gracias. Comprensible, pero inimaginable...No sé si me explico...Pero ya me he echo una idea, pues he leído sobre los agujeros negros y la teoría cuántica, y las supercuerdas y la materia oscura...
No es que lo entienda perfectamente, pero lo suficiente para hacerme una idea de lo que andan investigando en ese campo.
Martamaría